Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[cmoi]

La liberté n'est diminuée par le fomes Peccati que dans deux étapes du purgatoire :

1° Sur terre
2° Dans l'Hadès lorsqu'elle devient un séjour et où les âmes sont errantes et écrasées de solitude.

BINGO ! Voilà la preuve manifeste que vous êtes prêt à dire une chose et son contraire, selon ce qui vous arrange.
Car vous m'aviez écrit (je l'ai mis en gras et sousligné, mais si ce n'est pas très visible c'est que vous en usiez déjà beaucoup et que j'ai respecté vos textes...)

En m’appuyant sur votre réponse, j’aurais besoin de précisions supplémentaires :

1° (CITATION DE Cmoi) Concernant le premier point, dans cet état, l’âme peut donc (à vous de me le confirmer) poursuivre un cheminement spirituel intérieur, penser, mais ses émotions sont-elles les mêmes ou, probablement atténuées par du moins l’absence du corps, absentes ?

Les témoins des NDE répondent unanimement :

"On se sent bien, en paix. Toutes les angoisses ou névroses ont disparu. Si on a fui ce monde écrasés par les angoisses, elles ont disparu".

Théologiquement, c'est logique : Le "Foyer de péché" que Dieu a mis en nous depuis le péché originel est utile PROVISOIREMENT pour créer en nous un coeur humble et fragile mais nuisible pour choisir librement. Alors Jésus nous en guérit à l'heure de sa venue selon cette parole :

Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient (fin de l'ignorance) et les boiteux marchent (fin du Fomes peccati), les lépreux sont purifiés (fin des addictions) et les sourds entendent (pleine intelligence de l'évangile), les morts ressuscitent (Venue de l'Esprit Saint) et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi (possibilité pour tous du blasphème contre l'Esprit) !"

Ce qui n'était que la confirmation de ce que vous aviez déjà écrit :

Tous les textes que vous m'opposez ne définissent pas la mort selon le sens que lui donne saint Thomas : "L'instant où il ne se passe rien".

Donc, sauf si demain le Magistère émet un dogme en disant : "Nous définissons que la mort est l'instant de la séparation de l'âme et du corps, instant où il ne se passe rien sauf la décision instantanée du Juge" ...

... et non "un temps de passage entre l'Egypte (cette vie) et Canaan (figure de l'autre monde) où Jésus apparaît sous forme d'une colonne de lumière et où l'homme est rendu pleinement lucide et libéré du fomes peccati"

... donc, tant qu'il n'y aura pas ce dogme, nous pouvons avec le CEC (qui n'est pas au sens propre un document du Magistère visant à définir la foi) rester ouvert à cette eschatologie nouvelle que suggère maintenant l'Eglise:

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Et, pour qui se sert du moteur de recherche, c'est même très ancien (je n'en reprends qu'un exemple) :

Cher Amfortas, en fait ma théologie ne s'appuie pas sur les NDE.

Elles viennent juste, dans un aspect illustratif et second, montrer que poser la mort comme un passage n'est pas totalement étranger à la philosophie (je les utilise par contre beaucoup dans les livres de vulgarisation, mais c'est dans une option pastorale. Fée Violine n'aime pas trop et trouve que cela manque de rigueur).

EN THÉOLOGIE, et pour mieux se faire une idée de ce projet de thèse, j'ai fait une video ici qui vous permettra de vous en faire une idée. vous verrez que c'est le dogme, l'ancien comme le nouveau (Vatican II) qui me conduit à poser cette conclusion.


http://www.gloria.tv/?media=113378

Même le témoignage des saints (dont sainte Faustine) n'est pas décisif à cette forme de "démonstration théologique" et ne vient que l'illustrer.

Je pense en effet que le dogme est pour nous (en théologie) ce qu'est la donnée de l'expérimentation pour le scientifique : si une théorie scientifique arrive a rendre compte de 100% des données expérimentales, on pourra dire qu'elle est valable.

De même, si une synthèse théologique arrive à harmoniser 100% des repères définis par l'Eglise, je pense qu'on est sur la bonne voie.

A partir de 4 ou 5 vérités certaines sur le salut, je pose comme une nécessité une prédication du Christ avant l'autre monde, par son apparition glorieuse, accompagnée des saints et des anges. Mais je montre aussi que nous devrons être confrontés à Lucifer et délivrée du foyer du péché (fomes peccati) qui affaiblit nos choix.
Vous ne trouverez pas cela dans les NDE (quoique l'Être de lumière et les proches décédés pourraient bien être le Christ accompagné des saints).

Dites-moi ce que vous en pensez et si vous trouvez une autre hypothèse explicative.

J'ai repris de larges extraits pour vous aider à situer vos textes, cela nuit pas mal à la visibilité mais le fait est là.
Vous êtes incapable de nous décrire ce qu'est votre Hadès, alors selon les besoin vous l'inventez de telle sorte à ce que cela détruise les objections, c'est tout.
Pourtant, votre thèse devrait contenir une description précise de cet Hadès, argumentée, et sur laquelle reposerait ensuite vos affirmations.
Au lieu de cela, c'est à nous de l'inventer !

Mais vous qui lisez St Thomas d'Aquin, relisez comment il argumente les attributs de Dieu par exemple (qu'il n'a jamais vu) et nous fascine : comment parvient-il à nous convaincre ainsi de ce que nous aurions cru impossible à prouver ! Et prenez en de la graine...
Vous, vous ne démontrez rien de rien.

Vos oignons d'Egypte et cie vous conduisent à fixer des "symboles" qui peuvent s'interpréter tantôt au sens littéral (3 ans non extrapolés plutôt que 40 ans), tantôt autrement (40 ans extrapolés plutôt que 3 ans) et qui permettent tout et n'importe quoi, selon les besoins.
Votre argumentaire avec "la venue du Christ" pendant le jugement particulier de chacun vous a condit à une thèse où la durée irait jusqu'au jugement dernier (adoptée par Xavi) car vous n'êtes pas à une contradiction prés, et qu'il vous faut bien respecter la logique de ce dont vous vous servez pour votre thèse (et qui n'y entre pas déjà si facilement) : c'est rien qu'une contradiction de plus, après tout, mais aussi une possibilité !

Et à chaque fois que vous êtes mis en difficulté, au lieu d'argumenter votre position qui finalement est vide, vous renvoyez les autres sur le fait que la mort puisse être un passage et c'est tout, que le dogme n'interdit pas de le penser...
Que c'est faible!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et c'est ce que pensent les orthodoxes depuis l'ascension .................. ! Vous ne faites que le redire avec vos mots, et ajouter cette doctrine d'un salut plus large parce que :
Dieu est tout Puissant, Miséricordieux, qu'il veut sauver tout le monde, que c'est l'âme qui décide et non Dieu (dans une Alliance qui vous rend bien service pour changer éventuellement votre fusil d'épaule au cas où... mais c'est l'âme quand même et bien que cela parfois vous desserve...

Le problème, c'est que vous vous servez de cet Hadès pour nous affirmer que des qui seraient sans quoi damnés seront sauvés ! (Et cela, l'orthodoxie ne le fait pas...) sans en donner la moindre preuve cohérente et raisonnable, sinon celle du sentiment.


Si ici, vous changez de casquette sur le fomes pecati, c'est parce que cela vous sauverait pour prouver qu'il est possible d'y acquérir du mérite

[cmoi]

Mon cher Arnaud,

vous n'avez donc pas compris qu'après nos échanges sur le sujet il ne vous était plus possible de prétendre que les démons restaient en enfer parce qu'ils le voulaient ?
Je suis paresseux et j'ai horreur de me répéter, alors je vais le dire ici autrement : s'ils sont enfer, c'est parce qu'ils le méritent et cela, c'est Dieu qui en décide, de façon infuse ou par injonction personnelle - je vous en laisse le choix.

Si néanmoins vous persistez, je vais être obligé de tout reprendre au commencement, noir sur blanc, avec toutes les précisions utiles, ce qui ne sera pas si long que je pourrais le craindre - mais j'aurais voulu vous éviter cela.

[cmoi]

Une incise dans ces débats:
Le blasphème contre l'Esprit-Saint (l'Evangile emploie le mot "péché") est évoqué au moins 24 fois dans ce fil de discussion, chacun entendant par là des concepts différents tout en coÏncidant sur son extrême et fatale gravité.
Depuis que j'assiste à des messes (cela fait un bail !) , j'ai par ailleurs entendu des dizaines de définitions différentes Esprit proposées par les prédicateurs d'homélies. Si l'Eglise, à ce que je sache, ne s'est jamais permis une définition exacte de ce péché capital, à quoi sert d'en faire le fondement d'une démonstration théologique ?

Bon ben, puisque je suis finalement resté, je vais vous la donner ma méditation, écrite un peu rapidement il est vrai :
MEDITATION SUR LE PECHE IRREMISSIBLE
Pour ma part, lorsque je suis éveillé et que je cherche la vérité, je me sers de ce que Dieu m ‘a donné avant tout : mes capacités, en implorant l’aide du Saint-Esprit.
Et si j’ai besoin d’aide, la première dont je m’accompagne (outre celle reçue par mon éducation chrétienne, dans laquelle sont intervenues l’Ecriture Sainte et la Tradition vivante) se tient dans les Evangiles.
Ce qui tombe bien en ce qui concerne le péché irrémissible, car c’est là et là seulement qu’il se trouve, là qu’il a pris pour nous existence et de là qu’il a été repris depuis.
Il est évoqué à l’occasion d’une anecdote qui seule l’illustre et lui donne sens, alors que les super-théologiens de l’époque prétendent devant le fait accompli que Jésus chasse les démons par la puissance des démons. Et en font une accusation.
Ma première conclusion évidente est qu’il s ‘agit d’un mensonge. Ma première réflexion suivante est que cela tombe bien, Satan étant tenu pour être le prince du mensonge et celui-ci comme étant la cause de tous nos péchés.
Ensuite je me dis : celui qui ment ici sait-il qu’il ment ? Obligé de réponde oui, sinon il n’y aurait plus de péché, et pourtant il est possible que celui qui le commet y croie. Comment pouvons-nous savoir qu’il le sait (et éventuellement s’abuse lui-même) ? Par une preuve pas si évidente que cela, car ne bénéficie-il pas de la présomption d’innocence, et son affirmation n’est-elle pas une hypothèse recevable ?
Je remarque que Jésus est audacieux en l’accusant (j’en fais une seule personne, car une seule a pu en avoir en premier l’idée, mais ensuite elle a fait boule de neige quand il l’a proposée à d’autres, et cela n’est pas neutre non plus dans l’intervention de Jésus qui la stoppe).
De fait, ce n’est pas la seule hypothèse et selon Jésus il est évident et cela va de soi qu’elle est fausse. Pourtant, il réagit avec une rare violence intellectuelle (la plus violente des synoptiques selon moi, la seule où il y fasse appel à ce point au raisonnement et fait de la « théologie » comme nous, non pas avec autorité sinon dans sa conclusion) ce qui montre qu’il en reconnaît le pouvoir de contamination. Il reconnaît que cette hypothèse puisse être adoptée pour vraie et en protège l’assemblée. Contrairement aux paraboles où il accepte de n’être pas compris par tous et s’en sert, ici il est très clair !
C’est presque un second exorcisme, purement intellectuel !
D’abord, l’exorcisme est une œuvre bonne en soi, sans aucune « récupération » possible ou conséquence nuisible (l’exemple des porcs n’est pas concluant et conduit pour nous aider cette piste dans une impasse). Qu’importe alors ce qui en donne le pouvoir, il est utile et merveilleux. Y voir le mal c’est accuser la personne qui le réalise, avant même d’y voir autre chose ou quelqu’un d’autre derrière. Cette personne qui n’en attend aucun profit personnel (jamais Jésus n’a agi pour de l’argent, de la reconnaissance ou je ne sais quoi. Pour être écouté ? Il l’aurait été sans quoi - Jean-Baptiste n’a fait aucun miracle).
Ici, je me souviens de ce que disait le catéchisme de St Pie V : « envier les grâces d’autrui », et aussitôt s’enchaîne (je le savais par cœur étant petit) : « combattre la vérité connue ». Et je vois apparaître une certaine ligne d’horizon qui me confirme l’impression qui m’était venue de ces premières réflexions…
Cette personne, Jésus, est pour nous La vérité. C’est elle qui fixe ce mot de »péché » à ce qu’elle a entendu et qui en donne la sentence « définitive » pour celui qui l’a proféré, et donc pour quiconque en adoptera le sens et le fera sien en sachant que c’est faux (mais peut-il le savoir ou l’ignorer ? N’y a-t-il pas en certains une faiblesse qui les excuse ?), mais il la laisse en suspens, cela reste une annonce et valable « dans ce monde et dans l’autre » pour un jugement qui donc aura lieu, mais pas encore, il y a une possibilité de changement d’ici là. (Est-ce pourquoi l’Eglise le dit rémissible tant qu’on est ici-bas ? Probable… et cohérent, logique. Obéissant !) Il parle d’un péché contre l’Esprit, comme s’il n'était pas concerné, Lui, mais davantage la personne qui aura donné vie à cette parole exprimant une idée.
Comme quoi les idées ont un pouvoir et une réalité très concrètes, énormes, dès ici-bas !
Cette personne de Jésus, qui a fait l’exorcisme, innocente de ce dont on l’accuse et cela serait-il vrai, est-ce un péché ?, prouve ainsi déjà que si son pouvoir lui venait des démons, elle ne le croit pas, elle n’en est pas complice, ou ces démons lui seraient soumis jusque dans leur pouvoir, et que donc il est faux qu’elle agisse par le leur.
En tout cas elle n’en est pas complice et l’accusation est fausse. Il y a un moment où il faut savoir s’arrêter dans les hypothèses et les supputations, voir la vérité en face et s’y tenir.
C’est indispensable. Et nous devons nous faire confiance…
Sinon c’est s’obstiner, s’obstiner dans une erreur que l’on sait être avant tout méchante et calomniatrice, bien qu’elle ait une apparence de probité probable ou éventuelle, intellectuelle, et oui, cela rejoint ce que ce catéchisme m’avait appris : « s’obstiner dans ses péchés » et qui m’apprend ici autre chose : une erreur peut être un péché quand elle est voulue, quand son idée relève de la méchanceté gratuite et du refus de la réalité.
Et je comprends que tous les autres péchés (qui pourtant peuvent suffire pour refuser Dieu et être damné, mais c’est sur un autre versant, une autre dimension plus franche et attaquable, dans laquelle il peut aussi s‘infiltrer, peut-être inévitablement dès lors qu’on cherche à se justifier et se donner raison, ce qui n’est pas nécessaire pour lui) n’atteignent pas à la cheville de celui-là, fort discret et vite caché, dissimulé, en ce qui concerne la malice ! Celui-là qui pourtant se donne l’air de n’en être pas un (propre du mensonge réussi) ! Celui-là qui se donne l’air de redresser des torts et d’éviter du mal.
Persévérer dans celui-là, en adopter la tournure, c’est passer à côté de la vie, c’est en fausser le sens, c’est se donner un pouvoir équivalent mais qui ne peut que servir le mal, une pure fiction dangereuse et qui peut, par la contamination des esprits, devenir et sembler être la loi, servir à juger, à condamner.
Ne plus en reconnaître l’erreur (ou la reconnaître mais la combattre), c’est mourir à la vie, c’est étouffer sa promesse, d’où ce catéchisme tient dans sa liste ce qui paraît le plus logique sans faire appel à cela : « mourir dans l’impénitence finale ». Il ne s’agit pas tant de repentir ici, « impénitence » veut bien dire le refus de se soumettre à la vérité, de la défendre.
Qu’il ne s’agisse pas de repentir peut troubler, mais c’est si exact ! Comment se repentir de ce qui a « réussi », qui a eu du résultat ? Où serait le péché si pour pécher il faut plus que la vérité qui n’a pas pu elle mourir, il faut des actes, des paroles, des pensées (ou leur absence, leur refus) qui toutes ici ont exprimé quoi ? Pas nécessairement un péché, mais une méchanceté native initiale, la seule dont il y a à se repentir, et qui nous a fait mentir pour la cacher.
En quelque sorte ce péché-là s’est excommunié de la vie, il n’est donc plus recevable comme péché !
Est-ce un mensonge que de cacher sa méchanceté ? Quand on en éprouve, ne faut-il pas la combattre et donc la cacher pour en éviter les effets sur les autres ? Voire l’avouer ? N’y en a-t-il pas du mérite ?
N’est-ce pas là ce qui a été fait ?
Oui, mais de telle sorte à l’entretenir. Voyez et mesurez cette subtilité, si fine, dans laquelle se tient toute, la plus terrible des fautes ! Et qui peut avoir produit de très belles œuvres, de miséricorde même, avoir été ou être plus tard si utile à l’humanité ! (Je pense au « grand inquisiteur » de Dostoïevski).
Nous semblons ici très loin des autres péchés contre l’esprit qui sont « désespérer de son salut », car ce dernier a été crié sur tous les toits et promu, et « espérer par présomption se sauver sans mérite » , car il y en avait et il y en aura à revendre, du mérite !
Mais c’est bien pourquoi il ne faut pas les oublier, et cela me conduira à toute une autre piste de réflexion à reprendre par ce commencement, entre ces deux « tenailles » opposées, pour ma prochaine méditation, une autre fois.
En revanche, oui, « mourir à la vie » (retour à ci-dessus) peut faire penser à « envier les grâces d’autrui », mais pas à désespérer, à moins de commencer à comprendre qu’on ment et que mentir, c’est mal, cela peut avoir de graves conséquences, et alors on entre dans un cercle vicieux de scrupules qui peut être du plus bel effet ou finir par nous convertir ou nous pourrir la vie ; « étouffer la promesse de la vie » (retour à ci-dessus et suite), aussi, mais comme les choses se compliquent, comme le mensonge ressemble à la vérité, et combien il peut n’être pas facile de les distinguer !
Normal alors que ce soit « irrémissible », à cause des conséquences incalculables que l’on devine derrière cela, alors que le péché sec, brut, ponctuel, est hors de cause et que pourtant on « tue des âmes », à commencer par la sienne.
Je remarque qu’il est peu question ici de Dieu le père, sinon à travers sa création, de Dieu le Fils, sinon à travers notre prochain, mais qu’ils y sont bien embringués et déglingués… tandis que le fauteur peut briller de tous les feux de son esprit et sembler Le posséder !
A cet instant précis je réalise que ce péché est un blasphème et ce que c’est qu’un blasphème. J’y associe le mensonge et j’entre en communion avec l’Esprit de Jésus et je me tais pour au moins autant de temps que j’en ai pris pour réfléchir.
(Et je me moque de toutes les définitions qui en auront été donné ultérieurement…)

Vous admettrez que c’est très loin de la pensée de Arnaud ainsi résumée par lui-même

C'est facile.

Jésus pardonne tout ce dont on se repent.

Donc le blasphème contre l'Esprit est tout péché grave dont on ne veut pas se repentir, jusque face à l'apparition lumineuse du Christ, jusqu'en enfer où on continue de le maintenir :

Et qui dit qu’ainsi, un péché mortel de fornication, de meurtre, de vol, de etc. (c’est l’avantage avec lui, il n’y a pas ici de demi-mesure !) suppose de la part de l’âme qui le commet et ne veut pas s’en repentir, que ce qui expliquera sa damnation, ce sera seulement parce qu’elle ne s’en sera pas repentie, et surtout parce que en cela elle aura fait un blasphème.
Or « La notion de blasphème désigne à l'origine le fait de « parler mal de quelqu'un, injurier, calomnier » ; elle prend progressivement un sens plus restreint pour ne plus concerner que l'injure appliquée au fait religieux. Ainsi, le dictionnaire Larousse définit le blasphème comme « une parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré »

Voyez-vous cela ? Autrement dit, si demain vous me tuez, j’aurai la possibilité de vous dire que vous irez en enfer car ce sera que vous aurez « parlé mal de Jésus » ou « à Jésus » : et çà c’est pas bien du tout du tout du tout.

C’est-y pas mignon ?

En fait ce qu’il veut nous démontrer ici (j’ai ma boule de cristal maintenant, je sais l’interpréter…), c’est en quoi un péché mortel peut être pardonné, parce que s’en repentir ce n’est pas se repentir de ce blasphème qui serait de ne pas s’en repentir.
Vous me suivez ?
Par contre, en quoi ne pas s’en repentir c’est commettre un blasphème, voilà qui est affirmer la totale dépendance en laquelle nous sommes à l’égard de Dieu (et qui s’oppose à son concept de « c’est l’âme qui décide » : ce qui est normal, car ce qu’il a dû enlever là au jugement il a bien fallu qu’il le remette ailleurs !)

Je sais parler le Dumouch à présent : suivez le guide !

[cmoi]

HA ! J'ai oublié un détail...
Et comme je prétends pouvoir parler le Dumouch mieux que lui-même, il faut que j'aille au bout de la démonstration.

Vous vous souvenez de son "EXPLICITE"?
RAPPEL : ..., il faut que la prédication soit EXPLICITE et c'est pour quoi il faut l'Hadès pour sauver les âmes qui ne l'auront pas entendue ici-bas.....

Eh bien dans mon exemple où Gaudens m'aurait tué, ce qui fait que ce n'est pas grave, qu'il y ira au ciel, c'est qu'au regard du blasphème il n'aura commis qu'un péché " IMPLICITE"

Je crois que je vais bientôt faire des vidéos sur "Dumouch en 10 leçons...".

(N'oubliez pas quand même, que le blasphème en question est en lui-même irrémissible et ne pourra jamais être remis, pas de blague, hein, on ne donne pas le paradis gratis et en plus c'est Jésus qui l'a dit ! Et vous n'auriez sinon pas compris la démonstration précédente !

[cmoi]

Mon cher Arnaud,

qu'avez-vous de prévu pour les prochains jours ?
Car moi je vous propose une démarche de conversion. Il vous faudra renoncer au vieil homme et le tuer, ce qui sera difficile parce qu'il est costaud, mais je vous y aiderai et j'ai de l'expérience.
Il vous faudra renoncer à Satan, et surtout à ses pompes et à ses oeuvres : plus de thèse, plus de vidéos ou d'autres qui les réparent, etc.
Alors, qu'est-ce que vous en dites ?

Sans quoi vous ne serez qu'un de ces faux -prophètes annoncés pour les derniers temps dont vous dites que nous y sommes entrés...

[Arnaud Dumouch]

La liberté n'est diminuée par le fomes Peccati que dans deux étapes du purgatoire :

1° Sur terre
2° Dans l'Hadès lorsqu'elle devient un séjour et où les âmes sont errantes et écrasées de solitude.

BINGO ! Voilà la preuve manifeste que vous êtes prêt à dire une chose et son contraire, selon ce qui vous arrange.

Vous compliquez tout.
C'est pourtant clair : l'Hadès est AVANT l'apparition du Christ et le don de sa grâce. S'il dure et que le Christ ou son ange ne vient pas, alors il se passe ceci :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Par contre, si l'âme est prête et que le Christ vient ou son ange vient la délivrer et lui donner la grâce, il se passe ceci . Le Fomes Peccati n'est plus là.

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Vous voyez, tout est dans l'Ecriture.

[Arnaud Dumouch]

Mon cher Arnaud,

vous n'avez donc pas compris qu'après nos échanges sur le sujet il ne vous était plus possible de prétendre que les démons restaient en enfer parce qu'ils le voulaient ?
Je suis paresseux et j'ai horreur de me répéter, alors je vais le dire ici autrement : s'ils sont enfer, c'est parce qu'ils le méritent et cela, c'est Dieu qui en décide, de façon infuse ou par injonction personnelle - je vous en laisse le choix.

Si néanmoins vous persistez, je vais être obligé de tout reprendre au commencement, noir sur blanc, avec toutes les précisions utiles, ce qui ne sera pas si long que je pourrais le craindre - mais j'aurais voulu vous l'éviter cela.

Je vous le redis, l'enfer peut se considérer de deux façons :

1° saint Augustin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER comme le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu >>> Ca c'est l'ESSENCE DE L'ENFER et les démons et les damnés le choisissent LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit).

C'est ma conception. Les peines de l'enfer ,ne sont que les conséquences immanentes NON CHOISIES par les damnés >>> Ce qui explique qu'il exigent la vision béatifique qui pourrait les équilibrer.

2° Supplementum de saint Thomas d'Aquin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER par les peines (feu matériel, tortures, vie vaine, solitude haineuse, colère contre Dieu, feu intérieur) >> Et cela les démons et les damnés ne le veulent pas. D'où leur exigence de la Vision béatifique, à titre de convoitise.

Vous, manifestement, vous considérez avec le Supplementum de saint Thomas d'Aquin l'essence de l'enfer comme ses peines. Il est logique dans ce cas, que pour vous, l'enfer ne soit pas choisi par les damnés et que le Christ se venge en torturant volontairement ceux qui ont refusé de l'aimer. Vous avez le droit de vivre de cette seconde théologie. Elle est parfaitement adaptée à un type de personnalité qui a besoin d'une dose de peur de Dieu pour être stimulé dans sa conversion.
Elle présente cependant un inconvénient : Elle fait du Christ un être inquiétant, du Style Obersturmführer SS. Une femme dirait de son mari qui la torture parce qu'elle ne l'aime pas, qu'il est un "pervers narcissique".

[cmoi]

BINGO ! Voilà la preuve manifeste que vous êtes prêt à dire une chose et son contraire, selon ce qui vous arrange.

Vous compliquez tout.
C'est pourtant clair : l'Hadès est AVANT l'apparition du Christ et le don de sa grâce. S'il dure et que le Christ ou son ange ne vient pas, alors il se passe ceci :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Par contre, si l'âme est prête et que le Christ vient ou son ange vient la délivrer et lui donner la grâce, il se passe ceci . Le Fomes Peccati n'est plus là.

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Vous voyez, tout est dans l'Ecriture.

Je n’exclus pas que cela soit en ordre dans votre tête, mais quand vous l’exprimez c’est dans un désordre indescriptible ne serait-ce que par omission.
Il faudrait passer un temps fou pour tout comprendre et le remettre dans une architecture soignée.
Vous rendez-vous seulement compte de ce que vous venez d’écrire ? Que l’Hadès, quand Jésus n’y vient pas, devient un lieu de tortures !
Ainsi ce serait ainsi que selon vous Dieu parviendrait à sauver les pécheurs en les faisant passer dans le Hadès avant leur jugement, et tout en leur laissant la capacité de changer de disposition ?
A coup sûr il réussira, mais quid de la liberté humaine !!!

[cmoi]

Mon cher Arnaud,

vous n'avez donc pas compris qu'après nos échanges sur le sujet il ne vous était plus possible de prétendre que les démons restaient en enfer parce qu'ils le voulaient ?
Je suis paresseux et j'ai horreur de me répéter, alors je vais le dire ici autrement : s'ils sont enfer, c'est parce qu'ils le méritent et cela, c'est Dieu qui en décide, de façon infuse ou par injonction personnelle - je vous en laisse le choix.

Si néanmoins vous persistez, je vais être obligé de tout reprendre au commencement, noir sur blanc, avec toutes les précisions utiles, ce qui ne sera pas si long que je pourrais le craindre - mais j'aurais voulu vous l'éviter cela.

Je vous le redis, l'enfer peut se considérer de deux façons :

1° saint Augustin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER comme le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu >>> Ca c'est l'ESSENCE DE L'ENFER et les démons et les damnés le choisissent LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit).

C'est ma conception. Les peines de l'enfer ,ne sont que les conséquences immanentes NON CHOISIES par les damnés >>> Ce qui explique qu'il exigent la vision béatifique qui pourrait les équilibrer.

2° Supplementum de saint Thomas d'Aquin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER par les peines (feu matériel, tortures, vie vaine, solitude haineuse, colère contre Dieu, feu intérieur) >> Et cela les démons et les damnés ne le veulent pas. D'où leur exigence de la Vision béatifique, à titre de convoitise.

Vous, manifestement, vous considérez avec le Supplementum de saint Thomas d'Aquin l'essence de l'enfer comme ses peines. Il est logique dans ce cas, que pour vous, l'enfer ne soit pas choisi par les damnés et que le Christ se venge en torturant volontairement ceux qui ont refusé de l'aimer. Vous avez le droit de vivre de cette seconde théologie. Elle est parfaitement adaptée à un type de personnalité qui a besoin d'une dose de peur de Dieu pour être stimulé dans sa conversion.
Elle présente cependant un inconvénient : Elle fait du Christ un être inquiétant, du Style Obersturmführer SS. Une femme dirait de son mari qui la torture parce qu'elle ne l'aime pas, qu'il est un "pervers narcissique".

Et moi je vous ai déjà répondu et j'ajoute que vous vous trompez complétement sur "'mon type de personnalité".
Vous aviez vous-même reconnu qu'il y aurait un débat à faire, et que la question se limitait à savoir ce qui était premier. Or il n'y a pas besoin de débat pour comprendre que Dieu est premier, avant Satan.
Il est vrai que nous en sommes ici arrivés à un point où ceux qui n'auront pas lu nos échanges antérieurs ne pourront rien comprendre...

[Arnaud Dumouch]

Je n’exclus pas que cela soit en ordre dans votre tête, mais quand vous l’exprimez c’est dans un désordre indescriptible ne serait-ce que par omission.

Vous n'avez qu'à prendre 4 minutes :

Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI

[cmoi]

Je n’exclus pas que cela soit en ordre dans votre tête, mais quand vous l’exprimez c’est dans un désordre indescriptible ne serait-ce que par omission.

Vous n'avez qu'à prendre 4 minutes :

Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI

J'ai hésité mais je l'ai regardée... je l'avais déjà vue (je les avais toutes regardées les premières (nombreuses..) que vous m'aviez indiqué).... Et je suis d'accord avec son contenu....
Mais ce à quoi cela m'a servi est à autre chose : à vous écouter et vous voir, il n'est pas possible de douter de votre bonne foi !

Je vous en prie, concentrez-vous 2 mn pour être logique : sur la base de cette vidéo :

• C'est à la fin du second purgatoire (=Hadès) que l'âme rencontre Jésus
  Ici, vous dites que l'âme qui ne rencontre pas Jésus est soumise à "des tortures"...
  Donc ce serait dans cet Hadès et avant son jugement
  Comment voulez-vous qu'elle y résiste et ne se "convertisse" mais au mépris de toute cette liberté de la part de Dieu que Dieu tant respecte et qui est son dilemme (pour nous...) !?

En plus c'est illogique : une âme en état de péché mortel ne peut pas être dans le purgatoire (le normal, sans "degrés" (encore de l'humour...)) car ce purgatoire suppose l'amour de Dieu. Au mieux (quel humour!) elle pourrait être en enfer "pour voir" et pour la convertir...!!!!

Je crois que votre problème ressemble à celui de Didyme qui ne comprend pas l'enfer à cause de la bonté de Dieu.
Vous, vous ne comprenez pas qu'une âme puisse être damnée sans péché contre l'Esprit, par seulement un péché mortel (oublions le nombre...) et vous êtes prêt à tout imaginer pour "la sauver".
Mais

• d'une part, il n'est pas sûr que vous mesuriez bien les conditions qui sont requises (encore de l'humour) pour en arriver à en commettre un !
  Et d'autre part, oui, vous avez raison, si la contrition imparfaite est suffisante avec une absolution, alors il y aurait quelque chose de cruel à ce qu'elle ne suffise pas sans absolution car en plus, ce serait désavantager ceux qui sont baptisés sur ceux qui ne le seraient pas et qui pourraient sans (en cela mais cela seulement , je vous suis et le "dogme" devrait être mieux précisé et corrigé)

Pardonnez-moi si parfois je fais de l'humour à votre détriment (pas ici), d 'ailleurs vous semblez savoir "le prendre", probablement grâce à votre passé de professeur... Mais sait-on jamais !
Cela n'a rien de mal intentionné je vous l'assure...

[Cinci]

Bonjour,

Je veux vous lire un court extrait, c'est le feu cardinal Journet qui explique.

Extrait :

Charles Journet

[...]

«L'acceptation du primat de Pierre, tout comme l'appartenance au Christ et à l'Église, peut être latente et tendancielle et pourtant déjà salutaire. Il se peut qu'un homme droit sente sa conscience se révolter contre la doctrine du primat de Pierre. En raison d'une série de malentendus accumulés depuis des siècles et dont il est victime sans nulle faute de sa part, cette doctrine peut lui apparaître aujourd'hui, non plus pour ce qu'elle est, à savoir le testament d'amour du Christ organisant ses brebis avant de remonter au ciel, mais comme une reviviscence du paganisme, un sacrilège, une offense à la sainteté de Dieu et de l'Évangile. Que dira le théologien catholique ? Il dira que si vraiment cet homme est droit et humble de coeur, docile aux grâces divines qui viennent secrètement le visiter, soumis sans réserve aux dessein de Dieu et du Christ, il a déjà accepté dans sa source et radicalement, une doctrine qu'il nie dans sa teneur directe et formellement que faute d'en apercevoir la divine origine.

Il pourra se faire pourtant que cet homme voie se dissiper progressivement, sous la lumière de la grâce, des erreurs qui jusqu'ici avaient été pour lui insurmontables.

C'est ce qui advint à Newman, à Soloviev, à des millions d'autres. Alors, il entendra se prononcer d'elle-même au fond de son coeur, avec une insistance divine et chargé d'un sens qu'il n'avait pas encore pu soupçonner, la parole du Christ à Pierre : Pais mes brebis. A ce moment, la définition catholique de la primauté romaine, cessant de lui être un scandale, lui sera un pur trait de lumière. »

Et, le feu cardinal, de continuer immédiatement sur la même page :

Pie IX : la part de l'ignorance invincible

Dans son allocution Singulari quadam du 9 décembre 1854, Pie IX rappelle à la fois, dans un beau texte, la nécessité d'appartenir à l'Église, et l'existence d'une ignorance invincible, c'est à dire non coupable, dont il s'interdit de chercher quels peuvent être soit les sujets, soit les limites :

«Il faut regarder comme de foi que, hors de l'Église apostolique, romaine, personne ne peut être sauvé, qu'elle est l'arche unique du salut, que celui qui n'y sera point entré, périra par le déluge.

Et il faut pareillement tenir pour certain que ceux qui sont dans l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, n'en porteront point la faute aux yeux du Seigneur. Qui maintenant serait assez présomptueux pour oser indiquer les limites de cette ignorance, étant donnés le caractère et la diversité des peuples, des pays, des esprits et de tant d'innombrables facteurs ? Certes, lorsque, délivrés des liens du corps, nous verrons Dieu, tel qu'il est, nous comprendrons combien il est étroit et merveilleux le lien qui unit la miséricorde et la justice divine. Mais, tant que nous vivons sur terre, accablés par ce poids mortel qui obscurcit l'âme, tenons fermement selon la doctrine catholique qu'il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême (Eph. IV, 5) : questionner davantage n'est plus permis. En même temps, selon que la charité le demande, répandons des prières assidues pour que toutes les nations, ou qu'elles se trouvent, se convertissent au Christ; et travaillons de toutes nos forces au salut commun de tous les hommes. Car le bras du Seigneur n'est pas trop raccourci (Isaïe, I, 2), et jamais les dons de la grâce céleste ne manqueront à ceux qui désirent et demandent, avec un coeur droit, d'être réconfortés par sa lumière.»

Charles card. Journet, L'Église du Verbe incarné. Sa structure interne et son unité catholique, tome III, p. 1776

Remarque :

C'est cela qui explique pourquoi le jugement particulier, au moment de la mort, ne risque pas de pénaliser ni réellement ni outrageusement la personne qui naît et meurt des siècles avant Jésus. Et ce jugement n'exige absolument pas, au préalable, que la personne ait pu entendre parler de l'évangile ou de Jésus-Christ (sur terre, dans le séjour des morts ou ailleurs) , je veux dire, avant même que de pouvoir être jugé et sauvé. Les justes de l'Ancient Testament ayant pu mourir et peuplés le sein d'Abraham sont tous des sauvés en puissance. Il est clair qu'aucun de ceux-là n'iraient faire objection à l'oeuvre de Jésus, son identité et sa victoire. Ils faisaient déjà partie de l'Église invisiblement et tendanciellement au moment de leur mort. Ils étaient déjà attachés à l'âme de l'Église, comme le feu cardinal aurait pu l'écrire. On parle ni plus ni moins que de Melchisédech, Job, la reine de Saba, etc.

Cet extrait replacé dans son texte d'origine intervenait dans la foulée des explications que le cardinal livrait au sujet de la Bulle Unam Sanctam du pape Boniface VIII du 18 novembre 1302 : texte fameux qui commençait disant Une unique Église sainte, catholique, qui est apostolique - voilà ce que sous la pression de la foi nous sommes contraint de croire et de confesser ; et nous le croyons fermement et confessons sans réticence - hors de laquelle il n'y a ni salut ni rémission des péchés, l'Époux disant dans les Cantiques : Une est ma colombe, ma bien aimée. Elle représente un seul corps mystique, lequel a pour tête le Christ, qui a pour tête Dieu [...]

________

P.S. : il n'est aucunement besoin que l'âme du défunt erre dans l'hadès cinquante, cent ou mille ans, désolée, jusqu'à ce qu'elle soit mûrie à point, pour que Jésus s'amène ensuite avec des anges et pour lui faire apprendre le contenu du Nouveau Testament et qu'ensuite cet âme puisse enfin dire oui à Jésus; qu'ensuite encore, et seulement là, puisse enfin s'ouvrir le jugement de cet âme. Ouf ! Et maintenant place au début du purgatoire ... un autre mille ans ...

[Arnaud Dumouch]

C'est vrai, c'est le Cardinal Journet qui a établi une théologie de la "charité IMPLICITE" des païens de bonne volonté", qui leur donne le salut.

J'ai longtemps adhéré à sa doctrine jusqu'à ce que je lise le symbole de la foi Quicumque confirmé par la sixième session du concile de Trente (face à Luther).

"seule la charité qui est un amour surnaturel entre Dieu et l'âme et qui est fondée sur la connaissance de foi donnée par Jésus, nous donne le salut.

Tout ce qui précède cette charité est PREPARATION (semence) au salut.

[Libremax]

Bonjour Xavi,

C'est un sens différent, qui met tout autant un terme à notre vie terrestre, et qui ne contredit rien.

Non, ici, cela me semble aussi clair que possible : en étendant la vie terrestre jusqu’au retour du Christ en gloire, la réalité de la vie terrestre est radicalement modifiée et artificiellement étendue au-delà de la fin biologique ce qui écarte les limites de la vie terrestre indiquées par l’enseignement de l’Église.

Si vous n’acceptez pas cela, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter utilement.

Peut-être n'y a-t-il rien à ajouter. Je ne peux que témoigner que, pour moi :
- la thèse d'Arnaud part d'un sens plus élargi de la mort, s'étendant à un passage durant lequel l'âme peut avoir à se départir de ses pesanteurs concupiscentes pour rencontrer le Christ pour accepter ou refuser son salut,
- cette définition s'appuie sur le témoignage de plusieurs saint et docteurs
- cette thèse garde identique le fait que ce passage est la fin du temps de vie terrestre (même si on considère ou non qu'elle en fait toujours partie : pour moi, peu importe)
- cette thèse conserve le fait que ce qui a été vécu sur terre conditionne tout ce qui se passe en terme de jugement.
- elle intègre une possibilité de se repentir jusqu'au moment de ce Jugement, possibilité qui n'est pas admise par tous.

Je crois que le cadre de la vie terrestre est donné par le CEC 1013 pour affirmer que 1) il n'y a pas de réincarnation et 2) c'est l'intervalle qui nous est donné pour construire notre relation à Dieu. Or, je crois fondamentalement à un Dieu juste et miséricordieux, et que le fondement de Sa justice et de Sa miséricorde, c'est l'appel à l'amour. C'est en vertu de cette conviction, que je crois fidèle au dogme, qu'il me semble qu'une possibilité de conversion à l'instant du jugement peut s'imaginer.

Le concept même de Purgatoire indique que la vie terrestre ne suffit pas à être sauvé.

Ici, il me semble que vous mélangez deux aspects du salut : d’une part, le salut éternel que chaque personne humaine accepte ou refuse durant sa vie terrestre ce qui détermine sa vie éternelle (cela est vrai : Le Christ vient sauver chaque personne humaine ici-bas, quelles que soient ses connaissances) et, d’autre part, la réalisation concrète de ce salut individuel qui implique une délivrance complète du péché et donc, pour beaucoup, des purifications et des guérisons (cela n’est que partiellement réalisé ici-bas).

Je ne les mélange pas. Je crois que le second dépend du premier, mais que, pour beaucoup sans doute, il exige cette purification qui a lieu dans l'au-delà, le Purgatoire. Donc : tout n'est pas joué pour toutes les âmes après la vie terrestre. Je sais que ça n'implique pas de facto la thèse d'Arnaud. Cela pose pourtant déjà que dans l'au-delà, des âmes doivent vivre, ressentir, quelque chose qui les change et qui est nécessaire au salut.

Mais, la différence est essentielle. Le séjour des morts a été ouvert par la résurrection du Christ et il n’est plus le même.
Certes, un séjour des morts subsiste d’une certaine manière jusqu’à l’avènement du Christ et au Jugement dernier pour tous les défunts, mais ceux qui accueillent la vie éternelle sont immédiatement accueillis par Dieu au besoin, avec une phase de purification et de guérison ajustant leur être blessé par le péché à la plénitude de la sainteté.
Dans le séjour des morts, il y a aussi bien les brebis que les boucs, pour reprendre les expressions par lesquelles le Christ révèle le jugement dernier.
Dans le purgatoire, il n’y a que des brebis.
Qu’importe ?
La réponse a déjà été donnée plusieurs fois. C’est durant la vie terrestre que les uns deviennent des brebis et les autres des boucs.
Prétendre que la vie terrestre s’étend durant des milliers d’années après la mort biologique (peu importe son moment précis) n’est qu’un refus de l’enseignement de l’Église qui fait croire, à tort, que le salut ne se détermine pas ici et maintenant.

Oui, je tire de ce que vous écrivez la différence fondamentale avec la thèse d'Arnaud que serait une possibilité encore donnée de se repentir après la mort biologique, dans cet état qui est le séjour des morts, et un processus différent du Purgatoire, qui conserve pourtant la même finalité.
Encore une fois, je n'y vois pas de trahison ni de déviation du dogme dans la thèse d'Arnaud, en ceci que la vie terrestre reste l'aune avec laquelle le jugement de chacun et avec laquelle la réception de la pleine illumination de l'Evangile y sont faits. Pour moi, ce serait une reformulation, si elle était confirmée.

Pourquoi la purification est-elle possible sans le corps ? N’est-ce pas parce que, le cas échéant, c’est l’âme spirituelle qui doit être guérie ? Mais, peut-être que cette guérison ne s’achèvera pleinement que lors de la résurrection des corps que même les saints doivent attendre.

Ce qui implique, donc, que le salut ne sera pleinement donné qu'à la résurrection des corps, au Jugement Dernier.
Ceci donne toujours l'impression que, comme le dit Arnaud, les âmes jugées, pour vous, ne sont pas pleinement libres. Elles ne peuvent pas refuser le salut de leur propre chef. Elles ne peuvent qu'accepter le Jugement de Dieu.

Vous ne m'avez vraiment pas indiqué en quoi le Magistère statuait que le corps matériel était nécessaire à l'expression d'une volonté libre, donc éventuellement changeante. Tous les extraits que vous donnez ne font que dire et redire que le corps fait partie de la dignité, du projet, de l'être, humains. Mais rien ne dit qu'en lui réside la possibilité de prendre des décisions et d'en changer.

[Cinci]

Cette histoire de séjour des morts ... shéol (syn : hadès ou enfers, régions inférieures, etc.)

On parle alors de la conception archaïque des anciens hébreux mais progressivement porteuse d'une appréhension juste ou plus juste des choses. Les Hébreux, peu avant Jésus et même de son temps, étaient arrivés à la conclusion pour la plupart qu'une fois mort, les individus jugés devaient connaître un sort varié. Les justes aboutissent avec le père Abraham et comme dans un lieu de rafraîchissement, de repos, de sérénité, et là ou ils reçoivent toutes les consolations nécessaires. C'est une sorte de petit paradis. Et les injustes ? Ils n'ont pas droit au séjour le plus confortable. Divers cellules sont prévues pour eux. Les moins injustes ne sont pas trop mal logés, la peine d'Inconfort modérée et relativement tolérable. Aux vrais vicieux l'on réserve les étages les plus basses, tout en bas, en bas, en bas.

C'était la façon la plus commune de se représenter les choses dans l'immédiat, pour ces anciens ou contemporains de Jésus. En tout cas, en attendant plus et comme jusqu'à la fin du monde. On pouvait imaginer, néanmoins (l'espérance !), qu'à la toute fin et grâce au messie encore à venir, qu'il puisse être possible aux injustes des étages supérieurs mais qu'ils puissent se voir tirer hors de la fosse. «Libération !» «Des profondeurs, Seigneur ...» Un Hébreux pas mal imparfait au demeurant, en mourant avec l'expectative d'aboutir hors du sein d'Abraham, pas trop loin mais dans la fosse quand même, pouvait conserver l'espérance qu'à un moment donné Dieu viendrait le tirer de cette fâcheuse position.

Désormais, dans l'Église : on comprend qu'il y a le paradis avec Jésus pour les justes, le purgatoire (la prison) pour les moins justes et l'enfer pour les irrécupérables.