Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Bonsoir M Dumouch,
Je ne suis pas opposé à cette vision puisque je l'ai illustré auparavant par l'analogie d'une personne vivant tout le temps dans les ténèbres et qui fuirait à l'approche de la Lumière qu'est le Christ qui lui fait horreur.
Mais…

Le Christ Lui-même parle de personnes qui seront congédiées manu militari : "'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ;

Cher Paxebonum,

Il suffit de compléter : Le damné dit :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Le Christ lui répond : Tu exiges la vision béatifique ? On ne peut l'obtenir sans l'amour et l'humilité. Tu ne l'aura jamais. On ne m'épouse pas pour mon argent"

[Arnaud Dumouch]

Bonsoir M Dumouch,

Vous venez de démontrer que la vie éternelle n'est pas composé d'âmes accrochées à des patères mais une vie réelle… personne n'en doute.
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit là que de personnes sauvées.

Non, les personnes damnées aussi sont libres et actives (quoique le Seigneur leur mette des limites à l'action nuisible) puisque leur volonté est libre en enfer, de la plus haute liberté mauvaise qui soit : le blasphème contre l'Esprit.

De même dans le purgatoire qui suit le jugement individuel : en effet, les âmes y sont saintes et elles sont déterminées à se purifier des restes du péché en elles. Elles sont pleine de joie d'être sauvées.

La liberté n'est diminuée par le fomes Peccati que dans deux étapes du purgatoire :

1° Sur terre
2° Dans l'Hadès lorsqu'elle devient un séjour et où les âmes sont errantes et écrasées de solitude.

[Trinité]

J'ai à opposer de nombreux récits évangéliques qui montrent la réelle capacité à penser et à interagir des personnes mortes.

Par exemple ceci :

Bonsoir M Dumouch,

Vous venez de démontrer que la vie éternelle n'est pas composé d'âmes accrochées à des patères mais une vie réelle… personne n'en doute.
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit là que de personnes sauvées.
En rien cela ne pourrait vous permettre de suggérer que Moïse et Elie pourraient changer et se damner une fois mort.
La réciproque est tout aussi vrai…

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence155

Bonsoir Pax et bonum,

Une petite parenthèse , ce que je trouve curieux c'est que, lors de la transfiguration, Moïse et Elie apparaissent avec un corps ,
alors que la résurrection de la chair n'a pas eu lieu...un corps glorieux sans doute, au même titre que le Christ mais...un corps

[Arnaud Dumouch]

Bonsoir Pax et bonum,

Une petite parenthèse , ce que je trouve curieux c'est que, lors de la transfiguration, Moïse et Elie apparaissent avec un corps ,
alors que la résurrection de la chair n'a pas eu lieu...un corps glorieux sans doute, au même titre que le Christ mais...un corps

La solution nous est donnée par les Near Death Experiences :

Manifestement, les anciens Egyptiens avaient raison. L'homme est fait de trois parties dont deux survivent à la mort :

1° Son corps biologique (qui reste au tombeau). Il ressuscitera à la fin du monde.
2° Un corps sensible (siège des facultés sensitives) qu'ils appelaient le Bah. Saint Thomas pensait qu'il mourrait avec le cerveau. Manifestement c'est faux. Notre corps psychique survit. Les morts voient, entendent, ont des sensations. Ils ont un corps. Ils sont des fantômes.
3° L'esprit (siège de l'intelligence et de la volonté (que les anciens Egyptiens appelaient le Ka.

[Trinité]

Bonsoir Pax et bonum,

Une petite parenthèse , ce que je trouve curieux c'est que, lors de la transfiguration, Moïse et Elie apparaissent avec un corps ,
alors que la résurrection de la chair n'a pas eu lieu...un corps glorieux sans doute, au même titre que le Christ mais...un corps

La solution nous est donnée par les Near Death Experiences :

Manifestement, les anciens Egyptiens avaient raison. L'homme est fait de trois parties dont deux survivent à la mort :

1° Son corps biologique (qui reste au tombeau). Il ressuscitera à la fin du monde.
2° Un corps sensible (siège des facultés sensitives) qu'ils appelaient le Bah. Saint Thomas pensait qu'il mourrait avec le cerveau. Manifestement c'est faux. Notre corps psychique survit. Les morts voient, entendent, ont des sensations. Ils ont un corps. Ils sont des fantômes.
3° L'esprit (siège de l'intelligence et de la volonté (que les anciens Egyptiens appelaient le Ka.

Ouh la la !

J'ai comme l'impression que pas beaucoup de monde va vous suivre sur cette hypothèse

Mais pourquoi pas, elle me parait une fois de plus logique...

[Arnaud Dumouch]

Ouh la la !

J'ai comme l'impression que pas beaucoup de monde va vous suivre sur cette hypothèse

Mais pourquoi pas, elle me parait une fois de plus logique...

Cher Trinité, oui, nous sommes trop scolastiques sur ce point !!
On trouve chez saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu parler de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis philosophique suivant :

Citation :
« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, le corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .

S. Augustin dit encore :

« Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Il appuyait ses dires sur des expériences de mort approchée, déjà fréquentes à son époque. Les expériences de mort approchée se multipliant de nos jours et étant de mieux en mieux étudiées, on est obligé d’admettre au plan philosophique le fait d’une survie, non seulement des puissances de la vie sensible mais de leurs actes.

Chez saint Thomas d’Aquin, au Moyen-âge, le deuxième degré de vie, sensible, est une fonction de l'organe du cerveau, au point que la mort du cerveau détruit toute vie sensible. Les morts sont donc pour lui de purs esprits, dotés de deux facultés : leur intelligence et leur volonté. Du coup, chez saint Thomas, la totalité des souvenirs sensibles liés à l'imaginaire et à la mémoire des images, disparaît (odeurs, visage des siens etc.). Les morts gardent uniquement leur compréhension spirituelle et leurs choix libre.
Saint Augustin semble ici donner une indication philosophique sur cette vie sensible et sa nature : le cerveau semble donc être un organe matériel qui structure et fabrique une sorte d'organe psychique qui survit à sa destruction. Si cela est vrai, alors l'état des âmes des morts est différent : non seulement leur esprit survit mais aussi toutes leurs facultés sensibles : ils voient, ils entendent, ils se souviennent du visage physique de leur mère etc.

Cette indication semble purement philosophique et n'a pas de conséquences opposées à la foi.

Cette conception philosophique de la survie du psychisme ne subsistera pas au réalisme d'Aristote qui, introduit au Moyen-âge conclut :

Citation :
« La vie sensible est manifestement un effet du cerveau. Donc elle ne survit pas au cerveau ».

Pour ma part, j'ai été contraint par la multiplication des données expérimentales, d'opter pour la conception plus ancienne, connue jadis dans la psychologie de l'Egypte antique et de l'hindouisme (d'où est venu le bouddhisme).

La Bible n'y est pas entièrement étrangère, parlant des morts non comme des esprits purs, mais comme des "ombres », voire dans l'évangile, comme des fantômes :
Citation :

Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés : « C'est un fantôme », disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier. Mais aussitôt Jésus leur parla en disant : « Ayez confiance, c'est moi, soyez sans crainte. »

[Coco lapin]

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

Considérons ceci : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Pourtant, tous ne sont pas sauvés à cause de leur volonté libre et de la justice de Dieu.
Dieu ne prend donc pas plaisir à faire souffrir les damnés, mais il est obligé de les punir malgré lui, en quelque sorte, sinon il cesserait d'être parfait, et donc il ne serait plus Dieu.

Conclusion : L'enfer n'est pas éternel parce que le damné ne PEUT pas en sortir. Il est éternel car le damné ne VEUT pas en sortir. (tout en exigeant la Vision de Dieu, à titre de convoitise).

Excusez-moi, mais même dans votre théorie ça ne marche pas, puisque vous avez admis que ceux qui se repentent avec larmes et supplications mais sans amour désintéressé sont tout de même envoyés en enfer.

De plus, je sais bien que vous vous fichez des paraboles de Jésus en y ajoutant des entractes et des suites pour en détourner le sens, mais je vous le rappelle quand même : Jésus nous dit plusieurs fois dans les évangiles qu'il y a une limite à partir de laquelle c'est trop tard, et ce, particulièrement dans la parabole où les vierges folles arrivent après être allées acheter de l'huile chez le marchand mais, trop tard, la porte est fermée définitivement.

Non, les personnes damnée aussi sont libres et actives

Si le Seigneur dit : "jetez-le pieds et poings liés dans les ténèbres extérieures", c'est que le damné n'y conserve aucune liberté. Encore une fois, votre vision des choses est contraire à l'enseignement de Notre Seigneur.

Dans l'article 633, il est bien précisé que Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés, ce qui laisse entendre que dans l'Hadès, ceux-ci étaient séparés des autres.
Peu importe qu'il y ait eu des personnes du temps de Noé qui ne feront pas partie des damnés alors qu'ils ne crurent pas quand sur terre, ce qui n'est pas correct c'est de déduire de cette descente du Christ aux enfers que des âmes qui auraient été damnées ne le seront finalement pas.

Tout à fait, je n'avais pas vu ça. D'ailleurs, en lisant l'article complet...

CEC article 633 :
« Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53). »

Voilà un scoop pour monsieur Dumouch : apparemment, selon le CEC il y avait déjà des damnés en Enfer lorsque Jésus est descendu dans le monde des morts.

Manifestement, les anciens Egyptiens avaient raison. L'homme est fait de trois parties dont deux survivent à la mort :

1° Son corps biologique (qui reste au tombeau). Il ressuscitera à la fin du monde.
2° Un corps sensible (siège des facultés sensitives) qu'ils appelaient le Bah. Saint Thomas pensait qu'il mourrait avec le cerveau. Manifestement c'est faux. Notre corps psychique survit. Les morts voient, entendent, ont des sensations. Ils ont un corps. Ils sont des fantômes.
3° L'esprit (siège de l'intelligence et de la volonté (que les anciens Egyptiens appelaient le Ka.

Il faut remplacer le mot "corps" par le mot "âme" dans votre numéro 2.
Un corps est par définition matériel, il peut être touché. Ce n'est pas le cas des fantômes.

Une petite parenthèse , ce que je trouve curieux c'est que, lors de la transfiguration, Moïse et Elie apparaissent avec un corps ,
alors que la résurrection de la chair n'a pas eu lieu...un corps glorieux sans doute, au même titre que le Christ mais...un corps

Tout comme l'ange Gabriel est apparu à Marie avec un "corps" visible, bien qu'il soit un pur esprit. Corps visible ne veut pas dire vrai corps tangible.
« Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. » (Luc 24, 39)

[Arnaud Dumouch]

Conclusion : L'enfer n'est pas éternel parce que le damné ne PEUT pas en sortir. Il est éternel car le damné ne VEUT pas en sortir. (tout en exigeant la Vision de Dieu, à titre de convoitise).

Excusez-moi, mais même dans votre théorie ça ne marche pas, puisque vous avez admis que ceux qui se repentent avec larmes et supplications mais sans amour désintéressé sont tout de même envoyés en enfer.

Je n'ai jamais admis ceci : "vous avez admis que ceux qui se repentent avec larmes et supplications mais sans amour désintéressé sont tout de même envoyés en enfer."

Je n'écris pas ce genre de phrases pas claires.

Par contre, j'aurais pu écrire ceci :

1° Tout repentir, même imparfait, conduira au pardon de Jésus. Nul ne sera damné s'il se repent. Le repentir imparfait sera rendu parfait au purgatoire.

2° Par contre le "remords" qui consiste à regretter la souffrance de l'enfer tout en refusant de se repentir pour ses péchés, existe en enfer.
Voyez vous la différence entre remords et repentir ?

[Cinci]

Arnaud Dumouch

Jésus ne s'entretient pas avec des statues de sel.

Trop drôle.

L'épisode de la transfiguration de Jésus paraissant bien accompagné de Moïse et d'Élie ? Un parfait contre-exemple pour vous. Meilleure chance la prochaine fois !

Parce que personne n'a jamais avancé que l'âme des défunt serait immobilisée comme des statues de sel, de cire ou de bronze. C'est vous qui racontez ça. Personne ne dit que l'âme des justes défunts ou comme celle des grands saints vénérés sur les autels ne peuvent jamais communiquer avec Dieu, la Sainte Vierge, les saints anges ou même accomplir une mission sur terre à la limite.

Il vous a été dit que les défunts ne changent pas d'orientation fondamentale. Le juste et ami de Dieu ne va pas «retourner sa veste», ni le réprouvé changer de dynamique pour se convertir enfin à l'Évangile et devenir pieux. Ils ne changent pas d'orientation, vous comprenez ? Tout comme l'ange saint Michel ne change pas de camp lui non plus ! Aux dernière nouvelles, l'ange saint Michel peut se mouvoir d'une manière, «comme» voyager et communiquer des informations au besoin.

[Cinci]

Cmoi,

Pour vos questions ... Vous partez trop vite ! Je voulais tenter une réponse moi aussi.

Cmoi

Comment notre Dieu peut-Il cesser de pardonner et condamner des âmes pour l'éternité?
Comment peut-Il sauver des âmes qui sur terre étaient justes mais L'ont rejeté ou ignoré?

Pour la première question :

Dieu pardonne toujours en effet et au sens qu'il n'est pas lié lui-même par la faute ou le mal de l'autre, Le pardon veut dire ici que Dieu n'est pas enfermé dans les conséquences douloureuses de ce que les créatures peuvent lui faire (blasphèmes, impiétés, désordres, gestes malicieux, etc). Dieu est libre et reste libre. Donc, il pardonne. Le mal n'a pas barre sur Dieu.

et

Il condamne bien des âmes pour l'éternité, mais en ce sens qu'il est saint - il est le SAINT - ne pouvant faire que le bien soit mal ou le mal être bien. Je pense que les anciens Hébreux gravaient cette qualité premier de Dieu partout ... saint, saint, saint ... Il n'est rien d'impur qui puisse pénétrer en Dieu, pas un atome d'injustice. Dieu et l'injustice ne se mêlent pas, comme ces liquides en chimie qu'on dit être non miscibles. «En réalité je réalise que Dieu n'est pas partial», disait l'apôtre Pierre (chez Corneille, si ma mémoire est bonne).

C'est pourquoi le fait de mourir hors de l'état de grâce s'y révèle fatal pour l'âme concernée.


_____

Pour la deuxième question :

Dieu peut sauver des personnes ayant pu se méprendre de bonne foi sur l'identité de son Christ, par exemple, mais parce qu'étant attachées malgré tout à rechercher la vérité quant à Dieu, dans une disposition intérieure bonne fondamentalement et avec la volonté de le révérer, l'aimer, le louer, respecter ses lois et à commencer la fameuse loi naturelle (ne pas tuer, ne pas voler, respecter les parents, aider les malheureux, sanctifier le jour de semaine prescrit, respecter le mariage, rendre à chacun ce qui lui est dû, un juste salaire à l'ouvrier ... etc.)

_____

C'est pourquoi Dieu peut sauver «même» des païens de l'Antiquité, ou des Juifs de l'an 300 ap. J.C. ou des musulmans ou même une certaine catégorie d'athées à la limite. Parce que ceux-là auront pu être attachés à vouloir le trouver pour vrai, sans tricherie, en dépit d'un obstacle qui n'aurait pas été de leur faute (ignorance invincible, dit l'Église).

Il n'est aucun usage de «tapette à rat» chez Dieu ... et ni non plus dans la théologie la plus classique et ancienne de l'Église catholique romaine. Au contraire ! Cette théologie est aimable. Absolument insurpassable à côté des autres machins religieux gnostiques grecs, d'Afrique, de Chine ou de Zanzibar.

P.S. Un Paul de Tarse même persécuteur de chrétiens en premier serait l'exemple du type «sauvable» et parce que même si aveuglé par rapport à Jésus - ne l'ayant pas connu au départ et pendant que d'autres auraient pu lui avoir tourner la tête en le diffamant sans cesse, lui Jésus et les premiers chrétiens aussi- il restait fermement attaché à vouloir se sacrifier lui-même au profit du Dieu véritable; de là, l'intervention divine pour retourner Saül comme une crêpe au moment utile au jugement de Dieu.

[Cinci]

Autre chose :

Arnaud Dumouch

Les damnés sont des personnes LIBRES, à l'image des DEMONS

.

Je serais en désaccord avec une telle présentation des choses, déjà; non mais juste pour commencer. Disons que je ne m'exprimerais pas de cette manière.

Les démons ne sont pas libres, les damnés non plus. Même quand on parlerait de la «libérté de pécher» ou d'être «affranchi par rapport à Dieu ou à ses lois», l'on ne ferait véritablement parler que d'une liberté illusoire, l'esclavage du péché plutôt ! Démons ou damnés : on parle d'aveugles, de prisonniers enténébrés, incapables de bien faire de ce qui s'appelle «bien faire» ou d'agir vertueusement pour vrai, de façon désintéressée, pour d'autres que soi et Dieu en premier. Rivé à soi-même et incapable d'aimer, dans la solitude totale : c'est l'enfermement et non pas la liberté, pas la dynamique qui apporterait la joie.

Ainsi :

La licence, le loisir, la capacité de se distraire d'une manière plaisante, la récréation dans laquelle pouvoir faire presque toutes ses fantaisies, la dissipation ... Ce n'est jamais la liberté au sens religieux fondamental et chrétien du terme. La liberté chrétienne serait plutôt une marche héroïque*. Et c'est bien dommage que l'on ne présente plus les choses ainsi - plus très souvent il me semble - même dans l'Église. Faut répéter ce que disait avec raison un cinéaste de chez nous : «La liberté n'est pas une marque de yogourt !»

Les démons sont tellement esclaves (le contraire d'être libre) que même quand ils s'agitent ils finissent par faire quand même ce que Dieu veut et malgré eux (à l'insu de leur plein gré), provoquant bien souvent le contraire de ce qu'ils auraient souhaité, et comme le salut du monde lors de la Passion. «Catastrophe !»

___

Il y avait le film La dernière marche (tiens, en parlant de marche) avec l'actrice américaine Susan Sarandon et Sean Penn. Sûrement un des derniers films authentiquement chrétiens que le cinéma de Hollywood aura pu produire. Il date de quelques années aussi. Le caractère héroïque que peut revêtir déjà pour un condamné à mort le simple fait d'avouer son crime et d'accepter la sentence avec ça.

[Arnaud Dumouch]

Arnaud Dumouch

Jésus ne s'entretient pas avec des statues de sel.

Trop drôle.

L'épisode de la transfiguration de Jésus paraissant bien accompagné de Moïse et d'Élie ? Un parfait contre-exemple pour vous. Meilleure chance la prochaine fois !

Parce que personne n'a jamais avancé que l'âme des défunt serait immobilisée comme des statues de sel, de cire ou de bronze. C'est vous qui racontez ça. Personne ne dit que l'âme des justes défunts ou comme celle des grands saints vénérés sur les autels ne peuvent jamais communiquer avec Dieu, la Sainte Vierge, les saints anges ou même accomplir une mission sur terre à la limite.

Il vous a été dit que les défunts ne changent pas d'orientation fondamentale. Le juste et ami de Dieu ne va pas «retourner sa veste», ni le réprouvé changer de dynamique pour se convertir enfin à l'Évangile et devenir pieux. Ils ne changent pas d'orientation, vous comprenez ? Tout comme l'ange saint Michel ne change pas de camp lui non plus ! Aux dernière nouvelles, l'ange saint Michel peut se mouvoir d'une manière, «comme» voyager et communiquer des informations au besoin.

Cher ami, il est possible que vous soyez en plein illogisme. A vous de me répondre.

DEUX HPOTHESES :

S'ils ne PEUVENT pas changer d'orientation (c'est ce que vous dites ???), c'est qu'ils ne sont pas libres. Si ce n'est pas ce que vous dites, c'est en tout cas ce que dit saint Thomas et la scolastique.

S'ils ne VEULENT pas changer d'orientation, c'est qu'ils sont TELLEMENT LIBRES que le détermination est parfaite. C'est ce que je dis. C'est ce que vous dites ????

[cmoi]

Dans l'article 633, il est bien précisé que Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés, ce qui laisse entendre que dans l'Hadès, ceux-ci étaient séparés des autres.
Peu importe qu'il y ait eu des personnes du temps de Noé qui ne feront pas partie des damnés alors qu'ils ne crurent pas quand sur terre, ce qui n'est pas correct c'est de déduire de cette descente du Christ aux enfers que des âmes qui auraient été damnées ne le seront finalement pas.

Tout à fait, je n'avais pas vu ça. D'ailleurs, en lisant l'article complet...

CEC article 633 :
« Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53). »

Voilà un scoop pour monsieur Dumouch : apparemment, selon le CEC il y avait déjà des damnés en Enfer lorsque Jésus est descendu dans le monde des morts.

Merci pour votre commentaire et en effet, on peut aussi rajouter votre précision.
J'en profite pour corriger une coquille, j'écrivais : Sauf à considérer que dans la résurrection nous aurions tous été damnés ce qui est une lapalissade sans conséquence. Il fallait lire évidemment "sans" (le S et le D sont à côté...)

[cmoi]

Mais pourquoi pas, elle me parait une fois de plus logique...

Trinité, mon ami, .... que vous dire.... ce que je suis triste...
Voyez ce que vous répond Cocolapin

Une petite parenthèse , ce que je trouve curieux c'est que, lors de la transfiguration, Moïse et Elie apparaissent avec un corps ,
alors que la résurrection de la chair n'a pas eu lieu...un corps glorieux sans doute, au même titre que le Christ mais...un corps

Tout comme l'ange Gabriel est apparu à Marie avec un "corps" visible, bien qu'il soit un pur esprit. Corps visible ne veut pas dire vrai corps tangible.
« Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. » (Luc 24, 39)

Vous êtes sûr qur Arnaud ne vous a pas jeté un sort Belge ou hypnotisé ?

[cmoi]

Cmoi,
Pour vos questions ... Vous partez trop vite ! Je voulais tenter une réponse moi aussi.

J'ai toujours considéré que ceux qui annonçaient leur départ à loisir et puis revenaient étaient ridicules...
Alors je suis couvert de ridicule....

Mais vraiment ce matin, que vous dire à tous, sinon que n'ayant pu m'empêcher de revenir lire ce fil, j'ai ressenti une grande jubilation...

J'applaudis à tout ce que vous avez écrit Cinci et vous en remercie.
J'avoue qu'en ce qui concerne la seconde question, elle ne fait plus du tout question pour moi, ni me semble-t-il pour personne sur ce fil.
Même les traditionnalistes du forum je crois y souscrivent à présent. Et ceux qui dans l'Eglise ne le feraient pas sont devenus l'exception en leur sein : qu'ils s'en expliquent entre eux.

Il n'y a plus au fond que Mr Dumouch pour en parler, car il entend s'en servir pour justifier l'existence de son Hadès, à grand coup de citations (remarquons en passant que les sources qui ont de la valeur quand il les utilise, n'en ont plus aucune quand les autres les utilisent ! )

Nous avons avec bonhomie oublié ce cas, et ne parlons plus que des baptisés à grand coup de doctrine, parce qu'au fond pour les autres c'est pareil, il y a juste une petite transformation à opérer (des sacrements, de la foi, etc.) qui ne pose plus de problème à personne, pas même à PP semble-t-il...
Mais Mr Dumouch ne nous a toujours pas dit comment dans l'Hadès, cette nécessité qu'ils soient prêchés s'effectue pour qu'enfin ils puissent être sauvés.
Les pauvres, voilà qu'il leur a rajouté une condition pour être sauvés !

A vous lire tous ce matin, J'ai quand même eu l'impression qu'on arrivait à l'Hallali ... Ceci dit les coups mortels ici ne sont que virtuels, alors cela peut encore durer longtemps...
Faut-il jouer ? Est-ce charitable? Avec es gants blancs alors, ou de chirurgien..., J'avoue que cela resterait jouissif...
Ne faut-il offrir la privation de ce plaisir au Seigneur ?