La Genèse , chapitre 1,v. 1

[Carolus]

e.leo :

Dans la Vulgate, chap.1,v.1, Ath, l'ipséité est absent

Du point de vue linguistique, il n'y a pas d'ipséité dans le texte hébreu non plus, cher e.leo.

Considérons donc la particule את (= "Ath") du point de vue strictement linguistique :

Particule את ["Ath"] de l'accusatif

L'objet direct, soit pronominal, soit nominal, du verbe est souvent précédé de la particule את ["Ath"] (§ 103 k). La particule את ["Ath"] est surtout exposant de l'accusatif d'objet [...]

Paul Joüon, Grammaire de l'hébreu biblique, Rome, Gregorian Biblical BookShop, 2007, 624 p.

Du point de vue linguistique, la particule את ["Ath"] " est surtout exposant de l'accusatif d'objet".

L'accusatif d'object n'a rien à voir avec l'ipséité.

Gn 2, 5 Et Dieu bénit le septième jour

Dans le verset ci-dessus, "le septième jour" (l'objet direct) est précéde par la particule את ["Ath"]. L'objet direct, "le septième jour", est affecté par l'action du verbe "bénit.

Le "septième jour" ne s'est pas béni lui-même, n'est-ce pas ?

[Fée Violine]

En effet.
Le passif ici ne convient pas. "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" !!!
D'ailleurs, Il ne se crée pas non plus !

Bonjour,
Vous traduisez: "Deus creatur" signifie "Dieu est créé" et grammaticalement cela ne convient pas, pourquoi svp ?

J'essaierai ensuite de vous démontrer, grammaticalement et à travers la syntaxe, mon assertion : "Dans le principe Ælohîm (se) créa (en tant) que cieux et terre", et plus exactement en tant que ipséité ( את ATh) des cieux et ipseité de la terre.

Il est tout à fait absurde de supposer que Dieu puisse être créé, puisque par définition il est infini et éternel.
Vous confondez Dieu et le monde.
Vous confondez aussi le passif et le pronominal. De toute façon, la grammaire de l'hébreu n'a rien à voir avec celle du latin ni du grec.

[Carolus]

Fée Violine :

Il est tout à fait absurde de supposer que Dieu puisse être créé, puisque par définition il est infini et éternel.

Vous avez raison, chère Fée Violine.

בראשית (Bereshit) = AU COMMENCEMENT
ברא (bara) = créa
אלהים (Elohim) = Dieu
את (et) = particule את qui indique le complément d'objet direct défini
השמים (hachamayim) = le ciel
ו (ve) = et
ואת (ve'et) = particule את qui indique le complément d'objet direct défini
הארץ (ha'arets) = la terre.

אלהים (Elohim) = Dieu est le sujet de la phrase hébreu.

Le sujet est le mot ou le groupe de mots désignant l'être, l'animal ou la chose qui fait ou subit l'action exprimée par le verbe.

Pour les propositions verbales, c'est l'ordre prédicat / verbe - sujet - expansion qui est considéré par la plupart des savants comme l'ordre « normal » .

Arian J. C. Verhei, Grammaire élémentaire de l'hébreu biblique, Genève, 2007, 177 p.

Selon la source citée ci-dessus, “ c'est l'ordre [suivant] qui est considéré par la plupart des savants comme l'ordre « normal » “ :

* prédicat / verbe : ברא (bara) = créa
* sujet : אלהים (Elohim) = Dieu
* expansion : השמים (hachamayim) = le ciel
… et ainsi de suite …

Sujet = c'est le mot (ou le groupe de mots) qui fait l'action.

Sans aucun doute, dans Genèse 1, 1, c’est le sujet (DIEU) qui fait l’action (créa le ciel et la terre).

[Carolus]

e.leo :

Désolé pour mes trois interlocuteurs et les lecteurs éventuels (2800 lectures à ce jour).

Merci de votre visite, cher e.leo.

Je prie pour vous.

[Didyme]

Bonjour,

Le catholicisme définit les ténèbres comme l'état néantiel primordial de l'univers, avant la création.[réf. nécessaire] Malgré cela, une fois la création accomplie, les ténèbres subsistent comme reliquat de l'ancien monde et représentent une vacuité où l'âme peut se perdre. Une liturgie spéciale y est dédiée, les « Leçons de ténèbres » (Office religieux qui se déroulait les trois derniers jours de la semaine sainte, d'abord la nuit, puis le soir, et au cours duquel on éteignait une à une toutes les lumières de l'église).
(Wikipedia)

Le chaos, dans la tradition judéo-chrétienne, est un état vague et vide de la Terre avant l'intervention créatrice de Dieu. Par analogie avec le même concept dans la mythologie grecque (v. Chaos), il représente la confusion initiale, indifférenciée et informelle de la matière et des éléments, antérieure à l'organisation du monde par l'intervention de Dieu qui, elle, donnera le cosmos, le monde clos présentant un ordre. (Wikipedia)

"C'est le nouveau chaos, c'est l'opposition originelle à Dieu. C'est à partir du premier chaos que Dieu avait créé le monde. Il avait 'délivré' le monde du chaos en le créant. L'enfer est le chaos restauré : il est fait du rejet de Dieu par le monde. Dans la mesure où le monde rejette Dieu, il ne reste plus à Dieu qu'à laisser le chaos revenir là où est le refus; la somme de tous les refus forme le chaos, l'enfer. Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre. Le chaos maintenant, c'est le mal séparé du monde, et le monde se trouve maintenant au milieu entre le ciel et le chaos de l'enfer... ... Par ce refus d'accueillir, Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer".
"L'enfer est un mystère qui résulte de l'amour de Dieu pour le monde. Le péché en tant qu'objet est la conséquence du fait que dans l'amour doit régner la liberté et donc que le refus soit possible. Le péché en tant que tentation est le fait de ne pas accueillir la semence de Dieu dans le cadre du mystère de l'union : le mauvais usage de l'amour, l'accueil fait à moitié, le jeu, l'avortement. Le péché en tant qu'accompli, c'est le refus total lui-même. L'enfer contient le péché en tant qu'accompli, mais il est accompli en incluant nécessairement en lui l'objet comme la tentation subjective".

"Le Fils qui a racheté le monde par sa Passion, mais dont la Passion a d'abord été permise par Dieu Trinité, avait certes porté en tant qu'homme tout le fardeau des souffrances, mais il n'avait pas percé à jour le mystère ultime du Père : l'enfer, ce chaos d'avant la création du monde, que les hommes ne connaissaient pas, mais que maintenant ils étaient en mesure de faire émerger à nouveau par leurs péchés. Ou mieux : le chaos de l'enfer, qui est un chaos de péché, est comme un reflet du chaos au commencement de la création. Le Fils non plus, devenu homme, ne devine pas la démesure de ce chaos de péché. Il ne la devine pas non plus maintenant qu'il le traverse."
(Extraits de "l'enfer et la croix", Adrienne Von Speyr)

Y avait-il un chaos originel, préexistant ?
Serait-il à associer à la matière, à l'univers physique ?

[Xavi]

Bonjour Didyme,

Merci pour votre question profonde introduite par quelques opinions publiées.

Y avait-il un chaos originel, préexistant ?

« Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre » et il n’y a, bien sûr, rien de « préexistant ». Dieu crée « ex nihilo ».

Mais, « au commencement » ce qui est créé est créé dans un état de « chaos » (tohu-bohu dans la Genèse). On est ici avant le Big Bang, avant tout. Il me semble qu’on peut parler ici des éléments « premiers » de la création du ciel et de la terre.

En français, le mot « chaos » a une connotation négative et fait penser à un état qui résulte d’une destruction d’un ordre préexistant. Ici, ce serait absurde puisque cet ordre préexistant impliquerait que quelque chose existerait déjà avant le chaos créé ou que Dieu aurait commencé par quelque chose d’ordonné qu’il aurait ensuite désordonné pour en faire un chaos. Cela paraît absurde.

Il me semble que ce n’est pas dans ce sens que nous pouvons comprendre l’état initial au commencement du créé, mais dans le sens que les éléments premiers, fondamentaux ou essentiels de la création du ciel (les réalités spirituelles) et de la terre (les réalités physiques) sont créés, dès l’origine, dans un état absolu de liberté par rapport à l’avenir. Il n’y a aucun ordre, ni projet prédéterminé dans les éléments premiers du monde créé pour l’humain à venir.

L’état premier n’est soumis à aucune contrainte quant au futur. Rien n’est prédéterminé par Dieu lorsqu’il créé les éléments premiers du ciel et de la terre. À cet égard, l’absence d’ordre de ces éléments premiers que nous nommons « chaos » n’est en rien un défaut ou une réalité négative, mais, tout au contraire, en parfaite cohérence et harmonie avec l’amour et la liberté de Dieu et avec son projet de créer des humains à son image capables de partager cette liberté et Son amour.

Toute la création était ouverte à l’action libre de Dieu et des humains qui en étaient le but et qui devaient advenir avec la possibilité de développer librement le monde en communion d’amour avec le Créateur.

Et, comme nous le précise le premier verset de la Bible, cela concerne « le ciel et la terre », les réalités spirituelles autant que les réalités physiques. L’ordre n’est pas premier au début de la création, mais il sera créé par la lumière du premier jour, par le Logos.

À cet égard, les citations de Wikipédia sont à nuancer pour ne pas tomber dans des contradictions. Parler d’un « état néantiel primordial » s'avère une expression contradictoire car s’il n’y a rien (le néant), il n’y a pas d’état de ce rien. Quand il n’y a rien, il n’y a rien.

« Avant » la création, il me semble contradictoire de décrire quel qu’état que ce soit en chosifiant le néant, ou de parler d’un « ancien monde ». Il ne me semble pas possible de parler d’un état « vague et vide » qui aurait existé « avant » la création. Cela me semble contraire à la notion même de création.

L’état « vague et vide » (le chaos ou le tohu bohu primordial) suppose un existant déjà créé. Ce qui amène, avant les six jours bibliques de la création, à y percevoir les éléments premiers de la création de Dieu et leurs caractéristiques les plus fondamentales.

C’était la volonté parfaite de Dieu et il me semble qu’il n’est pas approprié, dès lors, de penser que Dieu aurait « délivré » le monde d’un chaos originel, comme si Dieu avait lui-même été soumis à une réalité négative qui aurait précédé sa création et dont il aurait dû nous délivrer. Cela me semble impensable.

Ni Dieu, ni Sa création, n’étaient en rien soumis à du préexistant, a fortiori à du préexistant négatif, mauvais. C’est tout le contraire qui est vrai. C’est dans une parfaite liberté de Dieu et pour l’humain qui était le but de Sa Création dès l’origine, que Dieu crée les premiers éléments de Sa création sans aucun ordre prédéterminé, ce qui est un état premier de "chaos" qui se caractérise par une parfaite ouverture en toute liberté à tous les possibles, à tous les futurs, mais dans une parfaite compatibilité avec une création en harmonie d’amour avec Dieu.

Adrienne von Speyr, que vous citez, peut considérer de manière juste à cet égard que « Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre ».

Par contre, il ne me semble pas convaincant d’affirmer qu’à cause du refus de l’humain de s’associer à l’œuvre divine, « Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer". ». Dès lors que le chaos originel forme la base fondamentale de la liberté, il est simplement possible à l’humain de refuser de participer à l’ordre harmonieux créé et développé par Dieu et de lui préférer n’importe quel autre état qui, dans l’éternité sans Dieu, est l’Enfer.

[Altior]

Bonjour, Didyme !

Y avait-il un chaos originel, préexistant ?

Négatif. Seul Dieu est préexisant. Il préexiste à l'espace et au temps. Selon le Credo, il est « ante omnia saecula". Le chaos n'est pas préexistant, avec la chaos, les «saecula» commencent.

Serait-il à associer à la matière, à l'univers physique ?

Affirmatif. Materia informa est le stade initial de la matière. Le chaos est même l'état naturel de la matière. C'est une des raisons philosophiques pour laquelle l'évolutionnisme est une fausse doctrine. Toute jungle, suite à l'intervention d'une force supérieure à elle, peut devenir un jardin. Tout jardin, laissé à lui seul, devient plus tôt ou plus tard (d'hab remarquablement vite) une jungle.

[Didyme]

Bonjour Xavi,

« Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre » et il n’y a, bien sûr, rien de « préexistant ». Dieu crée « ex nihilo ».

Mais, « au commencement » ce qui est créé est créé dans un état de « chaos » (tohu-bohu dans la Genèse). On est ici avant le Big Bang, avant tout. Il me semble qu’on peut parler ici des éléments « premiers » de la création du ciel et de la terre.

En français, le mot « chaos » a une connotation négative et fait penser à un état qui résulte d’une destruction d’un ordre préexistant. Ici, ce serait absurde puisque cet ordre préexistant impliquerait que quelque chose existerait déjà avant le chaos créé ou que Dieu aurait commencé par quelque chose d’ordonné qu’il aurait ensuite désordonné pour en faire un chaos. Cela paraît absurde.

Il me semble que ce n’est pas dans ce sens que nous pouvons comprendre l’état initial au commencement du créé, mais dans le sens que les éléments premiers, fondamentaux ou essentiels de la création du ciel (les réalités spirituelles) et de la terre (les réalités physiques) sont créés, dès l’origine, dans un état absolu de liberté par rapport à l’avenir. Il n’y a aucun ordre, ni projet prédéterminé dans les éléments premiers du monde créé pour l’humain à venir.

L’état premier n’est soumis à aucune contrainte quant au futur. Rien n’est prédéterminé par Dieu lorsqu’il créé les éléments premiers du ciel et de la terre. À cet égard, l’absence d’ordre de ces éléments premiers que nous nommons « chaos » n’est en rien un défaut ou une réalité négative, mais, tout au contraire, en parfaite cohérence et harmonie avec l’amour et la liberté de Dieu et avec son projet de créer des humains à son image capables de partager cette liberté et Son amour.

Toute la création était ouverte à l’action libre de Dieu et des humains qui en étaient le but et qui devaient advenir avec la possibilité de développer librement le monde en communion d’amour avec le Créateur.

Et, comme nous le précise le premier verset de la Bible, cela concerne « le ciel et la terre », les réalités spirituelles autant que les réalités physiques. L’ordre n’est pas premier au début de la création, mais il sera créé par la lumière du premier jour, par le Logos.

Au premier abord, cela me semble cohérent.

À cet égard, les citations de Wikipédia sont à nuancer pour ne pas tomber dans des contradictions. Parler d’un « état néantiel primordial » s'avère une expression contradictoire car s’il n’y a rien (le néant), il n’y a pas d’état de ce rien. Quand il n’y a rien, il n’y a rien.

« Avant » la création, il me semble contradictoire de décrire quel qu’état que ce soit en chosifiant le néant, ou de parler d’un « ancien monde ». Il ne me semble pas possible de parler d’un état « vague et vide » qui aurait existé « avant » la création. Cela me semble contraire à la notion même de création.

L’état « vague et vide » (le chaos ou le tohu bohu primordial) suppose un existant déjà créé. Ce qui amène, avant les six jours bibliques de la création, à y percevoir les éléments premiers de la création de Dieu et leurs caractéristiques les plus fondamentales.

C’était la volonté parfaite de Dieu et il me semble qu’il n’est pas approprié, dès lors, de penser que Dieu aurait « délivré » le monde d’un chaos originel, comme si Dieu avait lui-même été soumis à une réalité négative qui aurait précédé sa création et dont il aurait dû nous délivrer. Cela me semble impensable.

Tout à fait, c'est l'aspect qui m'interpelle car il renvoie l'idée d'un chaos coéternel à Dieu.

Ni Dieu, ni Sa création, n’étaient en rien soumis à du préexistant, a fortiori à du préexistant négatif, mauvais. C’est tout le contraire qui est vrai. C’est dans une parfaite liberté de Dieu et pour l’humain qui était le but de Sa Création dès l’origine, que Dieu crée les premiers éléments de Sa création sans aucun ordre prédéterminé, ce qui est un état premier de "chaos" qui se caractérise par une parfaite ouverture en toute liberté à tous les possibles, à tous les futurs, mais dans une parfaite compatibilité avec une création en harmonie d’amour avec Dieu.

Adrienne von Speyr, que vous citez, peut considérer de manière juste à cet égard que « Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre ».

Par contre, il ne me semble pas convaincant d’affirmer qu’à cause du refus de l’humain de s’associer à l’œuvre divine, « Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer". ». Dès lors que le chaos originel forme la base fondamentale de la liberté, il est simplement possible à l’humain de refuser de participer à l’ordre harmonieux créé et développé par Dieu et de lui préférer n’importe quel autre état qui, dans l’éternité sans Dieu, est l’Enfer.

En effet, il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair ici. Car si le premier chaos s'apparente à la liberté créée, neutre, non encore déterminé, ouvert sur le "oui" et le "non", alors pourquoi parler d'opposition originelle ?
Quoiqu'en même temps, le chaos est bien d'une certaine façon l'opposé de Dieu qui est harmonie, ordre. Et en même temps, est-ce Dieu qui créé ce chaos originel ou Dieu créé-t-il de ce chaos ?
D'un côté, il paraît étrange l'idée que Dieu créé le chaos. Et de l'autre, il apparaît tout aussi étrange l'idée d'un chaos coéternel à Dieu, préexistant, à partir duquel il aurait créé, aurait "délivré" la création ?!

Après, si comme vous dites, ce chaos forme la base originelle de la liberté, elle ne s'ordonne pas d'elle-même pour autant, librement mais c'est Dieu qui ordonne la création.
La création est ordonnée, l'homme à sa création est ordonné. Ce qui laisse à penser que ce chaos originel n'est pas la base de la liberté, sans quoi il n'aurait pas été ordonné par Dieu mais laissé comme tel. Et à l'homme, il aurait été donné de se déterminer de ce chaos/liberté.
Quoique d'un côté, on pourrait dire que c'est l'ouverture de la création "chaotique" à Dieu qui a permis à Dieu de l'ordonner.
Et en même temps, le chaos peut-il s'ouvrir de lui-même à Dieu ? N'y a-t-il pas déjà ici une sorte de paradoxe, de quelque chose de contre-nature entre ce qui est désordonné qui serait capable de s'ouvrir, d'accueillir l'ordre ?!
Comment d'ailleurs le chaos pourrait-il être liberté ? La liberté est-elle de nature chaotique ? Le chaos me semble en fait l'antithèse de la liberté. Ne sommes-nous pas délivré du chaos ?
La liberté suppose d'être en accord, un mouvement ordonné et harmonieux. Alors que le chaos est comme quelque chose d'anarchique, qui ne répond à aucune logique, aucune règle, hors de contrôle d'une certaine façon. Il m'apparaîtrait même être sans vie, sans volonté. Car la vie et la volonté suivent un ordre. C'est leur perte (une volonté désordonnée), et non leur expression, qui produit du nouveau chaos. Or, une volonté désordonnée est-elle l'expression de la liberté (volonté libre), de l'être, de la vie ou est-elle l'expression du péché, du chaos ?


La nature de ce chaos originel me pose décidément soucis.

J'ai moins de difficulté avec l'idée que les manquements de l'homme produisent un nouveau chaos qui donne lieu à l'enfer.

[Didyme]

Bonjour Altior,

Bonjour, Didyme !

Y avait-il un chaos originel, préexistant ?

Négatif. Seul Dieu est préexisant. Il préexiste à l'espace et au temps. Selon le Credo, il est « ante omnia saecula". Le chaos n'est pas préexistant, avec la chaos, les «saecula» commencent.

Serait-il à associer à la matière, à l'univers physique ?

Affirmatif. Materia informa est le stade initial de la matière. Le chaos est même l'état naturel de la matière. C'est une des raisons phylosphiques pour laquelle l'évolutionnisme est une fausse doctrine. Tout jungle, suite à l'intervention d'une force superieure à elle, peut devenir un jardin. Tout jardin, laissé à lui seul, devient plus tôt ou plus tard (d'hab remarquablement vite) une jungle.

Oui, c'est vrai.
Après, je pense qu'une évolution ordonnée par Dieu est tout à fait acceptable.
Mais un evolutionnisme athée, et donc un ordre, un sens et une harmonie aux événements, aux choses guidé par rien, par l'absurde car par une absence d'intelligence originelle me paraît plus problématique à tenir.

[Didyme]

En fait, en y réfléchissant j'ai comme l'impression que pour que l'approche traditionnelle de la liberté puisse tenir il faille que la base de cette liberté soit le chaos et non Dieu.
Or, le chaos me semble avoir une "nature" inconciliable avec la notion de liberté.

[Xavi]

Bonjour Didyme,

Vous écrivez que « si le premier chaos s'apparente à la liberté créée, neutre, non encore déterminé, ouvert sur le "oui" et le "non", alors pourquoi parler d'opposition originelle ? »

En effet. Mais, en réalité, au commencement, quand Dieu crée à partir de rien, il n’y a aucune opposition originelle. En Dieu éternel tout est harmonie et unité. Le mot « opposition » me semble exprimer du contraire, de la dysharmonie, ce qui est inadéquat pour parler de la relation d’amour de la vie trinitaire éternelle de Dieu.

Mais, comme pour la suite de votre message, tout dépend toujours du sens que vous donnez aux mots que vous utilisez.

Et, dans notre échange, c’est le sens même que vous donnez au mot « chaos » qui détermine vos réflexions.

Lorsque vous écrivez que « le chaos est bien d'une certaine façon l'opposé de Dieu qui est harmonie, ordre. Et en même temps, est-ce Dieu qui créé ce chaos originel ou Dieu créé-t-il de ce chaos ? », vous donnez au mot « chaos » une définition négative qui vous mène inévitablement dans une impasse.

En effet, Dieu qui est parfait ne crée pas du mauvais. Comme vous l’écrivez, c’est « l’opposé de Dieu ». Et Dieu ne crée pas un tel chaos. Ce n’est pas seulement « étrange », c’est exclu.

Hélas, depuis Adam et Ève, celui qui veut raisonner en considérant que Dieu a peut-être été « mauvais » ou « injuste » à son égard en réalisant quelque chose de négatif ne peut que déraper dans son raisonnement.

Dieu est bon. Il ne faut jamais suivre un raisonnement sur une base autre ou contraire.

Donc, cher Didyme, soyez attentif à cela : ne donnez pas à un mot un sens impossible à la base d’une réflexion. Si vous acceptez comme possible que Dieu, qui est infiniment bon, aurait commencé sa création par quelque chose de mauvais, vous plongez d’emblée dans une impasse et des raisonnements décalés par rapport au réel, par rapport au fait qu’avant la création, seul est Dieu qui est parfaitement bon et qu’il n’y a rien d’autre.

Lorsque Dieu crée, il crée dans une liberté parfaite sans aucun ordre prédéterminé, ce qui n’est pas un chaos négatif, mais seulement ce qui précède l’ordre que Dieu va y mettre et proposer à l’humain dans des conditions de parfaite liberté.

Et Dieu va rester celui qui proposera, au besoin, à l’humain de le « délivrer » de tout désordre ultérieur.

Vous vous demandez : « le chaos peut-il s'ouvrir de lui-même à Dieu ? N'y a-t-il pas déjà ici une sorte de paradoxe, de quelque chose de contre-nature entre ce qui est désordonné qui serait capable de s'ouvrir, d'accueillir l'ordre ?! »

Le chaos originel, cette liberté totale des éléments premiers de la création créés sans ordre prédéterminé, est, dans son essence même, ouverture à un ordre à créer par celui qui y agit. Son ouverture à Dieu est un fait.

Y percevoir un « paradoxe », et plus encore « contre-nature », est en contradiction avec Dieu qui en est le Créateur parfait.

Vous pouvez écrire que le chaos originel « ne répond à aucune logique, aucune règle », car c’est vrai en ce sens qu’il n’y a ni logique, ni règle prédéterminées, mais vous ne pouvez pas lui attribuer une caractéristique négative en affirmant qu’il est « anarchique » (puisqu’il n’y a pas de trouble ou de perte de contrôle d’un ordre antérieur) ou « hors de contrôle », ce qui n’est, bien sûr, pas vrai puisque c’est Dieu qui l’a créé et qu’il n’en a pas perdu le contrôle puisqu’au contraire, il va l’ordonner au fil des jours de la création et proposer à l’humain d’y participer dans l’harmonie.

Ce n’est qu’en vous accrochant à votre définition négative du mot « chaos » que vous parvenez à écrire que « le chaos me semble avoir une "nature" inconciliable avec la notion de liberté. ».

L’attribuer ensuite à Dieu vous mène dans l’impasse qui vous fait réfléchir.

[Didyme]

Xavi,

Je suis bien d'accord quand vous dites

Dieu est bon. Il ne faut jamais suivre un raisonnement sur une base autre ou contraire.

Donc, cher Didyme, soyez attentif à cela : ne donnez pas à un mot un sens impossible à la base d’une réflexion. Si vous acceptez comme possible que Dieu, qui est infiniment bon, aurait commencé sa création par quelque chose de mauvais, vous plongez d’emblée dans une impasse et des raisonnements décalés par rapport au réel, par rapport au fait qu’avant la création, seul est Dieu qui est parfaitement bon et qu’il n’y a rien d’autre.

Et c'est bien pourquoi je me questionne sur le sujet, pour mettre du sens et de la cohérence à force de tâtonnements (certainement maladroits ) à quelque chose sur lequel je bute.


Effectivement, il y a confusion.
En fait, je ne suis plus sûr de savoir de quoi on parle ici quand on évoque le chaos. Quand je lis Genèse 1, j'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'un chaos signifiant la forme brute et sans vie de la terre à sa naissance (comme nous l'exposerait la science).
Pour ma part, je serais parti sur l'idée d'un chaos "avant" la création.
Et vous, vous semblez partir sur un chaos après la création mais "avant" le big bang.
Altior me semble partir sur l'après big bang, comme l'évoquerait la Genèse.
Pour dire comme ça n'est pas simple.


Le passage d'Adrienne Von Speyr semble exprimer un chaos de l' "avant" création et c'est davantage cet aspect qui m'intrigue.


Ce chaos originel n'est-il pas quelque part quelque chose comme une potentialité créatrice en Dieu, un pur néant positif et créateur à partir duquel Dieu tire les choses ? (Comme exprimé dans ce lien : https://www.france-catholique.fr/Le-nea ... ation.html)
Car si Dieu créé de rien, il n'en demeure pas moins que ce qui est créé est en Dieu (virtuellement, potentiellement ?) de toute éternité, avant même d'être créé :
"Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." (Jérémie 1:5)

Pourtant, dans l'extrait d'Adrienne Von Speyr, il est tout de même parlé d'opposition originelle. Peut-on entendre cette opposition dans le sens de "ce qui n’est pas Dieu, ce qui est autre" ?
Cet autre étant autre par nature n'est pas Dieu. Et s'il n'est pas Dieu, il est d'une certaine façon "opposition" mais une "opposition originelle" neutre car ne s'étant pas encore mû, n'ayant agi, n'ayant choisi.
Cet autre serait resté autre, opposition, chaos, si Dieu ne l'avait par l'acte créateur et la paternité divine délivré du chaos et "adapté" à Lui en lui donnant de Lui, sa vie, son être, l'harmonie, l'ordre.
Nous sommes opposition, ténèbres et nous naissons à la lumière par l'acte créateur.
Mais pour être uni à Dieu, cet autre, parce qu'il est autre, doit l'accueillir. Le refus, le péché le fait redevenir autre, désuni et restaure l'opposition.
Par le péché, nous retombons dans le chaos.
Mais nous ne pouvons retourner au néant complet car nous n'existons pas par nous-même mais par Dieu. Donc nous ne pouvons pas avoir pouvoir sur ce que l'on ne possède pas, sur ce qui ne vient pas de nous.
Seul Dieu a pouvoir de faire retomber dans le néant.

Lorsque Dieu crée, il crée dans une liberté parfaite sans aucun ordre prédéterminé, ce qui n’est pas un chaos négatif, mais seulement ce qui précède l’ordre que Dieu va y mettre et proposer à l’humain dans des conditions de parfaite liberté.

Et Dieu va rester celui qui proposera, au besoin, à l’humain de le « délivrer » de tout désordre ultérieur.

Oui, cela paraît juste.

Le chaos originel, cette liberté totale des éléments premiers de la création créés sans ordre prédéterminé, est, dans son essence même, ouverture à un ordre à créer par celui qui y agit. Son ouverture à Dieu est un fait.

Oui certainement. Je pense que là encore, nous sommes dans la définition d'un chaos dans le cadre du déjà créé. Et il me semble pouvoir m'accorder sur ce que vous dites.
Ce que j'ai développé au début de ce message dans ma tentative de comprendre l'extrait d'Adrienne Von Speyr concernait plutôt "Le premier chaos avant la création".
Bien sûr, j'ai bien conscience qu'Adrienne Von Speyr n'est pas officiellement reconnue mais lui accordant beaucoup d'intérêt, j'ai besoin d'essayer de comprendre ce passage.



Après, j'aurais besoin de réfléchir de nouveau à la question de la liberté en rapport à cela.

[Ombiace]

Bonjour Altior,

Bonjour, Didyme !
Négatif. Seul Dieu est préexisant. Il préexiste à l'espace et au temps. Selon le Credo, il est « ante omnia saecula". Le chaos n'est pas préexistant, avec la chaos, les «saecula» commencent.

Affirmatif. Materia informa est le stade initial de la matière. Le chaos est même l'état naturel de la matière. C'est une des raisons phylosphiques pour laquelle l'évolutionnisme est une fausse doctrine. Tout jungle, suite à l'intervention d'une force superieure à elle, peut devenir un jardin. Tout jardin, laissé à lui seul, devient plus tôt ou plus tard (d'hab remarquablement vite) une jungle.

Oui, c'est vrai.
Après, je pense qu'une évolution ordonnée par Dieu est tout à fait acceptable.
Mais un evolutionnisme athée, et donc un ordre, un sens et une harmonie aux événements, aux choses guidé par rien, par l'absurde car par une absence d'intelligence originelle me paraît plus problématique à tenir.

Bonjour à tous les trois, et autres citoyens

Didyme,

Je vous propose ma théorie de ces choses en image, inspiré par une autre image, celle que Notre Seigneur nous enseigne, de la "pierre angulaire", par laquelle, si j'ai bien compris, il se désigne lui-même.
Or, un bâtiment sans pierre angulaire, c'est peut-être un peu comme une Eglise sans clef de voûte, un toit sans faîtière, etc.. , cela risque de ne pas tenir longtemps debout.

Donc, si le plan originel de Dieu comporte une pierre angulaire, c'est bien qu'elle est utile et nécessaire : Sans elle, ce serait le chaos, l'édifice s'écroule.
Ainsi, le chaos aurait bien le péché pour origine, mais ne serait pas pour autant originel.

Non, ce qui serait originel est le plan de Dieu.

[Xavi]

Bonjour Didyme et à tous,

Il n’y a pas de « premier chaos avant la création ».

Vous écrivez : « vous semblez partir sur un chaos après la création ». Cela ne me paraît pas davantage exact. C’est au premier instant, « au commencement », que le créé initial est sans ordre dans un état où la liberté de Dieu est parfaite.

Pour le reste (y compris le message d’Ombiace), je ne peux que renvoyer à mes messages précédents.

[Ombiace]

Pour le reste (y compris le message d’Ombiace), je ne peux que renvoyer à mes messages précédents

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Xavi.

Il m'a semblé, (à la lecture que je n'avais pas faite) que le chaos dont vous parlez, (tous, je crois) est de consistance matérielle. Mon image évoquait, il est vrai, plutôt un chaos intérieur,.. , relationnel, spirituel.

Du coup, Xavi, en tenant compte de cela, je serais d'accord avec votre discours, je verrais même une quasi égalité entre le chaos et la liberté originelle.
Je ne sais pas si le rapprochement est correct, mais je me demande si dans : Lc 20,

38 Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Tous, en effet, vivent pour lui. »

le fait de vivre dans le chaos (relationnel) n'optimiserait pas une sorte de "chacun" vit "pour lui", propice à l'harmonie originellement voulue (?), tandis que le : "Tous" "vivent pour lui" serait plutôt à ranger dans l'harmonie à viser dans la perspective de l'éternité. (?)

Je suis peut-être hors sujet, si le chaos auquel pense Didyme est bien matériel. Désolé..