Guerre en Ukraine

[Toi le tout petit]

Vous n'avez effectivement rien à
Prouver.
Merci j'ai ma réponse

Merci, Nicolas-P,

Grâce à votre intervention, j'ai ma réponse également.
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Le président russe Vladimir Poutine a lancé le 24 février l'invasion de l'Ukraine. Que se passe-t-il ? Quelle est l'origine de cette guerre ? Voici quelques explications simples pour comprendre ce conflit.

Je vous invite à lire, l'article du Figaro du 21 mars, ci-dessous, avec explications :

https://www.lefigaro.fr/international/e ... e-20211203

[cmoi]

BOUTCHA
De quelques réflexions…

On voit des personnes avec des gants médicaux délier les liens et enlever les cadavres…
Quand il y a un assassinat, le médecin légiste est capable de déterminer l’heure et la cause de la mort, non ? J’espère qu’ils iront jusque-là, et feront appel à des médecins de pays « neutres » pour éviter toute contestation possible.
Ce qui dérange plus, c’est la façon dont les entraves ont été semble-t-il rejetées. N’y a-t-il pas possibilité de relever dessus ou avec, les ADN de qui l’on soupçonne et qui pourra/ont au moins sinon « donner » des informations ou les responsables, ultérieurement ?
Toute la question est de savoir si cela a été fait « sur ordre » et de qui ! La Russie aurait pu prétendre que « non » et qu’elle allait sévir, elle a choisi une autre voie… ! Elle a voulu « remonter » sa thèse jusqu’à l’ONU, alors analysons-là et cherchons la vérité par cette voie : quelle sanction prévoirait-elle pour le responsable quel qu'il soit ?

Nous voyons par les images d’un drone un tank tirer (et insister !) quasiment à bout portant sur un civil en (quelle idée !) promenade.
Décision de ses soldats ou exécution d‘un ordre ? La réponse est capitale !

Voyez comment aux USA un seul homme armé peut provoquer la mort de beaucoup de personnes désarmées. Cette thèse était défendable par la Russie, surtout avec l’hypothèse de l’ivresse, quelques soldats auraient été poursuivis… Je crois que la Russie a fait un mauvais choix ! Quand on parle de « crime de guerre », que veut-on dire : que c’est plus ou moins grave qu’en temps de paix ?

Franchement, qui ne s’attendait pas à « cela » si la guerre durait ? Cela doit-il intervenir dans l’analyse du conflit ? N’est-ce pas céder à un sentimentalisme stérile ? Lancer une bombe sur une ville habitée sans visibilité, est-ce très différent (la torture mise à part) ?

La guerre en elle-même (et pas uniquement celle-là) mérite un procès, c’est l’idée qu’ici beaucoup défendent, d’ailleurs… Et cette "généralité"
n'est pas une raison pour "baisser les bras" et ne rien faire contre...



Zelensky interpelle l’ONU et suggère sa dissolution si cette organisation n’est pas capable « d’arrêter cela ». N’a-t-il pas raison ?
(En n’allant pas jusque cette idée et proposition, la thèse Russe ne se décrédibilise-t-elle pas un peu ? Attention à l’escalade dans le bluff qui étouffe la vérité...)

Comme quoi, la loi du plus fort et du moindre mal existe toujours. En revanche, parler de « sanctions » (économiques) est un abus de langage. De quel droit le gouvernement d’un ou de plusieurs pays s’érigerai(en)t-il en juge de celui d‘un autre ? Ils sont égaux ! Il vaudrait mieux parler d’une expression de désapprobation et l’argumenter sérieusement, pas se contenter de « sanctionner » car c’est entrer dans un jeu vicieux et belliciste en soi.

En cela Zelensky n’a pas tort : il y a un devoir de secours. Quand Biden avait annoncé qu’il n’interviendrait pas, il faut être naïf pour croire que Poutine ne le savait pas déjà ! D’ailleurs il a bien menacé comme si le propos n’avait pas été prononcé… Tout cela à cause du nucléaire, mais c’est aussi à cause d’une logique de guerre, et non de paix.

Il y a maintenant des pays qui sont « hostiles » entre eux, alors qu’ils cherchaient à collaborer et qu’il y a quand même encore entre eux des engagements et des échanges…(J’y reviendrai une autre fois si le cœur m’en dit, car Poutine c’est la suite de Gorbatchev et Eltsine, n’oublions pas que « cela aurait pu être pire » et demandons-nous quel type de successeur il aura ! S’il sera « meilleur » que lui, ce sera bien grâce à « eux »… On ne passe pas d’une dictature à une démocratie d’un claquement de doigt, et la dictature a ses avantages quand le chef est meilleur que son peuple. Je ne suis pas convaincu du tout que Poutine lui-même soit responsable de « Boutcha ».)

Zelensky dit « qu’à cause de cela », le processus de paix en cours qu’il disait très avancé et presque en voie d’aboutir, est suspendu. N’a-t-il pas grandement tort ?
N’est-ce pas au contraire une raison de l’accélérer, pour éviter d’autres meurtres ? N’est-ce pas une occasion de « pardonner à la Russie » et de montrer l’exemple et de la grandeur ? Une occasion de « jouer la carte de la communication » : « les Russes voulaient que nous nous montrions capables de leur pardonner, nous le faisons ! »
Dans une guerre, on se pardonne toujours trop tard, on attend quand il n’y a plus rien à faire d’autre…
Et il reprendrait ainsi l’ascendant sur une Russie qui en a un peu pris jusqu’ici, face à des bourdes « alliées » (d’un certain ministre français, notamment) et jouant la carte d’être moins extrémiste que nous (carte officielle d’ailleurs : dénazification, etc.) En cela elle n'a pas tort : si nous n'intervenons pas directement (car il y a un jeu de dupe aussi) c'est bien que nous reconnaissons tacitement du vrai dans le motif et que cela n'en fait pas des sous-humains, mais des semblables en conflit avec qui on continue de partager bien des choses !

Quand il y a eu ce conflit au niveau de l’orthodoxie en Ukraine, c’était bien l’annonce d’un conflit plus sanglant quand il « passerait » en civil… Que peut le pape, un catholique ? Je l’ai déjà écrit : la réconciliation des chrétiens serait un gage de paix, et devrait y penser sérieusement ceux qui continuent à défendre un pré carré riquiqui selon un mode polémique qui n’est pas celui de la paix au regard des enjeux.

[cmoi]

Maintenant, tout le monde n'a pas le temps de faire ces recherches, et votre attitude de prudence est en soi tout à fait raisonnable. Mais vous comprendrez aisément que, lorsque des destinées humaines sont en jeu, l'information est une donnée vitale. Dans ces circonstances, la prudence et la circonspection peuvent être confondus avec la malveillance, surtout quand vous postez à la suite de 3 ou 4 hurluberlus complotistes.

Pour ces derniers, un peu de grain à moudre sur les massacres de Bucha : https://twitter.com/FAKE_Investiga/stat ... 5184047105

Je sais bien que la modération ne veut pas que l'on cite "qui", mais cela a son revers : tout le monde peut se reconnaître dans vos huluberlus et en particulier moi puisque j'ai provoqué bien involontairement votre intervention sur ce fil.
Si vous considérez qu'être un pacifiste chrétien c'est être un complotiste, alors vous n'êtes pas loin de vous inscrire dans la logique des goulags où se sont retrouvés tant de popes, moines, etc du seul fait de leur foi orthodoxe.
Il est clair qu'en tant qu'Athée, que Poutine ait voulu inscrire dans la constitution Russe le Christ, cela ne vous touche pas...

J'ai apprécié l'éclairage que vous avez apporté, ne vous y trompez pas, et que vous pourriez compléter. Mais n'oubliez pas que cette misère que vous décrivez, pendant un temps Poutine l'a bien combattue. Et si L'OTAN s'était dissoute au moment où elle l'aurait dû, il n'aurait sans doute ou peut-être pas autant cru devoir lui investir autant dans de l'armement.
Regardez son discours à Versailles quand on l'interrogea sur le Donbass : sa réaction. Il cherchait encore une voie diplomatique et il était évident qu'il avait à coeur les populations bombardées. Est-ce seulement de sa faute si la voie diplomatique a échouée ?
Evidemment que "ce n'est pas une raison" pour déclencher cette guerre, mais et je l'ai bien exprimé aussi et de façon radicale.
Il n'empêche qu'il croyait réellement qu'elle serait courte. Maintenant, le risque est qu'il perde le contrôle, car il y a "derrière" lui non pas bien mieux que lui dont nous rêvons tous, mais bien pire aussi...
Ce risque est aussi grand que celui qu'il a fait courir et lui seul, c'est entendu. Evidemment que si "on" ment à la population sur ce qui se passe réellement, c'est "qu'on en est pas si fier et qu'on se sait en tort"...
Heureusement, il y a quand même eu et il n'y est pas pour rien, une certaine évolution de la Russie vers la démocratie et pas que (car elle n'est pas la panacée, et sous la démocratie on voit aussi des guerres comme celle menée en Irak), il serait trop facile de tout oublier d'un seul coup à cause de cette guerre.
Restons objectifs.

[nicolas-p]

BOUTCHA
De quelques réflexions…

On voit des personnes avec des gants médicaux délier les liens et enlever les cadavres…
Quand il y a un assassinat, le médecin légiste est capable de déterminer l’heure et la cause de la mort, non ? J’espère qu’ils iront jusque-là, et feront appel à des médecins de pays « neutres » pour éviter toute contestation possible.
Ce qui dérange plus, c’est la façon dont les entraves ont été semble-t-il rejetées. N’y a-t-il pas possibilité de relever dessus ou avec, les ADN de qui l’on soupçonne et qui pourra/ont au moins sinon « donner » des informations ou les responsables, ultérieurement ?
Toute la question est de savoir si cela a été fait « sur ordre » et de qui ! La Russie aurait pu prétendre que « non » et qu’elle allait sévir, elle a choisi une autre voie… ! Elle a voulu « remonter » sa thèse jusqu’à l’ONU, alors analysons-là et cherchons la vérité par cette voie : quelle sanction prévoirait-elle pour le responsable quel qu'il soit ?

Nous voyons par les images d’un drone un tank tirer (et insister !) quasiment à bout portant sur un civil en (quelle idée !) promenade.
Décision de ses soldats ou exécution d‘un ordre ? La réponse est capitale !

Voyez comment aux USA un seul homme armé peut provoquer la mort de beaucoup de personnes désarmées. Cette thèse était défendable par la Russie, surtout avec l’hypothèse de l’ivresse, quelques soldats auraient été poursuivis… Je crois que la Russie a fait un mauvais choix ! Quand on parle de « crime de guerre », que veut-on dire : que c’est plus ou moins grave qu’en temps de paix ?

Franchement, qui ne s’attendait pas à « cela » si la guerre durait ? Cela doit-il intervenir dans l’analyse du conflit ? N’est-ce pas céder à un sentimentalisme stérile ? Lancer une bombe sur une ville habitée sans visibilité, est-ce très différent (la torture mise à part) ?

La guerre en elle-même (et pas uniquement celle-là) mérite un procès, c’est l’idée qu’ici beaucoup défendent, d’ailleurs… Et cette "généralité"
n'est pas une raison pour "baisser les bras" et ne rien faire contre...



Zelensky interpelle l’ONU et suggère sa dissolution si cette organisation n’est pas capable « d’arrêter cela ». N’a-t-il pas raison ?
(En n’allant pas jusque cette idée et proposition, la thèse Russe ne se décrédibilise-t-elle pas un peu ? Attention à l’escalade dans le bluff qui étouffe la vérité...)

Comme quoi, la loi du plus fort et du moindre mal existe toujours. En revanche, parler de « sanctions » (économiques) est un abus de langage. De quel droit le gouvernement d’un ou de plusieurs pays s’érigerai(en)t-il en juge de celui d‘un autre ? Ils sont égaux ! Il vaudrait mieux parler d’une expression de désapprobation et l’argumenter sérieusement, pas se contenter de « sanctionner » car c’est entrer dans un jeu vicieux et belliciste en soi.

En cela Zelensky n’a pas tort : il y a un devoir de secours. Quand Biden avait annoncé qu’il n’interviendrait pas, il faut être naïf pour croire que Poutine ne le savait pas déjà ! D’ailleurs il a bien menacé comme si le propos n’avait pas été prononcé… Tout cela à cause du nucléaire, mais c’est aussi à cause d’une logique de guerre, et non de paix.

Il y a maintenant des pays qui sont « hostiles » entre eux, alors qu’ils cherchaient à collaborer et qu’il y a quand même encore entre eux des engagements et des échanges…(J’y reviendrai une autre fois si le cœur m’en dit, car Poutine c’est la suite de Gorbatchev et Eltsine, n’oublions pas que « cela aurait pu être pire » et demandons-nous quel type de successeur il aura ! S’il sera « meilleur » que lui, ce sera bien grâce à « eux »… On ne passe pas d’une dictature à une démocratie d’un claquement de doigt, et la dictature a ses avantages quand le chef est meilleur que son peuple. Je ne suis pas convaincu du tout que Poutine lui-même soit responsable de « Boutcha ».)

Zelensky dit « qu’à cause de cela », le processus de paix en cours qu’il disait très avancé et presque en voie d’aboutir, est suspendu. N’a-t-il pas grandement tort ?
N’est-ce pas au contraire une raison de l’accélérer, pour éviter d’autres meurtres ? N’est-ce pas une occasion de « pardonner à la Russie » et de montrer l’exemple et de la grandeur ? Une occasion de « jouer la carte de la communication » : « les Russes voulaient que nous nous montrions capables de leur pardonner, nous le faisons ! »
Dans une guerre, on se pardonne toujours trop tard, on attend quand il n’y a plus rien à faire d’autre…
Et il reprendrait ainsi l’ascendant sur une Russie qui en a un peu pris jusqu’ici, face à des bourdes « alliées » (d’un certain ministre français, notamment) et jouant la carte d’être moins extrémiste que nous (carte officielle d’ailleurs : dénazification, etc.) En cela elle n'a pas tort : si nous n'intervenons pas directement (car il y a un jeu de dupe aussi) c'est bien que nous reconnaissons tacitement du vrai dans le motif et que cela n'en fait pas des sous-humains, mais des semblables en conflit avec qui on continue de partager bien des choses !

Quand il y a eu ce conflit au niveau de l’orthodoxie en Ukraine, c’était bien l’annonce d’un conflit plus sanglant quand il « passerait » en civil… Que peut le pape, un catholique ? Je l’ai déjà écrit : la réconciliation des chrétiens serait un gage de paix, et devrait y penser sérieusement ceux qui continuent à défendre un pré carré riquiqui selon un mode polémique qui n’est pas celui de la paix au regard des enjeux.

pour determiner le moment, les causes et l'heure du décès, il faut avoir accès aux corps assez rapidement ce qui n'est pas le cas (lividité, rigidité, température corporelle etc...)

après quelques jours c'est trop tard pour être précis. nous n'aurons pas ces réponses.

pour l'ADN c'est totalement inutile: cela n'est pertinent que si on a une base de données (comme en criminologie) qui répertorie déjà l'ADN

celui des cadavres n'a aucun intérêt ( on connait déjà l'identité )

on mettra simplement en évidence un (ou plusieurs) ADN "étranger" ce qui permettra de déterminer le sexe de l'agresseur éventuel (et encore car cela peut être simplement une contamination par exemple par quelqu'un qui vous touche ou serre la main… et totalement inutile pour les personnes "tuées" à distance et non touchées physiquement par le tueur ce qui est le cas de la quasi totalité des gens tués). En aucun cas les militaires russes ne se soumettront à un test Adn pour être comparé à celui retrouvé ( et en plus cela coûterait des centaines de millions d'euros)

seules les images satellites si elles sont bien datées et validées seront, avec les témoignages des personnes sur place, et les éléments recueillis par des enquêteurs formés, compétents et minutieux ,les éléments pertinents pour faire émerger la vérité.

[nicolas-p]

On peut remarquer que sur la question du Donbass et du long martyre de son peuple russophone ( 8 ans ), les ukraino-atlantistes ne répondent jamais.
Pour eux ça ne compte pas

c'est bien pour cela que dans ce conflit atroce tout n'est pas blanc d'un coté et noir de l'autre.
la seule chose certaine:

stop a cette monstruosité! et là c'est quand même Poutine qui a les cartes en mains.

peut on nous européens surtout lui donner les "moyens " de le faire sans "perdre la face"?

[Christian]

Je lis toutes ces interventions après quelques jours d’absence. Et je me pose la simple question de notre responsabilité morale – de la responsabilité morale de citoyens devant une agression militaire, de la responsabilité morale de chrétiens devant la violence.

Nous pouvons nous mettre d’accord sur un fait objectif, observable. Les Russes sont les envahisseurs. Leurs troupes sont sur le territoire ukrainien – pas l’inverse. Ils ne viennent pas en libérateurs, ou alors il n’y aurait pas de combats, pas de cette ampleur. Ils seraient en train de siroter des cafés sur les squares et les places des villes ukrainiennes.

Partant de cette constatation, alors que des hommes et des femmes meurent chaque jour, je crois que le temps n’est pas à chercher des causes, des explications, des excuses, des raisons. Dans les circonstances d’aujourd’hui, tout discours qui ne condamne pas l’envahisseur le justifie.

En septembre 1914, le Français qui auraient critiqué l’Entente cordiale, l’alliance avec la Russie qui prenait l’Allemagne en tenaille, eussent été complices des agresseurs. Il fallait gagner la Bataille de la Marne. En mai 1940, le Français qui aurait expliqué le Nazisme par l’humiliation de Versailles, l’inflation de Weimar, était complice de l’envahisseur. Il fallait le repousser.

Après — mais dix ans et plus après — quand les deuils sont faits, les blessures moins vives, quand une autre génération se penche sur ce passé-là, alors on peut réfléchir sur les causes. Posément, scientifiquement. Aujourd’hui, ce n’est pas possible. On n’en est pas à ce stade.

Donc, il n’y a que deux positions tenables logiquement :

— soit on condamne l’agression, on ne lui cherche aucune raison, aucune excuse, pas plus qu’on n'excuse le violeur parce que la femme était court-vêtue, ou le meurtrier parce que la victime l’avait insulté. Et le débat s’arrête là.

— soit on soutient l’agresseur, on justifie la guerre, on applaudit à la violence, on y voit une vertu, et il faut le dire clairement, sans hypocrisie, et il faut expliquer comment on réconcilie ce bellicisme avec une conviction chrétienne, si on la professe (ou même simplement avec la décence commune).

Pour ma part, moralement, je suis avec ceux qui sont sous les bombes. Ils ne sont pas les agresseurs. C’est même le Saint Père qui l’affirme.

[Christian]

Relisant ce que j’ai écrit plus haut, je me dois d’être plus cohérent et d’exprimer que tout discours qui cherche des raisons à l’agression russe en Ukraine en fait la justifie.

[nicolas-p]

merci Christian.
on essaie de comprendre "pourquoi cette guerre" mais vous avez raison

[cmoi]

pour determiner le moment, les causes et l'heure du décès, il faut avoir accès aux corps assez rapidement ce qui n'est pas le cas (lividité, rigidité, température corporelle etc...)

après quelques jours c'est trop tard pour être précis. nous n'aurons pas ces réponses.

pour l'ADN c'est totalement inutile: cela n'est pertinent que si on a une base de données (comme en criminologie) qui répertorie déjà l'ADN

celui des cadavres n'a aucun intérêt ( on connait déjà l'identité )

on mettra simplement en évidence un (ou plusieurs) ADN "étranger" ce qui permettra de déterminer le sexe de l'agresseur éventuel (et encore car cela peut être simplement une contamination par exemple par quelqu'un qui vous touche ou serre la main… et totalement inutile pour les personnes "tuées" à distance et non touchées physiquement par le tueur ce qui est le cas de la quasi totalité des gens tués). En aucun cas les militaires russes ne se soumettront à un test Adn pour être comparé à celui retrouvé ( et en plus cela coûterait des centaines de millions d'euros)

seules les images satellites si elles sont bien datées et validées seront, avec les témoignages des personnes sur place, et les éléments recueillis par des enquêteurs formés, compétents et minutieux ,les éléments pertinents pour faire émerger la vérité.

Merci Nicolas pour votre analyse. Dans ce cas cette impossibilité est en soi une preuve, ajoutée aux vidéos attestant du non-déplacement : il y en a 2 en 1 en quelque sorte ! Je comprends mieux…
Pour l’ADN (je pensais surtout aux liens enlevés, pas aux corps, mais il est vrai que les Russes avaient probablement des gants, mais sait-on jamais ?) j’avais pensé à cette question du coût et de la base de données, mais ces affaires là pouvant n’être réglées que dans 20 ans, on peut penser que d’ici là, bien des choses auront évolué.

De fait, bien que l’on fît des « reportages » sur l’innocence des conscrits envoyés, qu’il y eut aussi des troupes d’élite, je n’exclus pas qu’il y ait aussi des délinquants civils d’engagés, si vous me comprenez…

Le plus étrange, c’est que cela n’ait pas été mieux dissimulé ; il y a là de l‘amateurisme ou une volonté d’effrayer. Où je me suis précédemment trompé, c’est que l’attitude Russe finalement leur laisse la possibilité de prétendre ensuite qu’il s’agit d’initiatives « locales et contrevenant aux ordres ».
Car sinon cela décrédibilise totalement le motif de cette guerre et comment ne pas y voir une volonté « d’escalade » ?

[cmoi]

On peut remarquer que sur la question du Donbass et du long martyre de son peuple russophone ( 8 ans ), les ukraino-atlantistes ne répondent jamais.
Pour eux ça ne compte pas

En effet, mais le rattachement de la Crimée en plus grande majorité encore Russophone et isolée, et qui s’était prononcée par les urnes, n’est pas davantage reconnu par la communauté internationale.
Qu’y venait faire le débarquement de matériel militaire (donc pour faire/prévoir une guerre) des USA, sous couvert de l’OTAN, en 2006 !? Sans aucune autorisation licite ou légitime..
Quand on compte au total le nombre d’habitants et la superficie, sur ces territoires, cela méritait-il de refuser de trouver un compromis avec les Russes ?
Personne ne parle des enjeux économiques réels pour ces 2 pays (indépendamment de la question de sécurité...

On sait aujourd’hui un tout petit peu de ce qui était en balance, démolitions etc., mais combien de vies encore avant que cela cesse ?
C’est absurde… Il n’y aura que des pertes, ni vainqueur ni vaincu, cela aurait pu et dû se régler autrement, mais…

[cmoi]

Dans les circonstances d’aujourd’hui, tout discours qui ne condamne pas l’envahisseur le justifie.

En septembre 1914, le Français qui auraient critiqué l’Entente cordiale, l’alliance avec la Russie qui prenait l’Allemagne en tenaille, eussent été complices des agresseurs. Il fallait gagner la Bataille de la Marne. En mai 1940, le Français qui aurait expliqué le Nazisme par l’humiliation de Versailles, l’inflation de Weimar, était complice de l’envahisseur. Il fallait le repousser.

Après — mais dix ans et plus après — quand les deuils sont faits, les blessures moins vives, quand une autre génération se penche sur ce passé-là, alors on peut réfléchir sur les causes. Posément, scientifiquement. Aujourd’hui, ce n’est pas possible. On n’en est pas à ce stade.

C’est sans doute « tentant » de voir les choses ainsi et pour permettre une "entente" (car c'est aussi "pousser dans un sens"), mais d’une part c’est insuffisant (condamner ? Et après ?) d’autre part il ne nous est rien demandé et notre avis ne compte pas, par conséquent « ne pas chercher des raisons » reste une offense à notre intelligence.
Pour mémoire : une raison n’est pas une excuse !
Enfin, cette attitude revient à prendre le conflit pour ce qu’il est et à s’y enfermer sans aucune issue puisque chacun des belligérants persiste dans son attitude.
Si l'agression est condamnable, les raisons ne le sont pas pour autant en/par elles-mêmes et doivent être traitées autrement pour la supprimer, à moins de vouloir "agresser l'agresseur". Elle peut être le signe d'un "ras le bol" fort légitime.

Ce que vous préconisez est pertinent pour celui qui est impliqué dedans et qui doit survivre et s’en sortir (cas des ukrainiens), mais pas sinon.
Vous oubliez aussi qu’à notre époque tout va plus vite, et que ce qui peut être fait maintenant, il n’y a aucune raison pour le différer : c’est une chance, précisément.

Si vous n’écoutez pas "l’autre", vous ne parviendrez jamais à le convaincre, or le but n’est pas de l’anéantir ou le contraindre : vous tomberiez dans le même défaut que l’agresseur. Et pour le convaincre il faut le comprendre, l’aider à nous comprendre, dialoguer, échanger autre chose que des bombes et des anathèmes.
Certes, cela ne concerne que les responsables et pas nous, mais avec un tel « alibi » on peut rester bête toute sa vie et puis de nos jours, les média/populations ont un certain pouvoir malgré tout, sans doute plus important qu'on ne le croit et dont on sait encore mal se servir.

Ce qui est en jeu, c’est notre capacité à pardonner, et c’est la plus belle de l'homme.
Je crains que vous donner raison serait entrer dans une logique de guerre, et non de paix, et y entrer c’est avoir perdu. Toute la difficulté est bien là : de parvenir à refuser cette logique et son dictat, d’inciter, voire d’obliger (par la légitime défense) l’autre à l’abandonner.

Comme il est difficile d'exercer cette légitime défense sans provoquer une guerre mondiale, il ne reste que l'accueil et l'aide aux réfugiés, les dites "sanctions économiques" (dont il n'est pas certain qu'elles soient pertinentes et justes à cause de leurs victimes collatérales) etc.
Même fournir des armes, c'est prolonger cette guerre et ses destructions, et je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose (même si on peut jubiler de voir les succès militaires ukrainiens, qui ont un état-major au top).
"Diaboliser" l'autre n'est pas une solution, car il faudra traiter avec lui pour avoir la paix.

Le mieux reste encore la prière, grande oubliée...

Par cette guerre, la Russie qui traite certains pays "d'hostiles" est en fait entrée bien réellement dans une hostilité dont on peut se demander jusqu'où elle va la conduire, et si elle en contrôle les suites - elle a beau feindre de contrôler parfaitement la situation et ce qu'elle fait, elle n'en donne aucune preuve (sous prétexte de secret défense) et nous devrions lui en demander...

[Jean-Mic]

De fait, bien que l’on fît des « reportages » sur l’innocence des conscrits envoyés, qu’il y eut aussi des troupes d’élite, je n’exclus pas qu’il y ait aussi des délinquants civils d’engagés, si vous me comprenez…

Les mercenaires du groupe Wagner sont aussi présents sur le terrain aux côtés de l'armée officielle russe. Et comme on l'a vu récemment au Mali où ils remplacent progressivement, à la demande du gouvernement malien, les troupes françaises qui se retirent, ces sont capables des pires horreurs : 300 civils assassinés fin mars, sans compter la terreur par le viol et autres exactions.

Pour mémoire, le groupe Wagner est une "société militaire privée" (comprenez une armée de mercenaires) créée par des oligarques russes et d'anciens officiers issus de l'armée russe, dont plusieurs sont connus comme des proches de Poutine. Officiellement, il est interdit en Russie et, de fait, son siège social est situé en Argentine. Mais il est armé et fourni en matériel par l'armée russe et partage certains de ses cantonnements sur le territoire russe. En Ukraine, son engagement est attesté aux côtés de l'armée russe.

Après la Syrie, le groupe Wagner fricote actuellement en Lybie avec un des fils de Kadhafi. Il est présent au Soudan, en Centrafrique, au Mozambique et à Madagascar, et bien sûr au Mali (cf. plus haut). Que des régimes que M. Poutine assure de son amitié bienveillante. Partout où la présence de ces mercenaires est attestée, on a parlé de massacres, de viols, de tortures, etc. Partout où il passe, le groupe Wagner est réputé pour "ne pas faire de prisonniers" ...! Bizarrement, ces dernières années, plusieurs journalistes enquêtant sur le sujet sont décédés dans de "regrettables accidents".

La voila, "l'élite" de M. Poutine !

[Altior]

Relisant ce que j’ai écrit plus haut, je me dois d’être plus cohérent et d’exprimer que tout discours qui cherche des raisons à l’agression russe en Ukraine en fait la justifie.

Mais non. Motivation ne vaut pas justification.

[Jean-Mic]

(le groupe Wagner, suite)

Tiens, à propos de M. Poutine et de la dénazification de l'Ukraine, petit portrait de M. Dmitri Outkine, co-fondateur et actuel chef des opérations du groupe Wagner.

Ancien officier supérieur des "forces spéciales",
Ancien officier supérieur du GRU, Renseignements militaires russes,
2013, participe à l'engagement militaire russe en Syrie,
2014, co-fondateur du groupe Wagner, formé d'anciens combattants des campagnes du Tadjikhistan et de Tchétchénie,
2014, engagement du groupe Wagner en Ukraine aux côtés des séparatistes pro-russes du Donbass,
2016, décoré par le Président Poutine de l'Ordre du Courage pour "son rôle clef dans la bataille d'Alep lors de la guerre civile syrienne",

Et je parlais de portrait. Sur cette photo, on distingue les tatouages du monsieur. Regardez bien !
Sur le cou, comme sur un col d'officier, les insignes de la SS,
Sur la poitrine, comme sur une veste d'officier, l'aigle à croix gammée.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que M. Poutine sait choisir ses sbires pour la dénazification de l'Ukraine !

[Altior]

Jean-Mic, j'ai bien augmenté l'image fournie à 200%. Je vois un aigle sur la poitrine, mais je ne vois pas de croix gammée. Vous, vous la voyez où exactement ? Êtes-vous sûr qu'il ne s'agit pas d'un symbole byzantin, autrichien ou napoléonien ?

Quant aux épaulettes, elles semblent copiées-collées sur l'image. Elles sont plus floues que la peau ambiante et vraiment un collage fait par un logiciel gratuit (tandis que l'aigle semble tatoué).

Puis, vous pensez que Monsieur Poutine, avant de décorer cet officier, l'a déshabillé à torse nu ?

Mais vraiment, de quelles ordures propagandistes vous sortez tout ça ?