La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Trinité
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Trinité »

Aymeric45 a écrit : mer. 20 sept. 2023, 20:17
Libremax a écrit : mer. 20 sept. 2023, 15:54

La différenciation manuscrite Adonai/Adoni du texte massorétique ne s'est faite que tardivement (bien après l'avènement du christianisme). La vocalisation du mot hébreu 'DNY n'était pas du tout fixée à l'époque du christ.
Jésus a pu prononcer "Adonai", "Adoni", on n'en sait rien. Il a pu par ailleurs citer la version araméenne du psaume, pour laquelle la différenciation pouvait être tout aussi subtile.
Jésus ne s'identifie pas à Adonai, il ne le fait jamais directement. Il interpelle toujours l'homme de foi sur la question.
Homme que vous n'êtes pas, en tout cas pas de cette foi là, ce n'est pas grave.
Il est clair et évident que Jésus n'est pas Dieu.
Il est un Messie et rien d'autre, un prophète, puis surtout un intercesseur ce qui explique sa relation au père, moi j'ai fermez la porte à la divinité de Jésus depuis bien des années même pendant les années chrétiennes de ma vie, tout ceux qui osent confronter les versets divinatoire de Jésus avec la realité finissent par l'avouer.
La technique des trinitaire c'est d'assener 20 versets d'un coup pour te retourner la tête, verset par verset c'est autre chose, je ne suis pas de mauvaise libre max crois moi j'ai passé du temps à écouter des débats pendant 5 6 ans pas seulement avec les musulmans mais avec des chrétiens.
Vous la défendez coûte que coûte je peux comprendre sinon cela signifierait la fin du catholicisme.


Donc vous ne croyez pas en sa résurrection , malgré toutes les preuves et témoignages des personnes qui l'on vu et.... qui sont mortes pour lui dans les arènes romaines....
Lui qui est mort pour ce témoignage d'amour pour les hommes....
Vous préférez croire en les illuminations de Mahomet (paix à son âme...) et sa vie exemplaire...
Mais quelle idée ! :non:
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Trinité »

Aymeric 45,

Je vous propose de regarder sur le fil l'Eglise et les NDE le témoignage de Nicolas;

A cet égard, il est curieux d'ailleurs que toutes ces personnes qui font l'objet de ce phénomène, certes toutes ne parlent pas de Jésus, mais j'en ai entendu aucune parler de Mahomet...
poche
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par poche »

Je me suis arrêté à partir de cette phrase.
poche a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 5:38
"mais depuis 3 ans, j'ai arrêté de pratiquer." c'est ce que vous avez dit au début.
Si vous voulez éviter l’enfer, commencez par vous confesser. Allez à la messe tous les dimanches. Recevez dignement la sainte communion. Vivez la vie d'un chrétien. Ces questions ne se résolvent pas par un débat. Ils finissent par se résoudre en allant à la messe et en vivant la vie de sainteté que Dieu vous appelle à vivre.
Comment veut tu m'aider en disant cela ?
J'ai beaucoup d'argument pour dire que l'islam est à mes yeux la vrai religion, c'est difficile de venir ici pour déployer tout mes arguments, je cherche des chrétiens pour parler à l'oral pour ce sujet précis.
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Libremax
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax »

Aymeric45 a écrit : mer. 20 sept. 2023, 20:17Il est clair et évident que Jésus n'est pas Dieu.
Il est un Messie et rien d'autre, un prophète, puis surtout un intercesseur ce qui explique sa relation au père, moi j'ai fermez la porte à la divinité de Jésus depuis bien des années même pendant les années chrétiennes de ma vie, tout ceux qui osent confronter les versets divinatoire de Jésus avec la realité finissent par l'avouer.
La technique des trinitaire c'est d'assener 20 versets d'un coup pour te retourner la tête, verset par verset c'est autre chose, je ne suis pas de mauvaise libre max crois moi j'ai passé du temps à écouter des débats pendant 5 6 ans pas seulement avec les musulmans mais avec des chrétiens.
Vous la défendez coûte que coûte je peux comprendre sinon cela signifierait la fin du catholicisme.
Aymeric45,
j'ai bien compris votre profession de foi : vous êtes musulman, que Dieu vous bénisse dans votre foi au Dieu unique.
Moi, tout ce que j'ai à vous demander, c'est : quelle aide êtes vous venu chercher sur ce forum, puisque vous avez commencé ce fil en écrivant : j'ai besoin d'aide - je doute de la religion ?
Gaudens
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Gaudens »

Aymeric ;
Vous dites ne pas faire de copier-coller,soit. Mais l’apparence de vos textes semble bien montrer la présence de deux personnes derrière le clavier : l’une, vous dirais-je, à l’expression claire malgré des erreurs de syntaxe sans doute dues à votre jeune âge (elles sont beaucoup plus rares dans ma génération) et l’autre semblant émaner d’une personne au maniement incertain du français mais rompu à des expressions toutes faites de l’apologétique musulmane et qui , de plus, se met à tutoyer, ce que vous ne faisiez pas avant le « sache le bien que le Coran est une récitation…. .Auriez- vous deux personnalités ? En ce cas il y aurait un autre problème et tout à fait sérieux.
Quant au fond et pour aller vers certains des questionnements tous azimuths de votre dernière contribution , sans revenir longuement sur « Adonai » où Libremax vous a répondu . Du reste Adonai était le nom (est toujours) que les Juifs pieux prononcent au lieu du Tétragramme divin – YHWH- que seul le Grand prêtre pouvait exceptionnellement prononcer ;en l’attribuant à Jésus,les premiers disciples savaient ce qu’ils disaient …
Vous dites que Jésus n’a jamais parlé du « Nouveau Testament » . Et pour cause, Testamentum est un mot latin pouvant s’appliquer à la notion de testament mais aussi signifier pacte,alliance voire promesse ou ordre. Et c’est bien d’Alliance, ancienne et nouvelle qu’il est question dans la Bible . Le site ci-dessous liste les occurrences de l’expression Nouvelle Alliance tant dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament .Jésus Lui-même a bien évoqué « la Nouvelle Alliance en Mon sang versé pour vous » (Luc 22,20) .
Sur tout ceci,voir
https://www.gotquestions.org/Francais/N ... iance.html

Pour en revenir au Coran, vous n’avez visiblement pas écouté entièrement le lien mis en exergue par Cocolapin ci-dessus ;je comprends que son accroche vous heurte (l’Islam est faux) mais allez donc jusqu’au bout de l’écoute (malgré un brouillage au milieu,né d’une tentative de spam par des musulmans furieux,je présume).Du reste vous ne semblez avoir consulté aucune des référence qui vous ont été données depuis le début de ce débat, c’est dommage.Ecouter ce lien m’a appris que non seulement le calife Othman avait fait détruire tous les exemplaires de Coran antérieurs à son règne ( ce que je savais) mais que le troisième calife omeyyade, Abd el Malik,avait fait de même des décennies plus tard.Et qu’au Coran de Sanaa du VIIIIè siècle manquaient quatre sourates actuelles.
Bref , malgré le « lifting » califal des WIII è au Xè siècles, l’islam apparait bien pour ce qu’il est :une idéologie politique habillée ou maquillée en religion par les califes des premiers siècle ,tant les quatre premiers que les Omeyyades ou les Abbassides (ces derniers ayant inventé la règle bien commode versets ultérieurs abrogeant les versets antérieurs moins violents …).Ce qui n’empêche pas bien des musulmans nés dans cette religion d’être des gens honnêtes et pieux à leur façon,parfois touchante (ils furent à l’origine de la conversion de St Charles de Foucauld lors des 15 mois d’exploration au Maroc avant de vivre la vie d’ascète que l’on sait). Et le Concile Vatican II a su leur rendre hommage (Déclaration Nostra Aetate ,qui parle avec sympathie des musulmans mais pas de l’islam contrairement à ce qu’on raconte parfois).

Quant aux palindromes et à l’inimitabilité du Coran, cela fait sourire : qu’est ce que des palindromes ( assez difficiles à concevoir d’ailleurs dans une langue qui ne marque que les consonnes…) ajoutent à l’éventuelle valeur d’un texte ? L’inimitabilité est un autre leitmotiv de l’apologie musulmane mais que veut-elle dire ? Que le Coran ne pourrait être falsifié par nature ? Cela me semble une réelle plaisanterie.
N’oubliez surtout pas que vos arguments pourraient avoir un début de justification si le Coran ne se voulait pas le véritable Livre accomplissant la Torah,les Prophètes et l’ Evangile . Or nulle part dans l’Ecriture Mahomet n’est annoncé malgré les quelques circonlocutions vite démontées en ce sens , du genre « Parakletos – le Consolateur en Jean 14/16- contre periklitos (« glorieux ») : en grec, langue qui utilise les voyelles, pas de doute !)
Le sceau des Prophètes, celui que tous ont annoncé, c’est le Christ qui nous a donné,ne l’oubliez pas,un double avertissement :
Celui concernant les faux prophètes qui viendront après lui (Matthieu 24 ,11 et autres) et celui concernant ceux qui le renient devant les hommes (Matthieu 10,33 et Luc 12,9). Votre choix,apparemment décidé (malgré votre fausse question initiale) n’est donc en rien rassurant. Il est peut-être encore temps…




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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

Libremax a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 10:29 Moi, tout ce que j'ai à vous demander, c'est : quelle aide êtes vous venu chercher sur ce forum, puisque vous avez commencé ce fil en écrivant : j'ai besoin d'aide - je doute de la religion ?
Pourquoi est-il venu sinon pour faire du prosélytisme islamique anti-trinitaire ? Un peu comme si j’allais sur un forum mahométan pour aller leur dire qu’après mûre réflexion j’ai apostasié l’islam car ne pouvant plus considérer comme « beau modèle » un pédophile ayant épousé une fillette de 6 ans pour la déflorer à 9…
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Trinité a écrit : mer. 20 sept. 2023, 22:43
Aymeric45 a écrit : mer. 20 sept. 2023, 20:17

Il est clair et évident que Jésus n'est pas Dieu.
Il est un Messie et rien d'autre, un prophète, puis surtout un intercesseur ce qui explique sa relation au père, moi j'ai fermez la porte à la divinité de Jésus depuis bien des années même pendant les années chrétiennes de ma vie, tout ceux qui osent confronter les versets divinatoire de Jésus avec la realité finissent par l'avouer.
La technique des trinitaire c'est d'assener 20 versets d'un coup pour te retourner la tête, verset par verset c'est autre chose, je ne suis pas de mauvaise libre max crois moi j'ai passé du temps à écouter des débats pendant 5 6 ans pas seulement avec les musulmans mais avec des chrétiens.
Vous la défendez coûte que coûte je peux comprendre sinon cela signifierait la fin du catholicisme.


Donc vous ne croyez pas en sa résurrection , malgré toutes les preuves et témoignages des personnes qui l'on vu et.... qui sont mortes pour lui dans les arènes romaines....
Lui qui est mort pour ce témoignage d'amour pour les hommes....
Vous préférez croire en les illuminations de Mahomet (paix à son âme...) et sa vie exemplaire...
Mais quelle idée ! :non:
C'est toujours le même argument, je te conseil de regarder la conférence de Onfray à ce sujet.

Les évangiles pour moi ne suffit pas, on le sait, vous et moi que ces textes sont donnés par des auteurs qui n'ont jamais etaient temoins oculaire, vous me direz que l'évangile de Jean, mais même l'évangile de Jean certains le remettent en doute.

Comme je vous ai dit, les évangiles ont étaient écris entre 60 et 100 Ap jc, les plus vieux manuscrit 150 ap jc.
Pour moi le choix arbitraire des livres du NT est un signe puisque les livres ont étaient attesté canoniques seulement fin 4 ème siècle.
Les titres «Selon Matthieu», etc., n’ont été ajoutés qu’à la fin du deuxième siècle.
Je ne renie pas l'existence de Jesus mais je renie sa crucifixion son rôle rédempteur.

Donc les témoignages moi me suffit pas, j'aurai préféré que le nouveau testament soient attesté par Jésus lui même ou des textes plus vieux que le p52..
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Perlum Pimpum a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 11:47
Libremax a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 10:29 Moi, tout ce que j'ai à vous demander, c'est : quelle aide êtes vous venu chercher sur ce forum, puisque vous avez commencé ce fil en écrivant : j'ai besoin d'aide - je doute de la religion ?
Pourquoi est-il venu sinon pour faire du prosélytisme islamique anti-trinitaire ? Un peu comme si j’allais sur un forum mahométan pour aller leur dire qu’après mûre réflexion j’ai apostasié l’islam car ne pouvant plus considérer comme « beau modèle » un pédophile ayant épousé une fillette de 6 ans pour la déflorer à 9…
Vous avez sûrement pas le Saint esprit sinon vous auriez pas juger sans savoir qui je suis.

J'ai déjà eu un compte par le passé sur le forum lorsque j'étais encore chrétien.

Je ne fais pas de prosélytisme, si vous êtes véridique dans votre foi, en quoi cela vous dérange que je vienne en parler avec vous ? Il me semble que vous êtes les premiers concernés.
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Gaudens a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 11:02 Aymeric ;
Vous dites ne pas faire de copier-coller,soit. Mais l’apparence de vos textes semble bien montrer la présence de deux personnes derrière le clavier : l’une, vous dirais-je, à l’expression claire malgré des erreurs de syntaxe sans doute dues à votre jeune âge (elles sont beaucoup plus rares dans ma génération) et l’autre semblant émaner d’une personne au maniement incertain du français mais rompu à des expressions toutes faites de l’apologétique musulmane et qui , de plus, se met à tutoyer, ce que vous ne faisiez pas avant le « sache le bien que le Coran est une récitation…. .Auriez- vous deux personnalités ? En ce cas il y aurait un autre problème et tout à fait sérieux.
Quant au fond et pour aller vers certains des questionnements tous azimuths de votre dernière contribution , sans revenir longuement sur « Adonai » où Libremax vous a répondu . Du reste Adonai était le nom (est toujours) que les Juifs pieux prononcent au lieu du Tétragramme divin – YHWH- que seul le Grand prêtre pouvait exceptionnellement prononcer ;en l’attribuant à Jésus,les premiers disciples savaient ce qu’ils disaient …
Vous dites que Jésus n’a jamais parlé du « Nouveau Testament » . Et pour cause, Testamentum est un mot latin pouvant s’appliquer à la notion de testament mais aussi signifier pacte,alliance voire promesse ou ordre. Et c’est bien d’Alliance, ancienne et nouvelle qu’il est question dans la Bible . Le site ci-dessous liste les occurrences de l’expression Nouvelle Alliance tant dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament .Jésus Lui-même a bien évoqué « la Nouvelle Alliance en Mon sang versé pour vous » (Luc 22,20) .
Sur tout ceci,voir
https://www.gotquestions.org/Francais/N ... iance.html

Pour en revenir au Coran, vous n’avez visiblement pas écouté entièrement le lien mis en exergue par Cocolapin ci-dessus ;je comprends que son accroche vous heurte (l’Islam est faux) mais allez donc jusqu’au bout de l’écoute (malgré un brouillage au milieu,né d’une tentative de spam par des musulmans furieux,je présume).Du reste vous ne semblez avoir consulté aucune des référence qui vous ont été données depuis le début de ce débat, c’est dommage.Ecouter ce lien m’a appris que non seulement le calife Othman avait fait détruire tous les exemplaires de Coran antérieurs à son règne ( ce que je savais) mais que le troisième calife omeyyade, Abd el Malik,avait fait de même des décennies plus tard.Et qu’au Coran de Sanaa du VIIIIè siècle manquaient quatre sourates actuelles.
Bref , malgré le « lifting » califal des WIII è au Xè siècles, l’islam apparait bien pour ce qu’il est :une idéologie politique habillée ou maquillée en religion par les califes des premiers siècle ,tant les quatre premiers que les Omeyyades ou les Abbassides (ces derniers ayant inventé la règle bien commode versets ultérieurs abrogeant les versets antérieurs moins violents …).Ce qui n’empêche pas bien des musulmans nés dans cette religion d’être des gens honnêtes et pieux à leur façon,parfois touchante (ils furent à l’origine de la conversion de St Charles de Foucauld lors des 15 mois d’exploration au Maroc avant de vivre la vie d’ascète que l’on sait). Et le Concile Vatican II a su leur rendre hommage (Déclaration Nostra Aetate ,qui parle avec sympathie des musulmans mais pas de l’islam contrairement à ce qu’on raconte parfois).

Quant aux palindromes et à l’inimitabilité du Coran, cela fait sourire : qu’est ce que des palindromes ( assez difficiles à concevoir d’ailleurs dans une langue qui ne marque que les consonnes…) ajoutent à l’éventuelle valeur d’un texte ? L’inimitabilité est un autre leitmotiv de l’apologie musulmane mais que veut-elle dire ? Que le Coran ne pourrait être falsifié par nature ? Cela me semble une réelle plaisanterie.
N’oubliez surtout pas que vos arguments pourraient avoir un début de justification si le Coran ne se voulait pas le véritable Livre accomplissant la Torah,les Prophètes et l’ Evangile . Or nulle part dans l’Ecriture Mahomet n’est annoncé malgré les quelques circonlocutions vite démontées en ce sens , du genre « Parakletos – le Consolateur en Jean 14/16- contre periklitos (« glorieux ») : en grec, langue qui utilise les voyelles, pas de doute !)
Le sceau des Prophètes, celui que tous ont annoncé, c’est le Christ qui nous a donné,ne l’oubliez pas,un double avertissement :
Celui concernant les faux prophètes qui viendront après lui (Matthieu 24 ,11 et autres) et celui concernant ceux qui le renient devant les hommes (Matthieu 10,33 et Luc 12,9). Votre choix,apparemment décidé (malgré votre fausse question initiale) n’est donc en rien rassurant. Il est peut-être encore temps…




C
Vos invectives de m'atteint pas et je reconnais dans vos propos une certaines animosité mais passons,

Vous êtes très expéditif dans vos propos pour noyer le poisson, la vidéo partagé n'a rien de concret à proposer, elle est constamment sur la même lignée depuis 10 ans, car les arguments sont fallacieux, déjà réfuté depuis un moment, elle a même étaient étudié pas de quoi trembler, je peux développer mais je ne crois pas que cela vous intéressera.

Le coran de sanaa est composé de plusieurs coran différents ce sont des fragments, ils ne manquent donc pas "4 sourates"
Allez donc voir le coran de Birmingham et cette histoire de coran brûlé tombera.
Le Prophète a dit : " Ce Coran a été révélé suivant sept lettres. Récitez-le en suivant celle qui vous convient. " Bukhari
Vous connaissez la raison qui a poussé othman faire cette compilation ?
https://www.islamweb.net/fr/fatwa/42464/
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

Étant véridique dans la vraie foi, me répugne souverainement que vous veniez blasphémer Dieu en niant sa Trinité.

Et je ne suis pas dupe de vos artifices rhétoriques. Vous êtes un propagandiste islamiste.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax »

Moi je repose ma question, Aymeric45 :

Quelle aide êtes-vous venu chercher, puisque c'est ce que vous avez dit ?
Vous avez donné à votre fil le titre de "besoin d'aide car je doute de la religion" ?
C'est du christianisme, je suppose, dont vous prétendez "douter".
Mais quelle est l'aide dont vous avez besoin ?
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Gaudens »

Aymeric,
Où voyez-vous des invectives de ma part ? Ce sont des objections, des constatations ,auxquelles vous ne répondez pas sous prétexte que je vous manifesterais de l’animosité.Savez-vous ce qu’est un débat entre personnes libres ? Si un sentiment m’inspire à votre égard , c’est plutôt de la tristesse et de la commisération : je souhaite surtout que vous sortiez d’un aveuglement ,peut-être provoqué par des raisons psychologiques ou sociologiques qui n’affleurent pas dans nos échanges.
En tout cas vous ne me répondez pas clairement, pas plus que vous ne répondez à l’objection fondamentale de Libremax qui met en jeu votre honnêteté intellectuelle et morale.N’avez-vous donc rien à lui répondre ?


Le seul élément de réponse que vous m’apportez au sujet du Coran (rien au sujet des Saintes Ecriture juives et chrétiennes) réside dans un lien de propagande islamique au langage très ampoulé et convenu, dont j’extrais les citations suivantes :

« C'est-à-dire que le Coran a été révélé suivant plusieurs Qira'ates (recitations variées du Coran). Il se peut que se réunissent dans le même mot sept versions selon les différents parlers Arabes.
Les musulmans, à cette époque, étaient tous - ou la majorité d'eux - des Arabes. C'était la raison de leur non-désaccord malgré ces différentes versions.
Après la conquête de l'Irak et du Châm (Grande Syrie) les Compagnons du Prophète ( ) se sont dispersés dans les différentes villes.
Les habitants de chaque ville ont appris la récitation du Coran auprès des Compagnons qui vivaient avec eux. Chaque ville avait sa propre récitation.
Quand ils se rassemblaient pendant les expéditions de guerre, alors chaque groupe désapprouvait la récitation de l'autre et parfois il y avait même entre eux des querelles et une grande discorde !
Il y a eu plusieurs incidents de ce genre. …
Il y a eu aussi des événements semblables à Médine, la ville du Prophète ( )! C'est ce qui a incité le calife 'Othmân à assembler les gens sur un même Livre.
Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut ! »

Même dans une réponse apologétique musulmane ,quel aveu ! Comment dire après cela que la récitation empêcherait toute variation ou falsification ? Comment ne pas reconnaitre ici l’hétérogénéité du Coran. ? Comment continuer à prétendre qu’il est incréé et sorti de la bouche même de Dieu ?

Réfléchissez encore,Aymeric,au lieu de vous comporter ici comme si vous étiez dans une forteresse assiégée par les méchants ! Une « forteresse » où vous êtes d’ailleurs entré de vous-même,non ?
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

Vous perdez votre temps à lui répondre.

C’est un musulman convaincu, nullement un homme en recherche :
Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète
il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.
Enfin non les évangiles tels que vous les avaient [avez], Allah ne les a pas accepter [acceptés], pour preuve il renie la crucifixion. Allah a 5 reprises explique que la torah et l'injil [l’évangile] est falsifie
je suis convaincu que l'islam est la vrai religion.
Plus vous me donnez ce genre de vidéo plus je crois en l'islam.

Ainsi qu’un hypocrite :
Je ne fais pas de prosélytisme
J'ai beaucoup d'argument pour dire que l'islam est à mes yeux la vrai religion, c'est difficile de venir ici pour déployer tout mes arguments, je cherche des chrétiens pour parler à l'oral pour ce sujet précis.
chrétiens trinitaire qui se faisait broyer d'arguments

Qui va avoir une très mauvaise surprise…
Il est clair et évident que Jésus n'est pas Dieu.
j'ai pas envie de finir en enfer
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 »

Perlum Pimpum a écrit : jeu. 21 sept. 2023, 13:29 Étant véridique dans la vraie foi, me répugne souverainement que vous veniez blasphémer Dieu en niant sa Trinité.

Et je ne suis pas dupe de vos artifices rhétoriques. Vous êtes un propagandiste islamiste.
Dans ce cas tu confirmes que les apôtres ont également blasphèmez Marc matthieu Luc , jude , Jacques, Pierre, Paul de n'avoir jamais enseigné que Jésus est issus d'une double nature humaine et divine.

Beaucoup me donnent ce verset

1 jean 5:18-20

18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Ici le Dieu véritable c'est pas Jésus le fils comme certains veulent le faire prétendre mais bien Dieu le Père le véritable que Jésus a fait connaître.

Autre preuve ici

Jean 17: 3 "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Tite 2:13
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ,

En apologetique je n'ai jamais vu un seul trinitaire convaincre un non trinitaire, j'ai vu des centaines heures de débat, la Trinité s'effondre car il s'agit d'une interprétation purement humaine.
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Perlum Pimpum
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Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Perlum Pimpum »

D’abord, n’ayant à vous aucun lien, ni de sang ni d’amitié, je ne vois pas que vous puissiez me tutoyer.


***


Ensuite :


D’une, le mot « Dieu » est d’acceptions multiples à raison même du dogme trinitaire.

1° Au premier sens du terme, « Dieu » signifie Dieu le Père, et la quasi-totalité des textes néotestamentaires, mais pas tous, emploie le mot « Dieu » en ce sens .

2° Et précisément à cause de la sursimplissimité divine, la personne du Père est réellement identique à sa nature divine. De sorte que « Dieu » peut ensuite désigner la nature divine de Dieu le Père. Si l’on veut désigner cette nature par un terme abstrait, on dira qu’elle est la Déité. Si par un terme concret, on dira qu’elle est Dieu, ou encore la Déité-Dieu.

3° Et puisque le Fils et l’Esprit Saint sont de même nature que le Père, Dieu se dira aussi du Fils et de l’Esprit. Ainsi, si l’on veut désigner le Fils en considérant principalement sa personne dans sa corrélation à la personne du Père, on parlera du Fils, du Fils de Dieu ; mais si l’on veut parler du Fils en soulignant sa nature divine, on dira Dieu le Fils. De même, voulant signifier que les trois personnes sont la même nature divine, on dira « Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, non pas trois dieux mais un seul Dieu ».

4° Et si l’on veut résumer tout cela, on dira que Dieu est Trine.


De deux, si chaque personne divine est réellement identique à la nature divine absolument simple, les personnes divines sont pourtant réellement distinctes les unes des autres. Car, puisque chaque relatif l’est à ses corrélatifs, chaque relatif substantiel, chaque personne divine, est réellement distincte des personnes divines qui lui sont corrélatives, à raison de l’opposition de corrélation.


De trois, dans l’analyse rationnelle du concept de relation, deux aspects sont conceptuellement distingués. Celui par lequel elle est, qui résulte du fondement de la relation, ici de la nature divine, laquelle est toute la perfection de la relation (la relation est réellement son fondement) et celui par lequel elle est relative à ses corrélatifs (la relation envisagée abstraction faite de son fondement n’est pas un quelque chose (son fondement) mais un rapport à quelque chose ou quelqu’un, rapport qui n’a d’être que par son fondement.

La question théologique qui se pose alors est de savoir si la personne est constituée par sa nature et distinguée par sa relation, ou si elle est constituée et distinguée par sa relation. Le vrai sens de cette question est : le mot « Dieu » signifie-t’il d’abord la nature divine concrète et conséquemment les trois personnes qui la sont, ou signifie-t’il d’abord la personne pour ensuite signifier la nature à laquelle cette personne s’identifie ? À répondre que « Dieu » est d’abord un nom de personne, autrement dit à dire que la personne divine est constituée et distinguée par sa relation (en tant que la relation est réellement son fondement, et que le concept de relation est conceptuellement inclusif de celui de son fondement), plusieurs conséquences.

1° D’abord ceci que, puisque la relation constitutive et distinctive du Père est constitutive par le fondement qu’elle est, la personne du Père est la raison de sa nature divine.

2° Ensuite, puisque la relation constitutive et distinctive du Père est corrélative aux relations constitutives et distinctives du Fils et de l’Esprit, ceci encore que la relation constitutive et distinctive du Père est, par son fondement, le fondement des relations constitutives et distinctives du Fils et de l’Esprit. Ce qui revient à dire que la première des trois personnes de la Trinité est le principe sans principe des relations qui lui sont corrélatives ; ce que nous exprimons en disant que les relations divines sont des relations d’origine, signifiant par là que la relation qu’est le Père est, par son fondement absolu, le principe des relatifs qui lui sont corrélativement opposés ; doctrine que nous résumons en disant que le Fils et l’Esprit procèdent du Père.

3° Ensuite, puisque la Déité a sa source en la personne du Père, la Volonté du Père est la Volonté du Fils dans la mesure-même ou la Déité du Përe est celle du Fils, raison pourquoi le Fils envisagé en sa divinité n’a pas d’autre Volonté que celle du Père ; et qu’envisagé en son humanité sa volonté humaine se conforme en tout point à celle du Père.

4° Enfin, puisque l’agir divin ad extra est un agir formellement immanent (l’agir de Dieu est Dieu à raison de la simplicité divine) quoique virtuellement transitif (en tant que ce que Dieu opère ad extra n’est pas Dieu), et puisque cet agir n’est autre que la nature divine au fondement des trois personnes, nature dont le Père est la raison, l’agir divin ad extra est selon l’ordre d’origine des personnes : du Père par le Fils en l’Esprit afin qu’en l’Esprit par le Fils tout fasse retour au Père.


De quatre, vous avez en ce qui précède l’explication de chaque verset évangélique que vous interprétez faussement.


***


CONCLUSION.

Il ne s’agit pas de convaincre mais de croire. Et croyant, de chercher à avoir l’intelligence de la foi, intelligence qui, relativement au Mystère trinitaire, exige un haut degré de conceptualisation, dont peu sont capables, dans l’ignorance où ils sont des explicitations théologiques idoines.

D’où donc deux choses,


1° Vous êtes satanique.

Vous n’êtes venu ici que dans l’espoir de corrompre la foi des simples, autrement dit d’assassiner les âmes des fidèles, en leur présentant des arguments que leur incompétence théologique ne leur permet pas de résoudre. Et êtes venu sous le voile hypocrite de celui qui doute et demande des réponses. Vous attestez ainsi doublement de quel esprit vous êtes : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. » Jn. VIII, 44.


2° Nul ne vient au Christ si Dieu ne le lui donne.

« Pourquoi n’entendez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Qui est de Dieu, entend les paroles de Dieu ; vous n’entendez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. » Jn. VIII 43-48.

« Mais… vous ne croyez point. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. » Jn. VI, 35-40.

« Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. » Jn. X, 26-30.

« il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 18-20

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. » I Jn. II, 22-23.

« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » Jn. VIII, 58.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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