La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Aymeric45
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

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Libremax a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 13:55 Moi je repose ma question, Aymeric45 :

Quelle aide êtes-vous venu chercher, puisque c'est ce que vous avez dit ?
Vous avez donné à votre fil le titre de "besoin d'aide car je doute de la religion" ?
C'est du christianisme, je suppose, dont vous prétendez "douter".
Mais quelle est l'aide dont vous avez besoin ?
Je crois que c'est assez simple,
Je suis en recherche depuis une décennie,
Quelle est le problème que je viennent sur ce site catholique ? Je suis justement au meilleur endroit pour trouver du catholique et vous demander vos points de vue concernant la credibilite de la bible et de votre religion, dans tout les débats interreligieux les catholiques fuient comment voulez vous que j'aillent à leur rencontre...
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

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Sauf que vous n’êtes pas en recherche. Une fois encore, vous mentez.
[+] Texte masqué
Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète
il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.
Enfin non les évangiles tels que vous les avaient [avez], Allah ne les a pas accepter [acceptés], pour preuve il renie la crucifixion. Allah a 5 reprises explique que la torah et l'injil [l’évangile] est falsifie
je suis convaincu que l'islam est la vrai religion.
Plus vous me donnez ce genre de vidéo plus je crois en l'islam.
Et je viens de vous répondre sur le fond. Mais peut-être cette réponse dépasse-t’elle vos limites intellectuelles. Quoiqu’il en soit, n’étant venu ici que pour faire du prosélytisme islamique, vous refuserez de la recevoir. De sorte enfin que vous répondre, c’est aller contre l’avis du Christ : « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds » Mt. VII, 6.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

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Aymeric45 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 10:33En apologetique je n'ai jamais vu un seul trinitaire convaincre un non trinitaire, j'ai vu des centaines heures de débat, la Trinité s'effondre car il s'agit d'une interprétation purement humaine.
Donc vous n'avez besoin d'aucune aide, si ?
Vous n'avez plus aucun doute en ce qui concerne la religion : c'est bien l'Islam la seule et unique vérité, non ?
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

1° Au premier sens du terme, « Dieu » signifie Dieu le Père, et la quasi-totalité des textes néotestamentaires, mais pas tous, emploie le mot « Dieu » en ce sens .
On est d'accord

3° Et puisque le Fils et l’Esprit Saint sont de même nature que le Père, Dieu se dira aussi du Fils et de l’Esprit. Ainsi, si l’on veut désigner le Fils en considérant principalement sa personne dans sa corrélation à la personne du Père, on parlera du Fils, du Fils de Dieu ; mais si l’on veut parler du Fils en soulignant sa nature divine, on dira Dieu le Fils. De même, voulant signifier que les trois personnes sont la même nature divine, on dira « Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, non pas trois dieux mais un seul Dieu ».
On est pas d'accord.
Le fils et l'esprit Saint ne sont pas de même nature que le Père.
La bible ne le dit pas.
« Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. » Jn. VIII, 44.

Facile d'attribuer un verset sortie du contexte, c'est votre sport nationale depuis 1700 ans pour inventer vos dogmes eux même satanique.
Si j'avais voulu faire de la propagande, j'aurai etzit viré depuis longtemps j'ai de très lourd argument contre vos dogmes On pourrait en débattre sur discord, tout les catholiques dans les débats fuient et s'auto corrigent dans des vidéos isolés pour essayer de tenir encore debout.
En venant ici j'ai eu le but d'entendre votre avis pas de vous forcez à l'islam.
« Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. » Jn. X, 26-30.
Oups, Jésus a oublié de dire nous sommes un avec l'esprit saint....

Non, je plaisante mais cette phrase ne signifie pas la divinité, il demande aussi que NOUS soyons UN comme lui est UN avec DIEU, donc on parle d'une union sainte, car nous étions pecheur et éloignez de Dieu, Jésus étant l'exemple.
« il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 18-20
C'est marrant les protestants, les unitariens, les TMJ,et tout les autres l'utilisent contre vous ce verset :roule:

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. » I Jn. II, 22-23.
Les musulmans croient en Jésus le Messie, les musulmans ne nient ni Dieu ni Jésus.
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » Jn. VIII, 58.
Ce verset est l'illustration parfait de l'interprétation catastrophique des trinitaire.

Ici Jésus dit "eigo eimi" pas "eigo eimi ho on" comme le véritable Dieu en exode 3:14.
Dans le livre de l'apocalypse "je suis" qui est attribué à Dieu est toujours "ho on".

L'aveugle dans le temple dit également "eigo eimi" est il Dieu ? Non.

Jésus parlait sur lui dans la prédestination de Dieu, non qu’il était présent réellement au temps d’Abraham car il dit en verset 56 qu’Abraham a réjoui en voyant le jour de Jésus non en voyant Jésus lui-même. Ça signifie qu’Abraham a réjoui lorsqu’il a su que Jésus sera envoyé par Dieu après milliers des années.

Jesus annoncé ainsi sa prédestination et ces versets le stipulent.

Jérémie 1:5 Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Le "je suis" de Jésus ici symbole son messianisme

Jean 4:25-26

La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.


Ici en grec le mot employé est "Eigo eimi" ainsi quand Jésus dit " je le suis " il s'agit de parler de son messianisme.
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Libremax a écrit : dim. 24 sept. 2023, 16:43
Aymeric45 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 10:33En apologetique je n'ai jamais vu un seul trinitaire convaincre un non trinitaire, j'ai vu des centaines heures de débat, la Trinité s'effondre car il s'agit d'une interprétation purement humaine.
Donc vous n'avez besoin d'aucune aide, si ?
Vous n'avez plus aucun doute en ce qui concerne la religion : c'est bien l'Islam la seule et unique vérité, non ?
Je pense n'avoir plus aucun doute, n'êtes pas vois en mission pour Jésus de ramener les brebis perdues ? Depuis le début vous faites que me juger
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Perlum Pimpum a écrit : dim. 24 sept. 2023, 14:42 Sauf que vous n’êtes pas en recherche. Une fois encore, vous mentez.
[+] Texte masqué
Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète
il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.
Enfin non les évangiles tels que vous les avaient [avez], Allah ne les a pas accepter [acceptés], pour preuve il renie la crucifixion. Allah a 5 reprises explique que la torah et l'injil [l’évangile] est falsifie
je suis convaincu que l'islam est la vrai religion.
Plus vous me donnez ce genre de vidéo plus je crois en l'islam.
Et je viens de vous répondre sur le fond. Mais peut-être cette réponse dépasse-t’elle vos limites intellectuelles. Quoiqu’il en soit, n’étant venu ici que pour faire du prosélytisme islamique, vous refuserez de la recevoir. De sorte enfin que vous répondre, c’est aller contre l’avis du Christ : « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds » Mt. VII, 6.
Invectives sur invectives, j'ai pas peur de vous ni de personne sauf Dieu, j'ai 20 forum différents et des vocal dans lequel j'échange dans linterreligieux, j'ai pas 36 bras pour répondre à tout le monde :p
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax »

Aymeric45 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 17:22Je pense n'avoir plus aucun doute, n'êtes pas vois en mission pour Jésus de ramener les brebis perdues ? Depuis le début vous faites que me juger
Comment ça, vous juger ?
Je vous ai dit que vous étiez musulman et nous chrétiens, et que tout était très bien ainsi. J'ai même souhaité que vous soyez béni dans votre foi au Dieu Unique.
Vous n'avez "plus aucun doute", c'est à dire ? Vous en aviez encore en venant sur ce forum ?
De quelle aide aviez vous besoin ?
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ChristianK
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par ChristianK »

Aymeric45 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 14:10

Je crois que c'est assez simple,
Je suis en recherche depuis une décennie,
Quelle est le problème que je viennent sur ce site catholique ? Je suis justement au meilleur endroit pour trouver du catholique et vous demander vos points de vue concernant la credibilite de la bible et de votre religion, dans tout les débats interreligieux les catholiques fuient comment voulez vous que j'aillent à leur rencontre...
Problèmes fascinants qui ont des implications en philo de la religion, plus développée du côté anglo.
Une parenthèse : il semble que nous soyons à la 3e étape de l’apologétique classique :
1)Athéisme ou théisme
2)théisme avec révélation ou sans (déisme)
3)Révélation-religion vraie ou fausse (en partie ou tout) : Xtianisme , islam etc
4)vraie eglise de la vraie religion ou fausse église (partie ou tout)

Donc nous avons dépassé le déisme, et le point concerne L’islam ou le xtianisme.

A ce point, en apologétique il faut faire abstraction de la foi théologale et surnaturelle qui est un don surajouté à la raison. On est dans le domaine de la foi naturelle.
Pour simplifier voici 2 arguments d’autorité (Auctor), testimoniaux
-Un ami me dit qu’il y a un ours dans la forêt
-un autre ami me dit que non.
La crédibilité (autorité) de chacun repose sur 2 critères : compétence épistémique (vision, attention etc) et véracité morale (pas menteur pas blagueur).

Si on transpose en arguments d’autorité critiques (méthode historique), on pourrait dire que Mahomet est plus proche dans le temps, c’est un plus pour lui.
Par contre il avait 12 épouses et 4 concubines d’après un caté musulman assez classique. Nous allons supposer hypothétiquement pour l’instant (il y a des exemples dans l’AT et ca doit être tiré au clair) que la polygamie est contraire aux préceptes seconds (au moins) ou dérivés, de la loi naturelle morale, qui relèvent ultimement de la loi éternelle édictée par l’esprit et la volonté divine, et que donc Mahomet agit contre la loi divine. Automatiquement, comme pour un témoin à la barre (et Dieu sait ce que les avocats vont piocher tant qu’ils peuvent en contre interrogatoire), la moralité sera en doute, donc par implication (non stricte) la véracité, ou peut-être la compétence morale (question classsique : le Xt est il un illuminé ou un escroc?)
En ce cas, que je donne uniquement comme exemple, la moralité alléguée du Xt sera supérieure.
Ainsi de suite sur une foule d’indices.
Tout ceci pour dire que comme pour les 2 amis, il est toujours notoirement difficile de différencier 2 arguments d’autorité pcq tout argument d’autorité est obscur (et ca vaut pour tout récit historique quel qu’il soit, c’est affaire de foi, la foi naturelle a toujours un élément de liberté, on peut toujours y résister, même pour la mort de César le 15 mars, à jamais indémontrable démonstrativement. Raison de l’obscurité : L’esprit d’autrui reste inaccessible à l’observation directe.
Il n’y aura jamais de preuve démonstrative (comme en maths ou éventuellement en sciences de labo) dans les récits historiques (hors sciences auxiliaires de l’histoire) , ce sera toujours de la foi. Il ne faut donc chercher que ce qui est digne de foi.

Un autre aspect est plus moral : l’importance de la question en jeu. Et ici on passe de la raison théorique à la raison pratique, au jugement de prudence (au sens classique : prendre les bons moyens pour agir pour une bonne fin) ; si un ami me dit qu’un tsunami s’en vient (ou des supplices éternels) , ma foi en l’ami doit tenir compte des conséquences pour être raisonnable car il faut non seulement découvrir des vérités et éviter l’erreur mais aussi faire le bien et éviter le mal (la mort en ce cas). Alors le jugement de prudence peut traiter comme vraies des propositions simplement probables.
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Trinité »

:D Aymeric 45

" « il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 18-20

C'est marrant les protestants, les unitariens, les TMJ,et tout les autres l'utilisent contre vous ce verset :roule:"


C'est d'autant plus marrant qu'ils disent cela , étant arrivés bien après le catholicisme... :D
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

On est pas d'accord.
Le fils et l'esprit Saint ne sont pas de même nature que le Père.
La bible ne le dit pas.
Elle le dit, mais comme vous êtes décidé à le nier, devient inutile de vous répondre.

Et parce que vous êtes décidé à le nier, vous vous obligez soit à des interprétations délirantes, comme à propos d’Adonaï, soit à rejeter les versets qui vous seraient trop contraires en les taxant d’ajouts interpolants.

Vous êtes emmuré dans votre vulgate anti-trinitaire, et puisque là est votre foi, vous refusez d’en démordre, quoiqu’on puisse répondre. Vous prétendez encore être en recherche, en quoi vous mentez effrontément, n’étant venu ici que pour vous livrer au prosélytisme anti-trinitaire.
[...]
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

Exemple frappant de votre attitude avec le « Je suis ».

Oui certes, ce n’est pas le parce qu’un tiers dit « je suis … (un homme, un ouvrier…) qu’il dit qu’il est Dieu. Mais « Je suis » est aussi la désignation par laquelle Dieu s’est révélé à Moïse. Or Jesus n’a pas dit «  je suis » mais « avant qu’Abrahm fut, je suis », Jésus affirme donc sa préexistence (avant qu’Abraham fut), donc affirme avoir une nature autre que sa nature humaine. Cette autre nature est-elle créée ou incréée ? L’anti-trinitaire que vous êtes dira qu’elle est créée, rejoignant ainsi l’hérésie arienne, et par delà l’islam, doctrine [terme trop fort supprimé, cordialement, Cgs] collecteur de nombreuses hérésies. Tout à l’inverse de vous, nous disons, conformément à la Tradition reçue des Apôtres, qu’elle est incréée, divine. Car il est écrit : « le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! » Rm. IX, 5 ; et encore : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu… Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » Jn. I, 1, 14. Vous reste donc à nier l’authenticité de ces versets, ou à leur donner une interprétation délirante, comme vous l’avez fait avec le titre « Seigneur ».

Bref, quoi qu’on vous dise de sensé, vous êtes décidé à ne pas l’entendre. Loin de vouloir dialoguer, vous ne voulez qu’asséner vos blasphèmes.

[...]
Dernière modification par Cgs le lun. 25 sept. 2023, 9:09, modifié 1 fois.
Raison : Commentaire sur la modération supprimé. Cordialement, Cgs.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Fleur de Lys »

Le fameux petit grain de sel arrive :fleur:
:D

Chers amis de la Cité,

Je vous trouve tous d'une incroyable patience avec notre ami "En Recherche" qui a pourtant trouvé l'Islam depuis x temps. Quel contraste entre son premier post d'innocent Chrétien en déroute et les autres, ardents défenseurs de l'Islam "Vérité".
D'autant que c'est un passionné voire un pro!
J'ai 20 forum différents et des vocal dans lequel j'échange dans linterreligieux
Je comprends tout à fait qu'on puisse douter de la Sainte Trinité tant elle est complexe à comprendre. En même temps, vouloir comprendre la nature même de DIEU, c'est un peu orgueilleux, nous ne sommes que de pauvres créatures!
Mais je ne comprendrais jamais comment douter de la Trinité peut pousser à se convertir à l'islam tant l'esprit même de cette religion est différent.

On juge l'arbre à ses fruits.
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aldebaran
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par aldebaran »

Fleur de Lys a écrit :Je comprends tout à fait qu'on puisse douter de la Sainte Trinité tant elle est complexe à comprendre. En même temps, vouloir comprendre la nature même de DIEU, c'est un peu orgueilleux, nous ne sommes que de pauvres créatures!
Mais je ne comprendrais jamais comment douter de la Trinité peut pousser à se convertir à l'islam tant l'esprit même de cette religion est différent.

On juge l'arbre à ses fruits.
Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec la remarque de Fleur de Lys, qui me semble un parfait bon sens.
Non pas que les autres commentaires ne soient pas de qualité, mais le dialogue me parait parfaitement asymétrique : notre visiteur vient pour critiquer nos dogmes, soit nous sommes en apologétique. Mais surtout il ne nous explique pas pourquoi il s'est dit-il converti, en quoi l'islam est il supérieur, plus moral, plus vrai etc.

La critique est beaucoup plus facile que la démonstration. A lui de de nous expliquer son analyse objective et ses preuves, et à nous de les critiquer puisqu'il vient nous donner "ses" vérités.

Mes premières questions sont assez basiques:

- Pourquoi jamais aucun miracle à La Mecque, alors que le christianisme en a beaucoup, attestés, étudiés scientifiquement, à Lourdes pour ne prendre qu'un seul exemple? La Mecque est bien plus fréquentée que Lourdes?

- Pourquoi beaucoup de musulmans se convertissent au christianisme (beaucoup plus que dans l'autre sens les statistiques l'attestent), dont beaucoup disent avoir vu Jésus ou la Vierge Marie en rêve les pousser vers la "vraie" religion?

- Pourquoi jamais aucun mystique musulman après Mahomet, alors que nous en avons en permanence depuis 2000 ans qui dialoguent avec Jésus?

- Pourquoi aucune apparition de Mahomet, alors que Jésus ou La Vierge Marie l'ont fait à des catholiques à de nombreuses reprises? Et devant des dizaines de milliers de personnes pour ne prendre que Fatima? Jésus a dit qu'Il ne nous laisserait jamais seuls, et Il tient parole. Et la Vierge apparait toujours pour parler de son fils divin.

Et pas de liens sur des sites subversifs s'il vous plait, vous êtes venu dialoguer, ouvrez vous à la critique et répondez.
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Trinité »

Bonjour aldebaran,

J'ajouterai,

Pourquoi aucune vision de Mahomet dans les NDE...et pourtant ,il y en a pléthore ...
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ChristianK
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par ChristianK »

Au lieu de s'etendre sur une multitude d'indices il semble préferable de se concentrer sur quelques points névralgiques de l'islam: polygamie, les 70 houries du paradis, fondateur chef de guerre même si pas uniquement cela.
En revanche l'islam se voit comme englobant et achevant le judéoxtianisme, alors il les inclut partiellement plutôt que de s'y opposer en tout; une part de la crédibilité du judeoxtianisme se trouve donc transférée vers l'islam. Il y a pas mal de zone grise.
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