Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29 Veuillez, svp, m'excuser de cette tardive réponse, cher cmoi.
Vous êtes tout excusé mon cher Ombiace...
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29Je ne me souviens pas d'avoir vu cette condition quelque part.
La culture du résultat me semblerait plutôt mondaine, à priori.
Là vous me surprenez grandement.
J'ai souvenir d'avoir lu de vous quelque chose de merveilleux expliquant qu'il fallait bien comprendre de façon littérale cette capacité déléguée de faire des miracles. Et vous n'y voyiez alors rien de mondain.
Pour ce qui est de l'importance "d'y croire" (il y avait une coquille que vous aurez corrigée) il y en aurait tant à citer !
En voici 2 :
  • Mathieu ( 21: 21) Jésus les interpella : « Amen je vous le déclare, s’il y avait en vous la foi et que vous ne vous divisiez pas, vous ne feriez pas seulement cela pour un figuier, non, mais vous diriez aussi à cette montagne : « transporte-toi et tombe dans la mer ! » et cela serait.

    Marc (11-23) car Amen je vous le déclare, qui dit à la montagne qu’il voit « retire-toi et tombe dans la mer », sans être partagé dans son cœur, mais en croyant qu’adviendra la chose qu’il aura dite, cette chose qu’il aura dite adviendra pour lui."
Ne pas être divisé ou ne pas avoir le coeur partagé, croire qu'adviendra la chose dite : c'est la même idée. Et je ne reprends pas tout ce qui va dans ce sens à l'occasion de son testament du soir du jeudi saint dans Jean...
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29 Vous avez tronqué mon message initial, et occultez en conséquence l'argumentaire que j'y avais inclus.
Je ne comprends pas... expliquez-moi...
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29 Les miracles matériels sont-ils plus aisés à opérer que ceux qui emportent des décisions de foi ?
Il vous faut poser la question autrement : "qu'est-ce qui en nous le rend si difficile ?" et pour le faire disparaître!
C'est ce que vous aviez fait dans ce dont je garde un souvenir ébloui d'acquiescement.
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29 Ainsi, Jésus n'a, à ma connaissance, jamais converti un incrédule, sauf avec des miracles.
Et encore cela ne suffisait il pas pour bien des gens, peut-être la plupart..
Il n'en a fait aucun à Sichar. Ni pour Marie-Madeleine. Ni pour Zachée. etc (le centurion au pied de la croix, le bon larron,) . Et Maria Valtorta regorge d'autres cas.
Pourquoi tant de pessimisme en vous ?
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29Probablement la volonté de l'auditeur s'y trouve en jeu, et peut-être cela constitue t il un obstacle potentiel , vous ne croyez pas ?
Certes notamment au lutrin de Nazareth chez Luc, où pourtant il fit des miracles et un jour de Sabat et ce sera comme si il n'en avait pas fait ! Preuve que nous sommes bien dans la vie réelle... Il n'y a qu'à voir la réaction des juifs devant les guérisons à la piscine des brebis ou celle de l'aveugle de naissance (Jean toujours)
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:29J'attire d'ailleurs votre attention sur ces versets, où Jésus le Tout Puissant se limite cependant à une remarque digne d'un simple commentateur-informateur
(à moins que vous ayez une autre interprétation).
C'est en Mt 7 :
Décidément, quel pessimisme ! Oui, les 2 réactions sont possibles, et c'est bien ce qui rend merveilleux ce qui doit l'être et le rester !
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:38
cmoi a écrit : mer. 26 févr. 2025, 8:57 Or comment pouvons-nous participer à cet avènement autrement qu’en propageant sa paix ?
J'ajouterais que je ne vois non plus nulle part d'impératif à "propager" sa paix, ce qui pourrait revêtir l'apparence d'une forme de conquête, politicienne et mondaine.
En vivre, ou à la rigueur la proposer, me semble amplement suffisant pour susciter de l'animosité.
Pourquoi en rajouter, en se montrant zélé ?
Vous m'étonnez encore plus !

Jean (20 : 21) "Jésus leur dit à nouveau : « la paix soit avec vous. Comme mon Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie ». "
Et ce feu qu'il est venu pour répandre sur la terre, est-ce autre chose ?
relisez les derniers chapitres des synoptiques, juste après leur avoir donné sa paix il les envoie, comme en Jean.
Et s'il limite effectivement parfois le partage de sa paix à un "entre eux", qui devient "entre chrétiens", il veut bien clairement que ce "'eux" devienne tous.
Il y aurait tant de passages à recroiser ! Mais puisque vous aimez que je fasse court, je n'en dirai pas plus..., tant cela me semble évident !
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Ombiace »

cmoi a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:17 Ombiace a écrit : ↑Aujourd’hui, 6:29
Vous avez tronqué mon message initial, et occultez en conséquence l'argumentaire que j'y avais inclus.
Je ne comprends pas... expliquez-moi...
Je me recite pour que le message soit complet en mettant en gras ce à quoi je faisais allusion
Ombiace a écrit : mar. 25 févr. 2025, 18:52
cmoi a écrit : mar. 25 févr. 2025, 18:02 La foi, c’est aussi de ne pas partir « perdant » mais « gagnant », sachant que ce n’est pas nous qui gagnons et que la relation entre frères doit être du gagnant /gagnant !
Vous ne croyez pas (sans jeu de mots !) ?
Bien sûr, mais les Evangiles ne nous rapportent pas non plus que Jésus ait gagné le Grand Prêtre.
La foi est aussi affaire de lucidité

Il a peut-être bien aussi laissé Juda se perdre.


Bref, je na sais pas si la foi fait tout
cmoi a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:27 Jean (20 : 21) "Jésus leur dit à nouveau : « la paix soit avec vous. Comme mon Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie ». "
Et ce feu qu'il est venu pour répandre sur la terre, est-ce autre chose ?
relisez les derniers chapitres des synoptiques, juste après leur avoir donné sa paix il les envoie, comme en Jean.
Et s'il limite effectivement parfois le partage de sa paix à un "entre eux", qui devient "entre chrétiens", il veut bien clairement que ce "'eux" devienne tous.
Il y aurait tant de passages à recroiser ! Mais puisque vous aimez que je fasse court, je n'en dirai pas plus..., tant cela me semble évident !
J'avoue que je fais le distinguo entre la mission des 11, et la nôtre d'autant que, lorsque les interlocuteurs manifestent
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:38 de l'animosité.
, autre passage de moi que vous occultez, en principe c'est bien qu'il ont déjà eu connaissance de la Bonne Nouvelle.. Sinon, expliquez moi d'où sort cette animosité.
Alors,
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:38 Pourquoi en rajouter, en se montrant zélé ?
Est ce que nous les voulons en paix, ou développer leur animosité déjà présente?
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Ombiace »

cmoi a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:17 Là vous me surprenez grandement.
J'ai souvenir d'avoir lu de vous quelque chose de merveilleux expliquant qu'il fallait bien comprendre de façon littérale cette capacité déléguée de faire des miracles. Et vous n'y voyiez alors rien de mondain.
Vous ai je déjà suggéré autre chose que de faire court. (dans le contenu de vos interventions) ?
Aussi je vous invite également à laisser libre "court" à ce que j'aurais manifestement oublié
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Perlum Pimpum a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:01d'où l'obligation à conclure qu'un Pape quelconque ne puisse tomber dans l'hérésie qu'à condition : ou d'avoir été préalablement déposé par Dieu (il était formellement Pape, il ne l'est plus, donc peut conséquemment errer) ; ou de n'avoir jamais été Pape par suite d'une élection invalide.
Il y a encore la possibilité à retenir que le pape a manqué d’instruction religieuse, ce qu’ils excluent par défaut au vu des circonstances, par conséquent reconnaissent. Cela touche à ce que vous appellerez ensuite la « pleine advertance de la raison et de la volonté ».

Perlum Pimpum a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:01En effet, l'auteur de la loi ecclésiastique étant d'abord et avant tout le souverain pontife en tant qu'ayant plénitude directe et immédiate de juridiction sur l'Église, tout Pape formellement Pape étant titulaire de cette plénitude de juridiction, aucun Pape formellement Pape ne peut être contraint par les règles de droit ecclésiastique posées par l'un quelconque de ses prédécesseurs : il peut les changer à gré, à raison de la plénitude de juridiction que lui-même possède. En affirmant la validité perpétuelle de sa loi, Paul IV déniait du fait-même à ses successeurs d'être ses successeurs, d'être titulaires de la plénitude de juridiction, en un mot d'être Papes. Bref, attentant au principe de la succession apostolique, Paul IV violait la divine constitution de l'Église
Belle démonstration, qui est aussi à appliquer concernant le fameux indult à perpétuité établissant la messe tridentine.

Merci pour votre contribution.
Il n’en reste pas moins qu’avant de classer comme hérétique un propos, encore faudrait-il être sûr de l’avoir bien compris et analysé, et que si c’est le cas et que le propos n’est pas hérétique, alors la conclusion s’impose : nous le sommes devenus !
Mais qui en décidera et tranchera, sinon le pape ou un concile œcuménique ? Et lequel des 2 s’ils sont en désaccord ?
Ensuite se posera une autre question : que faire quand on est devenu hérétique et qu’on se refuse à le reconnaître ? Quelle sont les issues ?
Encore du pain sur la planche…

J’en profite pour exprimer mon désarroi devant les accusations d’hérésie portées par l’un ou l’autre membre du forum à l’égard d’un autre ou d’une personne appartenant au magistère. Il y a déjà une différence entre un propos qui peut l’être, un autre qui l’est, et une évidente conviction profonde qui demande à être vérifiée par un entretien serré et précis. Nicodème déjà dénonçait cela : « juge-t-on un homme sans l’avoir entendu ? », c’est-à-dire sans avoir vérifié auprès de lui ce qu’il a la volonté de dire et dont il a la ferme conviction.
On peut qualifier un propos de tel, voire en qualifier la personne par excès dans le cours d’une conversation même écrite, avec le sous-entendu qu’il s’agit seulement de désigner le propos à travers la personne : cela n’est pas en qualifier la personne, Mais le contraire peut aussi être une façon plus subtile de renforcer l’accusation, et le contexte laisse peu place à l’imagination dans les 2 cas.

Cela dit, Catholique Zombie ne me semble pas s’exprimer en sédévacantiste perfide, comme l’a fait à l’égard d’une autre conviction un tradi récemment. Il expose sa perplexité d’une façon neutre qui analyse en profondeur ce qui le dérange et sans vraiment prendre parti, mais en s’interrogeant sur la façon de concilier ce qu’il estime être une nouveauté, non sans en donner les raisons.
Il ne prend pas réellement position, mais se pose la question en cherchant vraiment par exemple ici ce que le pape a réellement voulu dire et qui est sa conviction profonde mais aussi son enseignement. Ce qui est très différent que de lui prêter ou de suggérer qu’il ait pu avoir des intentions cachées parfois machiavéliques.

Ce qui me dérangerait plus serait que ce Zombie ne réagisse pas à ceux qui cherchent à lui montrer qu’il n’y a pas de désaccord et donc d’hérésie là où il en voit une possibilité. Il n’en donne aucune conclusion, et même si elle serait en faveur d’un point de vue sédévacantiste, ce dont il ne se cache pas vraiment, il laisse ouvertes d’autres possibilités puisqu’il ne s’est jamais dit tel.
Cela mériterait peut-être des précisions mais il est encore possible qu’il soit simplement réellement dans le brouillard.
Ou serais-je un grand naïf ?
En tout cas j’estime qu’il se protège ainsi d’un risque d’être lui-même hérétique, mais que sa position se trouve être alors fort inconfortable et ambigüe. Il nous invite à faire un choix qu’il a lui-même à faire, et si ce n’est pas un subterfuge, c’est inquiétant pour ce que cela veut dire : que le pape ne s’exprime pas assez clairement ou que nous ne savons plus l’entendre comme il le faudrait, et que ce fait est comme acquis pour tous.
D’où la question qui se pose avec évidence : devrait-il davantage recourir à l’infaillibilité ? Et : Croyons-nous encore assez en sa mission ? Pour ce catholique, la réponse serait oui, et c’est la cause de son trouble.

Doit-il croire un peu moins à cette mission ? La réponse normale serait « non », et en cela nous serions plus tièdes ou moins attentifs que lui ou n’aurions pas bien compris notre responsabilité.
Mais que ferait-il lui si le pape y engageait l’infaillibilité ? Ne devrait-il pas en attendant être rassuré que ce ne soit pas le cas, et simplement prier ?

Comment se fait-il que nous osions tous si familièrement et fréquemment exposer de tels dilemmes de conscience qu’il serait plus normal de garder pour soi ou pour son confesseur ?
Les réponses des uns ou des autres nous aident-elle vraiment ?
Or j’ai peu lu de remerciements…
Je laisse à chacun le soin de répondre à ces questions et de poursuivre, de réfléchir à son positionnement, quel que soit le sujet en cause, pour progresser dans la vérité.

Bref, quand Il reviendra, retrouvera-t-Il de la foi dans nos cœurs et sans qu’ils soient partagés ?
Il appartient à chacun de nous de faire en sorte que oui. Tel doit être notre travail.
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 9:06 Bien sûr, mais les Evangiles ne nous rapportent pas non plus que Jésus ait gagné le Grand Prêtre.
La foi est aussi affaire de lucidité

Il a peut-être bien aussi laissé Juda se perdre.
Le propre d’une conversation c’est que chacun répond à ce qui lui semble le plus important ou problématique et qu’ainsi on avance ensemble vers une résolution, qu’elle soit conjointe ou disjointe.
Or il me semblait ici que vous étiez assez grand pour répondre aux questions sous-entendues et à ma place, du genre : « il le fallait bien pour qu’ait lieu la rédemption », « il y a obligation de moyen mais non de résultat », « difficile de tirer une généralité derrière le constat de la liberté individuelle de chacun », ou « Jésus a voulu nous montrer comment réagir face à l’échec ».

En revanche, spécifiquement pour le grand-prêtre, Jésus lui a donné l’élément scripturaire dont il avait besoin pour trancher, en plus de tout ce qui avait pu lui être déjà rapporté notamment concernant les miracles et guérisons. Et le moins qui puisse s’en dire, c’est qu’il n’a pas cherché à convaincre ou argumenter : forme de respect ? Parce que cela aurait été inutile ? N’oublions pas que les évangiles nous en disent le strict minimum, sous l’inspiration quand même de l’Esprit !
Or nous savons qu’à ce moment-là, l’avis du grand-prêtre était déjà fait, que ce procès n’était qu’une mascarade pour trouver un prétexte, et n’avons qu’à en chercher les vrais motifs.
Quoi de si anormal que ce grand-prêtre n’ait pas eu la foi ? Pourquoi devrais-je y voir de quoi vous en parler : vous qui voulez que « je fasse court » cela a des conséquences par politesse de ma part !

Et spécifiquement pour Judas, si, il a cherché à l’éclairer et si c’est déjà mentionné dans les évangiles, on peut penser que ce fut davantage encore le cas dans la réalité. Sinon je vous renvoie au fil sur Judas où je suis déjà bien assez intervenu. Là encore, si vous voulez que « je fasse court » cela a des conséquences.

Certaines choses exigent de faire long si on les aborde, car sans quoi on tronque ou trahit la vérité.
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 9:06 Bref, je na sais pas si la foi fait tout
J’isole ici ce propos pour ajouter que c’est un peu « bateau », et si vous faites trop court votre propos ci-devant l’était aussi. Pourquoi alors me casserais-je la tête à votre place, d’autant que vous non plus n’avez pas pris en compte ma réponse qui vous apportait ce qui à mon sens vous manquait.
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 9:06 J'avoue que je fais le distinguo entre la mission des 11, et la nôtre d'autant que, lorsque les interlocuteurs manifestent
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:38 de l'animosité.
, autre passage de moi que vous occultez, en principe c'est bien qu'il ont déjà eu connaissance de la Bonne Nouvelle.. Sinon, expliquez moi d'où sort cette animosité.
Là encore, je ne vois pas ce que j’aurais occulté et votre citation m’embrouille le sens plus qu’elle ne m’aide à le localiser. Par définition et par ce qu’elle est, cette bonne nouvelle (il n'a jamais été question de son absence, cela n'a pas de sens) ne saurait entraîner une quelconque animosité. S’il y en a une elle vient « du cœur mauvais », et comme il l’a dénoncé, ils s’y sont reconnus parce que cette bonne nouvelle n’en était pas une pour eux.
Je ne vois pas pour autant le rapport ici entre cela et le fait de votre distinguo. Vous mélangez 2 choses il me semble et nous éparpillez, alors que ce distinguo vaut réflexion.
Vous en donnez-vous raison ou tort ?
  • Si tort, l’affaire est bouclée.
    Si raison, il faudrait vous en expliquer et l’argumenter, sinon cela m’invite à une longue digressions sur un sujet intéressant qui vise par un scud (je sais, depuis les bombes planantes et cie, ils paraissent bien inoffensifs, mais…) le cléricalisme et la vocation de chacun ainsi que sa position au sein de l’Eglise : à une époque, le laïc lambda n’était à la messe qu’à titre presque de spectateur, et si Jésus sonne les cloches et veut nous passer un savon, cela concernera ses huiles et nous serons peinards, tellement insignifiants, oui mais alors irons-nous au ciel quand même? Pas sûr, trop minables que nous sommes pour n’avoir pas au moins couru dans un monastère et prononcé nos vœux … mais dans ce cas pourquoi gamberger sur un forum ? Nous aggraverions notre cas ! Notre seule chance est de nous soumettre et d’obéir au mieux sans réfléchir puisque la vérité nous est donnée.
Or ce distinguo est lui-même une embrouille qui fausse le sujet : en dehors des futurs clercs, Jésus n’a fait que prêcher et guérir sans rien demander à personne, donc soyez tranquilles, vous ne risquez rien, et pourquoi poser ces questions et vous en préoccuper ? Faudrait être cohérent, hein ? Sans quoi, quoi que je vous réponde ce sera « à côté » puisque vous n’êtes pas clerc ni moi et que ceux qui ne le sont pas n’ont plus qu’à… !

Dans ce contexte, votre autre question :
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 9:06 Alors,
Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 6:38 Pourquoi en rajouter, en se montrant zélé ?
Est ce que nous les voulons en paix, ou développer leur animosité déjà présente?
Est tout à fait superfétatoire et ce serait me faire piéger qu’y répondre. Car qui est ce « nous », comment le positionnez-vous ? Et quelle importance cela a-t-il ? Nous avons des devoirs, point. Ou nous faisons les chochottes avec des sentiments en demandant quoi et à qui ? D’être ménagés ? Ce serait minable ! Qu’ils fassent de nous des martyrs ? Ce serait une façon de se défausser et encore minable !

Bref, si vous demandez un secours, il convient d’avoir la disposition qui permette d’en recevoir. A moins que vous ne me soupçonniez quelque incapacité ou intention perverse. Mais si le secours nous le recevrons en secourant les autres, il n'y a plus de question à se poser ni à ruminer des peurs ou des scrupules, présenter des objections comme vous le faites.

Ce que nous avons à propager est une bonne nouvelle, non une mauvaise.
Si vous ne le pensez pas vous n'êtes pas concerné et "pouvez disposer"...

Ombiace a écrit : sam. 01 mars 2025, 9:12
cmoi a écrit : sam. 01 mars 2025, 8:17 Là vous me surprenez grandement.
J'ai souvenir d'avoir lu de vous quelque chose de merveilleux expliquant qu'il fallait bien comprendre de façon littérale cette capacité déléguée de faire des miracles. Et vous n'y voyiez alors rien de mondain.
Vous ai je déjà suggéré autre chose que de faire court. (dans le contenu de vos interventions) ?
Aussi je vous invite également à laisser libre "court" à ce que j'aurais manifestement oublié
Vous me semblez-là me poser un casse-tête à la façon des mots croisés, à quoi je suis nul et ne joue pas. Mais si je m’y efforce, trouver la solution me fera oublier le but qui ici est que je retrouve votre passage et le cite, c’est bien cela ? (Ouf, j’ai réussi quand même à l’atteindre et ne pas le laisser s’en aller… !)
Vous êtes cruel dans votre pénitence, car si je n’ai pas eu le courage d’aller voir plus haut de quoi vous me parliez, et préféré vous interroger craignant d’encore me tromper et de prolonger le suspens, j’ai tout à craindre d’une recherche qui sera plus aléatoire et fastidieuse (que j’ai quand même tentée mais sans succès) !
Ne vous souvenez-vous donc pas d’un jour où votre propos a été auréolé de l’inspiration du Saint-Esprit (il est vrai que ce n’est pas si rare…) et où vous exprimiez avoir vous aussi douté du sens littéral à accorder aux promesses de choses miraculeuses bien réellement formulées, et après une brillante réflexion que vous partagiez en être arrivé à devoir considéré sans autre alternative que si Jésus l’a dit, lui qui est la vérité, ce n’était pas pour un effet d’hyperbole ou de symbole, mais bien sans aucune ambiguïté parce que c’était vrai et qu’il ne nous restait plus qu’à y croire et en faire (mais peut-être que cela ne nous impliquait pas tant que cela dans votre dire, car sinon cela aurait été trop audacieux de votre part, alors il faudrait corriger quelque chose à mon souvenir et en rendre l’exécution à Dieu en notre faveur …) ?
Bref, j’ai cherché mais pas retrouvé votre prose qui était bien meilleure et qui ne s’adressait pas à moi bien sûr… car un de mes dadas est de répéter la même chose sans faire droit à des raisonnements du genre du pari de Pascal, mais juste à la foi.

Nota bene : avez-vous remarqué qu'à l'affichage nous monopolisons à nous deux les interventions récentes des "sujets actifs" ? Je m'en sens géné...
Mais... "félicitations" pour vos "3000" dépassés avec brio... (j'en reçus moi-même à cette occasion, alors je transmets la flamme...)
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Ombiace »

Je vous sens las, cher cmoi, et vous avez raison, nous monopolisons à nous 2 des rubriques de forums.

Je vous fais cependant droit (en vous remerciant) d'avoir essayé de me remémorer ces explications que j'avais données, et peut-être bien y suis je parvenu (à me les remémorer) : Ce devait être lorsque les disciples demandent à Jésus d'augmenter la foi, et qu'il répond que fort peu de foi suffirait à déplacer un arbre dans la mer, ou une montagne, je ne sais plus..
Seulement ce seraient des miracles matériels, qui n'emportent pas l'adhésion de foi de quelqu'un de résolument incrédule, ou qui sont déjà remplis d'animosité contre le christianisme
Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1101
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Perlum Pimpum »

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Merci pour votre contribution.
Merci d'avoir remercié.

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Il n’en reste pas moins qu’avant de classer comme hérétique un propos, encore faudrait-il être sûr de l’avoir bien compris et analysé
1. L'hérésie stricto sensu est la négation d'une vérité de fide ut credenda = d'un dogme de foi = d'une vérité de foi divine dont il est de foi catholique qu'elle est de foi divine. Ce sens strict est relativement récent.

2. L'acception large a longtemps prédominé. Par hérésie lato sensu on entendait :

2.1 Toute erreur doctrinale, qu'il s'agisse d'une vérité de fide ut credenda, d'une vérité de fide ut tenenda, d'une erreur théologiquement certaine ; bref d'une erreur doctrinale quelconque, ce quelque soit sa place dans la hiérarchie des notes théologiques. Quand j'écrivais au Zombie « que, puisque toujours infaillible (votre présupposé), jamais un Pape formellement Pape ne puisse tomber dans l'hérésie, l'erreur dans la foi, ou même simplement l'erreur théologique ; d'où l'obligation à conclure qu'un Pape quelconque ne puisse tomber dans l'hérésie qu'à condition : ou d'avoir été préalablement déposé par Dieu ; ou de n'avoir jamais été Pape par suite d'une élection invalide », j'opérais un glissement sémantique, usant du sens strict dans la première proposition, du sens large (2.1) dans la seconde ; justifiant cette ellipse par ceci que, le sédévacantisme estimant qu'un Pape formellement Pape est insusceptible d'errer doctrinalement, suffit à la démonstration de l'ineptie du sédévacantisme de démontrer les erreurs de Papes qu'il ne conteste pas, sans donc que soit besoin de rechercher la note théologique précise des erreurs en question.

2.2 On entendait ensuite un certain nombre d'attitudes qu'on classerait aujourd'hui comme schismatiques (schisme pur) ou scandaleuses (l'enseignement par les gestes). Et relativement au « scandale de l'enseignement que, par ses gestes, Pierre, ''qui ne marchait pas droit selon la vérité de l'Évangile", donna à Antioche (Ga. II, 11-14) », je suggérais l'hérésie au sens 2.2. Car bien évidemment, si le prince des Apôtres peut être qualifié, extrême révérence gardée, d'hérétique matériel au sens 2.2, tout le sédévacantisme - qui n'est jamais qu'une vision grossièrement caricaturale de l'infaillibilité pontificale - s'écroule.

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 On peut qualifier un propos de tel, voire en qualifier la personne par excès dans le cours d’une conversation même écrite, avec le sous-entendu qu’il s’agit seulement de désigner le propos à travers la personne : cela n’est pas en qualifier la personne
C'est sur nos actes que nous serons jugés, car les actes déterminent la personne. Qualifier l'acte, c'est nécessairement qualifier l'agent posant l'acte. Le vol est l'acte du voleur, le viol l'acte du violeur, l'hérésie l'acte de l'hérétique... « Les actes humains sont des actes moraux parce qu'ils expriment et déterminent la bonté ou la malice de l'homme qui les accomplit » (Jean-Paul II, Veritatis Splendor, 70). « Les actes humains sont des actes moraux parce qu'ils expriment et déterminent la bonté ou la malice de l'homme qui les accomplit. Ils ne produisent pas seulement un changement d'état d'éléments extérieurs à l'homme, mais, en tant que délibérément choisis, ils qualifient moralement la personne qui les accomplit et ils en expriment la physionomie spirituelle profonde. » (VS, 71)

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Cela touche à ce que vous appellerez ensuite la « pleine advertance de la raison et de la volonté ».
Même pas, car ici encore l'acte qualifie l'agent. Supposons un hérétique quelconque. S'il n'est que matériellement hérétique, il est encore formellement catholique alors même que déjà matériellement hérétique. Il peut donc être qualifié d'hérétique matériel, puisqu'il l'est, et l'Église est truffée de gens de cet acabit. Ensuite, si la pleine advertance est requise à la constitution de tout péché formel, gardons-nous d'une conception erronée, trop généreuse à l'homme, de la pleine advertance de la raison et de la volonté aux actes matériellement mauvais. (cf. Veritatis Splendor, 62, dernier §).

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Il n’en reste pas moins qu’avant de classer comme hérétique un propos, encore faudrait-il être sûr de l’avoir bien compris et analysé.
Certes.

cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Il y a déjà une différence entre un propos qui peut l’être, un autre qui l’est, et une évidente conviction profonde qui demande à être vérifiée par un entretien serré et précis. Nicodème déjà dénonçait cela : « juge-t-on un homme sans l’avoir entendu ? », c’est-à-dire sans avoir vérifié auprès de lui ce qu’il a la volonté de dire et dont il a la ferme conviction.
Les paroles et les gestes parlent par eux-mêmes. Bien évidemment, il faut aussi tenir compte de l'intention subjective de celui qui parle ou agit. Et bien évidemment encore, les Papes jouissent d'une présomption simple d'orthodoxie toutes les fois où, en leurs enseignements, ils n'usent pas du charisme d'infaillibilité. Ceci dit, vouloir toujours rechercher l'intention bénigne est scabreux. Imaginons qu'un prêtre, tout avant de prononcer les paroles de la consécration, crie « Gloire à Satan », pour ensuite, craignant d'être boxé d'importance par l'auditoire aux mœurs passablement médiévales, tenterait de se justifier en arguant que « Satan » n'était ici qu'une personnification de la liberté créée, glorifiée par ses soins en tant que capable d'aimer Dieu. Tous concluront à la tartufferie manifeste de son interprétation. Vous souvenant maintenant que « tous les dieux des Nations sont des démons » (Ps. XCVI, 5, Septante et Vulgate), quoi conclurez-vous quant à François et la Pachamama ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : dim. 02 mars 2025, 9:24 Je vous sens las, cher cmoi,
En effet, vous me faites penser à cette parole de désolation je crois de la petite Thérèse : "l'amour n'est pas aimé".
A qui pensait-elle ? Aux chrétiens ou aux ignorants ?
En tout cas oui, vous avez "retrouvé" de quoi je me souvenais, et je l'avais trouvé fort sagace et pertinent.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 02 mars 2025, 13:20 suffit à la démonstration de l'ineptie du sédévacantisme de démontrer les erreurs de Papes qu'il ne conteste pas, sans donc que soit besoin de rechercher la note théologique précise des erreurs en question.
En effet.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 02 mars 2025, 13:20 Car bien évidemment, si le prince des Apôtres peut être qualifié, extrême révérence gardée, d'hérétique matériel au sens 2.2, tout le sédévacantisme - qui n'est jamais qu'une vision grossièrement caricaturale de l'infaillibilité pontificale - s'écroule.
Idem. Mais il reste le « si » qui peut être contesté par l’idée même pas d’une simple maladresse.

Et si c’était Paul qui s’était montré trop zélé et arrogant ? Pierre ne devait-il pas être tout à tous et n’avait-il pas le droit d’avoir une préférence ? N’était-il pas juif ? Son silence devant la réprimande de Paul pouvait être de l’humilité et en n’ayant pas « repris » lui-même Paul de faire autrement, ne continuait-il pas son témoignage d’ouverture ? Paul ne se donne-t-il pas un peu trop péremptoirement raison ?
J’ai toujours été dubitatif devant ce passage, surtout qu’il s’en soit servi d’exemple et en ait parlé ailleurs à d’autres, à moins que son esclandre y ait été déjà connu ! Avant de « reprendre » un pape en public, il faut bien réfléchir… Or nous ignorons tout du contexte et des réactions de chacun à chaque moment, nous ne pouvons donc en juger vraiment. Pierre avait-il scandalisé les incirconcis ? Il aurait suffi en tout cas me semble-t-il d’une simple explication et je suppose qu’il l’aurait donnée s’il s’en était aperçu…
Je soupçonne donc Paul d’avoir agi par principe, car c’est moins grave que si Pierre ne s’en était pas aperçu, ou l’aurait fait mais n’aurait rien expliqué. Et je loue Pierre pour son humilité...
Perlum Pimpum a écrit : dim. 02 mars 2025, 13:20 Imaginons qu'un prêtre, tout avant de prononcer les paroles de la consécration, crie « Gloire à Satan », pour ensuite,
Dans cet exemple comme dans tant d’autres, je comprends. Mais je pensais à un propos plus long, traitant de façon improvisée d’un sujet ardu, où les mots qui viennent à l’esprit peuvent être en décalage avec la pensée dans le fil d’une démonstration, parce que des idées peuvent se bousculer de façon contradictoire.
J’accorde un droit à l’erreur par inadvertance.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 02 mars 2025, 13:20 Vous souvenant maintenant que « tous les dieux des Nations sont des démons » (Ps. XCVI, 5, Septante et Vulgate), quoi conclurez-vous quant à François et la Pachamama ?
La façon dont vous posez la question donne déjà la réponse !
Avatar de l’utilisateur
Catholique Zombie
Barbarus
Barbarus

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Catholique Zombie »

Bonjour,

Perlum pimpum a écrit :

4 - Conclusion.

Dire qu'un Pape ne peut d'aucune manière doctrinalement errer, soit pour n'avoir jamais été Pape, soit pour avoir cessé de l'être avant de professer l'erreur, ce malgré le scandale de l'enseignement que, par ses gestes, Pierre, « qui ne marchait pas droit selon la vérité de l'Évangile », donna à Antioche (Ga. II, 11-14), voilà une réflexion que je vous laisse savourer.

:siffle:
Pour reprendre votre conclusion.

L'apôtre Pierre aurait donc été un hérétique lui-même ou il aurait pu scandaliser des fidèles en tout cas, parce qu'il aurait pu délivrer à Antioche un enseignement contraire à la foi catholique, un enseignement faux du point de vue de l'Évangile ou de Jésus-Christ. Et il aurait fallu que Paul vienne corriger Pierre pour le sortir de son errement doctrinal faux.

Il me semble difficile de pouvoir comprendre autrement votre paragraphe de conclusion. L'idée que Pierre puisse être irréprochable en matière d'enseignement de la foi vous fait sourire.



J'en profiterai pour vous faire observer que c'est bien là un argument [l'incident d'Antioche] que savoure les protestants, eux qui comme vous le savez nient depuis toujours les prétentions catholiques au sujet de l'infaillibilité de l'Église et de ses enseignements doctrinaux. Ils disent que les papes donnent des enseignements faux. Vous seriez de cet avis ?

Autre chose : c'est là également comme le discours de la FSSPX, Perlum pim pum.

Vous devez bien savoir comment, à la FSSPX, nos tradis disent devoir faire comme saint Paul à Antioche. «Résistons» Il leur faut corriger le Pape, prendre le bon mais ignorer les faussetés doctrinales pouvant sortir de sa bouche à un moment ou l'autre. Vous seriez d'accord avec eux ?


***

Pierre à Antioche

Examinons le contexte si vous voulez.

Dès le début du christianisme, certains faux frères tentèrent de judaïser l'Église. «Des faux frères s'étaient introduit dans l'Église, et s'étaient furtivement glisser parmi nous, pour observer la liberté que nous avons en Jésus-Christ, et pour nous réduire en servitude», en nous assujettissant de nouveaux au joug des prescriptions légales judaïques (Galates II,4). Ces faux frères exigèrent des païens convertis au christianisme d'observer aussi les prescriptions de la loi de l'Ancien Testament. Au concile de Jérusalem, saint Pierre dit qu'il ne fallait pas obliger les païens à cette observance. Les participants de ce concile se rangèrent à l'avis du premier Pape (Actes des Apôtres XV,1-29; Galates II, 1-6)

Pierre quitta Jérusalem pour aller à Antioche. Il n'observait plus les prescriptions légales du judaïsme. Mais, quelque temps après, arrivèrent à Antioche des chrétiens d'origine juive et venant de Jérusalem, qui pratiquaient encore l'ancienne loi. Saint Pierre mangea avec eux à la manière juive, pour ne pas les blesser. Cela lui valut un blâme de la part de saint Paul.

Paul lui-même raconte, dans son épitre aux Galates, comment se déroula l'incident d'Antioche.

«Quand Képhas [saint Pierre] vint à Antioche, raconte saint Paul, «je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. Car, avant que quelques gens de l'entourage de Jacques fussent arrivés, il mangeait avec les gentils, mais après leur arrivée, il se retira et se sépara; craignant de scandaliser les circoncis. Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même, à dissimuler avec eux. Mais quand je vis qu'il ne marchait pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Képhas devant tout le monde : «Si toi, alors que tu es juif, tu vis comme les gentils, et non selon la loi juive, comment peux-tu [par ton exemple] pousser les gentils à judaïser ? [...] L'homme n'est pas justifié par les oeuvres de la loi [ancienne], mais seulement par la foi en Jésus-Christ» (Galates II, 11-16)





Remarques :

Saint Pierre n'enseigne pas qu'il fallait judaïser. Il eut simplement un comportement allant en ce sens («ne marchait pas» selon l'Évangile, mais nullement «n'enseignait pas» selon l'Évangile). Pierre a commis un erreur de procédé, non de doctrine. En outre, ce fut par peur de scandaliser les chrétiens d'origine juive qu'il agit ainsi. Le mot «dissimulation» indique qu'il n'affiche pas sa véritable conviction qui était orthodoxe.

Ensuite, en écoutant sans mot dire les reproches de Paul et en modifiant ensuite son attitude, il donna à tous une grande leçon d'humilité.

Si l'on résume :

A Jérusalem, les chrétiens d'origine juive observaient encore les prescriptions légales, tandis qu'à Antioche, les chrétiens d'origine juive les avaient abandonnées. Pourquoi ? Parce qu'à Jérusalem, les habitants étaient tous Juifs, tandis qu'à Antioche, la population était mixte : voyant que les chrétiens gentils d'Antioche ne pratiquaient point la loi judaïque, les chrétiens juifs d'Antioche s'étaient laissés entraîner eux-mêmes à abandonner leurs anciennes habitudes judaïques. Afin de ménager la susceptibilité de la communauté chrétienne de Jérusalem, faisait remarquer saint Jean Chrysostome :

«Pierre n'osait pas dire clairement et ouvertement à ses disciples qu'il fallait les abolir entièrement. Il craignait, en effet, que s'il cherchait prématurément à supprimer ces habitudes, il ne détruisit en même temps chez eux la foi du Christ, car l'esprit des Juifs, depuis longtemps imbu des préjugés de leur loi, n'était point préparé à entendre de tels conseils. Aussi saint Pierre les laissait suivre les traditions judaïques» (Saint Jean Chrysostome, Commentaires sur l'épitre aux Galates).


A la décharge de Pierre, son attitude était initialement inspiré par un motif noble. «Il craignait que s'Ils éprouvaient un scandale, ils ne rejetassent la foi», disait Jean Chrysostome.

Saint Thomas d'Aquin :

«Il agissait ainsi, parce qu'il craignait ceux qui venaient d'entre les circoncis (Galates II, 12), c'est à dire, les Juifs, , non si l'on veut d'une crainte humaine ou mondaine, mais d'une crainte inspirée par la charité, c'est à dire pour qu'ils ne fussent point scandalisés, dit la Glose. Pierre est donc devenu par cette conduite comme juif avec les Juifs, feignant avec ceux qui étaient faibles de penser comme eux. Toutefois, cette crainte de sa part était opposée à l'ordre, parce que l'on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale (Saint Thomas, Commentaires sur les épitres de saint Paul)

Saint Jérôme :

«Il s'en retirait et s'en séparait, craignant les reproches des circoncis. Il appréhendait que les Juifs, dont il était l'apôtre, ne s'éloignassent de la foi du Christ à l'occasion des gentils. Imitateur du Bon Pasteur, il tremblait de perdre le troupeau confié à ses soins» (Saint Jérôme, Lettre adressée à saint Augustin en 404).



Ma conclusion :

Jamais l'apôtre Pierre n'enseigne à tous qu'il faille judaïser ou que les païens se convertissant devraient eux aussi mettre en pratique les préceptes de la loi de Moïse. A moins de vouloir diffamer sa mémoire, il n'a jamais fait cela. Il n'a pas du tout enseigné cette erreur contraire à la révélation reçue du Christ à lui-même. Certainement pas ! Et l'incident d'Antioche avec Pierre ne sert pas à démontrer que les Papes en général pourraient "eux aussi" enseigner doctrinalement des faussetés contraires à la révélation divine.
ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1017
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par ademimo »

prodigal a écrit : lun. 16 sept. 2024, 15:19 Cher Libremax,
il y a plusieurs questions qui se chevauchent. Je laisse tomber ce qui relève de la pastorale, ainsi que des jugements sur la personne de François, pour m'en tenir à la question de savoir si toutes les religions sont un chemin vers Dieu.
Ce que je pense, c'est que cette proposition mérite des nuances et des éclaircissements, mais ne doit pas être rejetée sans examen. En effet,
1) dire que toutes les religions sont des chemins vers Dieu ne signifient pas qu'elles se valent. A l'extrême limite peut-on rappeler qu'il existe des chemins de perdition, et ceci n'est pas une boutade.
2) toutes les religions ont en commun d'être des religions! Ce qui constitue l'essence d'une religion, c'est d'exprimer l'essentiel sous une forme institutionnelle. Exprimer l'essentiel, on bien être un chemin vers Dieu, je préfère la première formulation, plus précise, mais enfin cela se rejoint.
3) Le fidèle d'une religion qu'il a reçue à la naissance par sa culture, s'il a dignement reçu l'enseignement qui lui a été donné, sera fidèle à cette religion. Et comment se pourrait-il qu'il soit damné pour cette raison de fidélité?
4) François rejette la proposition qui dit "Mon Dieu est plus important que le vôtre" non pas parce que tous les dieux se vaudraient, mais parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Si aucune religion n'est vraie, alors qu'est-ce qui empêche d'en prendre acte en se passant de religion tout court ?

Autrement dit, qu'en sait-on que les religions - quelles qu'elles soient - représentent des chemins vers Dieu ? Et s'il n'y avait pas de chemin, justement ?
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

Perlum Pimpum a écrit : dim. 02 mars 2025, 13:20
cmoi a écrit : dim. 02 mars 2025, 7:02 Merci pour votre contribution.
Merci d'avoir remercié.
Je réitère mon remerciement, ce que vous avez opposé contre le sédévacantisme vaut une lecture, même si sa présentation en quelque sorte graphique ne met pas assez en valeur vos différents arguments.
II est évident que vous aviez envie de les exposer, bien que vous sachiez que ce n'était pas vraiment le sujet, et c'est pourquoi votre opposant supposé biaise et semble refuser le débat.
Qui vous reprocherait ce désir ?

Toutefois, ce fil porte sur un sujet important, un des points capitaux justifiant la rébellion des divers mouvements traditionalistes.
Alors sans aller jusqu'à évoquer Pachamama, mais en restant dans le sujet de ce fil, sur la base du post initial de Libremax et de la vidéo postée par Catho Zombie, du commentaire qu'il en a fait et de ma réponse, pourriez-vous prendre position et répondre à cette question simple : pensez-vous que le pape François s'y montre dans l'erreur, voire hérétique ?
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par cmoi »

ademimo a écrit : mar. 04 mars 2025, 1:34 Si aucune religion n'est vraie, alors qu'est-ce qui empêche d'en prendre acte en se passant de religion tout court ?

Autrement dit, qu'en sait-on que les religions - quelles qu'elles soient - représentent des chemins vers Dieu ? Et s'il n'y avait pas de chemin, justement ?
Bref, s'il n'y avait pas eu de Révélation et donc de Bible ?
Il se trouve qu'il y en a, en tout cas pour la Bible, et que la seule chose possible est de nier toutes les confirmations apportées par diverses sciences et le témoignage humain (prophéties, miracles, hauteur de la pensée, etc.). Et si cela correspondait à une motivation claire : que Dieu nous laisse tranquilles ! Et qui pourrait bien en cacher une autre : la mauvaise conscience de comment chacun vit... au point de préférer le non-sens.
  • Les prophéties signalent que ces textes concordent et sont inspirés par Dieu car il s’y trouve mentionnés des événements futurs par rapport au temps dans lequel leurs auteurs les ont écrits et qu’un autre temps confirmera.
    Les miracles y sont la manifestation de la bonté divine avec pour amorce d’un dialogue Sa protection pour ceux qui Lui accordent une place dans leur vie.
    Les commandements qui s’y trouvent sont les plus hauts de la moralité : aimer son ennemi, donner sa vie pour un prochain, ne pas rendre le mal pour le mal, etc.
    La bible expose et repose sur des doctrines qui ne sont pas déductibles de l’expérience humaine.
    Ce ne sont pas des hommes ordinaires comme les patriarches ou les prophètes, ou les 12 disciples, qui peuvent convaincre et exercer l’influence que ce texte exerce sur le cœur humain, car elle entre en harmonie avec quelque chose de profond en chacun de nous et qui vient de la même source ainsi attestée, celle de qui est notre Créateur.
    Ce n’est pas pour rien que tant d’hommes et parmi les plus doués y ont accordé sans regret leur confiance.
    C’est à nous de ne pas nous montrer dupes des « copies » et d’exercer un discernement intelligent à l’égard des sources rivales et de leurs postulats et de leurs preuves du « surnaturel ». Sans y prétendre, vous ne faites ici que donner un argument de poids car involontaire, en faveur de la liberté religieuse !
    Faut-il faire du doute une école de conduite et est-ce satisfaisant ?
    Est-il possible de devenir blasé (par habitude ou overdose, perte de recul ou de clairvoyance ? Par découragement de se savoir imparfait après avoir voulu trop en faire ? Par orgueil ou suffisance ? Lassitude ou découragement ?) au point de ne plus reconnaître la validité de quelques questions existentielles et la pertinence de certaines réponses ?
    Il est si facile de dévoyer la créativité qui a été mise en nous pour vivre dans un monde artificiel que l'on se fabrique et dont on s'entoure, de se contenter de satisfaire à ses désirs immédiats et ses intérêts propres, de se servir du bien que l'on peut faire comme d'un prétexte, etc. !
C'est terrifiant cette façon que certains ont de chercher chez les autres un moyen de confirmation qui leur serait nécessaire pour leur épanouissement personnel, sachant qu'ils connaissent les réponses et que ce n'est que pour mettre en scène leurs contradicitons intérieures !
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Gaudens »

Nous pouvons les uns et les autres écrire des tas de pages passionnantes pour savoir si telle ou telle religion peut - ou pas- être un chemin vers Dieu et d'autres pages pour expliquer pourquoi nous écrivons cela et encore d'autres pour savoir si le pape est ou non hérétique en s'exprimant comme il le fait ici ou là .
Mais ce qui reste au bout du compte , c'est le roc : "Je suis le chemin,la vérité et la vie".Tout le reste n'est que fumées, je le crains.
Avatar de l’utilisateur
Catholique Zombie
Barbarus
Barbarus

Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Catholique Zombie »

Kérygme a écrit :

Tout d'abord la plus rapide, ce que dit un pape est un enseignement magistériel mais ordinaire. Il n'a pas la même portée concernant l'infaillibilité que l'aurait une déclaration dogmatique faite "ex cathedra".


Admettons que sa garantie de vérité serait moindre que s'il devait s'agir d'une vérité à croire de foi divine. Admettons-le. L'enseignement de François à Singapour m'équivaut quand même pas au fait de devoir croire que Jésus est Seigneur, ou qu'il est ressuscité ou qu'il est Fils de Dieu. Mettons que c'est un dogme avec «Jésus est Seigneur», et certainement pas avec l'autre affirmation récente. Tout n'est pas à mettre sur le même plan. C'est vrai. «Que toutes les religions puissent être un chemin pour ...», n'est pas un dogme de l'Église catholique. OK.

Je dis :

Il n'en est pas moins vrai aussi qu'avec cet enseignement du pape,- et pour qui serait assez gentil et bien aimable pour vouloir le suivre et s'y plier, en suivant le pape là-dessus -, l'un ou l'autre ne sera pas tenu, par les autres évêques catholiques dans le monde, comme un fidèle qui s'égare gravement; fidèle devenant hérétique avec cela et pour dénaturer la parole de Dieu. Je ne le crois pas. Je veux dire : je ne croirais pas que ceux de la Curie à Rome vont nous dire qu'à suivre François là-dedans l'on deviendrait parjure à la foi de l'Église !
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités