Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Coco lapin]

Vous croyez que Dieu qui est toute humilité aurait besoin de faire payer à l'infini une offense ?
Ce serait bien le cas pour un Zeus ou je ne sais quelle divinité orgueilleuse, tellement revêtu de traits humains mais pour celui qui nous a enseigné la plus grande humilité par son Fils, je reste perplexe.
Dans cette conception, on aime à justifier une peine infinie par l'offense infinie à Dieu. Mais c'est une approche assez gratuite au fond, car on pourrait tout aussi bien considérer que la faute venant d'une créature finie est forcément finie et requiert donc une peine finie. (Matthieu 5 :26)
Dieu considérerait-il donc la créature comme son égal pour en être offensé à l'infini ?
J'ai souvent entendu cette approche et j'avoue que je ne peux m'empêcher d'y voir une gymnastique intellectuelle pour expliquer un point pris selon le mauvais angle.

De plus, cela a des relents de substitution pénale, si la Passion ne vise qu'à apaiser la "justice", la colère divine. Vengeance !

Ce n'est pas une question d'humilité mais une question de justice. La gravité de l'offense ne dépend pas de l'acte en lui-même (qui est fini) mais de la dignité de la personne offensée, et en l'occurrence cette personne n'est pas un roi quelconque, c'est Dieu.
On peut cependant remarquer qu'en enfer, la peine est finie en intensité et seulement infinie en durée.
Et c'est justement parce que la créature n'est pas l'égale de Dieu que l'offense est gravissime : une misérable créature, un rien du tout qui se permet de se révolter contre le Bien infini.

La Passion vise justement à satisfaire à la Justice parfaite de Dieu.
« Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour vous et pour beaucoup en rémission des péchés. »

[Xavi]

@Libremax

Cher Libremax,

Merci pour votre message très constructif et qui fait avancer le dialogue.

Votre explication de l'impossibilité de choisir hors la vie biologique n'est pas claire, excusez-moi.

Merci de me montrer ainsi qu’il a besoin d’être clarifié davantage comme plusieurs de vos réactions vont me permettre de le faire, du moins je l’espère.

C'est un sens différent, qui met tout autant un terme à notre vie terrestre, et qui ne contredit rien.

Non, ici, cela me semble aussi clair que possible : en étendant la vie terrestre jusqu’au retour du Christ en gloire, la réalité de la vie terrestre est radicalement modifiée et artificiellement étendue au-delà de la fin biologique ce qui écarte les limites de la vie terrestre indiquées par l’enseignement de l’Église.

Si vous n’acceptez pas cela, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter utilement.

l'oeuvre de salut du Christ ne s'arrête pas à partir du moment où la vie biologique s'arrête…
la victoire du Christ sur la mort ne cesse pas de sauver les âmes sous prétexte que leur vie biologique s'est arrêté

Bien sûr que non, puisqu’il reste toute la purification et la guérison des âmes encore abîmées par le péché et, surtout, l’avènement final avec la résurrection des corps. Tout cela fait partie du salut qui continue à s’accomplir.

Le Christ ne vient hélas pas sauver chaque personne humaine ici bas, c'est faux, c'est un constat : des quantités de gens meurent sans le connaître, sans le connaître suffisamment, voire sans rien connaître du tout…
Le concept même de Purgatoire indique que la vie terrestre ne suffit pas à être sauvé.

Ici, il me semble que vous mélangez deux aspects du salut : d’une part, le salut éternel que chaque personne humaine accepte ou refuse durant sa vie terrestre ce qui détermine sa vie éternelle (cela est vrai : Le Christ vient sauver chaque personne humaine ici-bas, quelles que soient ses connaissances) et, d’autre part, la réalisation concrète de ce salut individuel qui implique une délivrance complète du péché et donc, pour beaucoup, des purifications et des guérisons (cela n’est que partiellement réalisé ici-bas).

Comme avant la descente aux enfers du Christ, aujourd’hui encore des gens « meurent sans le connaître, sans le connaître suffisamment, voire sans rien connaître du tout », mais, si dans le secret du cœur, ils sont ouverts à la communion éternelle d’amour que Dieu offre à tous, ils y adhéreront lors de l’apparition du Christ à l’heure de la mort qu’évoque Arnaud Dumouch. Dans les mêmes conditions que les chrétiens, avec, au besoin, une purification.

Que le Purgatoire, le séjour des morts soient qualifiés comme postérieurs ou appartenant à la vie terrestre, qu'importe? Ils existent, point.

Mais, la différence est essentielle. Le séjour des morts a été ouvert par la résurrection du Christ et il n’est plus le même.

Certes, un séjour des morts subsiste d’une certaine manière jusqu’à l’avènement du Christ et au Jugement dernier pour tous les défunts, mais ceux qui accueillent la vie éternelle sont immédiatement accueillis par Dieu au besoin, avec une phase de purification et de guérison ajustant leur être blessé par le péché à la plénitude de la sainteté.

Dans le séjour des morts, il y a aussi bien les brebis que les boucs, pour reprendre les expressions par lesquelles le Christ révèle le jugement dernier.

Dans le purgatoire, il n’y a que des brebis.

Qu’importe ?

La réponse a déjà été donnée plusieurs fois. C’est durant la vie terrestre que les uns deviennent des brebis et les autres des boucs.

Prétendre que la vie terrestre s’étend durant des milliers d’années après la mort biologique (peu importe son moment précis) n’est qu’un refus de l’enseignement de l’Église qui fait croire, à tort, que le salut ne se détermine pas ici et maintenant.

Je ne pourrais à cet égard que répéter mes messages précédents ce qui me semble inutile.

En fait, Arnaud Dumouch prétend y ajouter, et même de manière prépondérante, qu’il faut aussi tenir compte de ce que les défunts vont « devenir » dans l’Hadès.
Au lieu de prêcher l’Évangile de la victoire du Christ sur la mort qui proclame un salut ici et maintenant, il propose de croire en la réalité d’un séjour des morts durant lequel les défunts pourraient, sans leur corps, se convertir durant des milliers d’années jusqu’à la fin des temps, lors du retour en gloire du Christ et du Jugement dernier.

Eh bien, je ne vois pas sa thèse comme cela.

Hélas, sauf nouvelle indication d’Arnaud Dumouch, c’est bien cela qu’il affirme. Mais, comme il modifie ce qu’est la vie terrestre, peut-être modifie-t-il aussi ce qu’est le corps humain. Je vous ai rappelé l’enseignement du Catéchisme à cet égard. C’est bien de notre corps matériel dont nous parlons ici et non du corps nouveau que nous recevrons à la résurrection. On parle ici du « terrestre ».

Le serpent ne fait pas croire que la mort n'est pas la mort : il fait croire qu'on ne mourra pas. Je pense qu'on est en droit d'accorder au sens du mot mort dans le cadre des récits de la Genèse un sens bien plus large que le seul arrêt de nos constantes biologiques.

Très certainement, mais c’est précisément sur les nuances du mot « mort » que le Serpent a exercé sa séduction. Il a fait comprendre à nos premiers parents que, sur le plan physique, ils continueraient à vivre même en mangeant le fruit interdit, ce qui fut le cas. Adam et Ève ont mangé et ont continué à vivre physiquement. Mais, la mort spirituelle était entrée en eux et la mort corporelle était désormais leur destinée inévitable.

Mais si le corps est nécessaire à l'âme pour être pleinement humain, à quoi lui sert-il d'être purifiée par le feu, la souffrance, dans le Purgatoire (dont nulle limite de durée n'est fixée par le dogme) ? Comment se fait-il que certaines âmes puissent être directement sauvées, alors qu'elles ne sont pas des êtres humains ?

Il n’y a que les âmes humaines qui puissent être sauvées.

Pourquoi la purification est-elle possible sans le corps ? N’est-ce pas parce que, le cas échéant, c’est l’âme spirituelle qui doit être guérie ? Mais, peut-être que cette guérison ne s’achèvera pleinement que lors de la résurrection des corps que même les saints doivent attendre.

Ceux qui se repentent lors de l’apparition du Christ lors de sa descente aux enfers ou lors de chaque décès ultérieur le font conformément à ce qu’ils sont devenus « durant leur vie terrestre ». Ce repentir est le même pour tous ceux qui acceptent le salut et l’amour du Christ. Il est immédiat.

Donc, il y a bien possibilité de repentir, non ? Vous croyez qu'il est le même pour tous ? Mais comme la pécheresse parfumant les pieds de Jésus, ne croyez-vous pas que certains auront plus de repentir que d'autres ?

Oui, bien sûr ! Mais, ce repentir ne fera qu’exprimer l’accueil du salut déterminé « durant la vie terrestre ».

Le seul problème qui vous gêne est-il la description de quelque chose ressemblant à de la durée, une durée qui serait nécessaire à l'expression de ce repentir ?

Non, pas du tout. Peut-être certains auront-ils besoin des soins du Bon Berger dans une mesure plus ou moins grande pour purifier des difficultés à se repentir.

Les problèmes sont ceux exposés dans mon message précédent. Il me semble inutile de les répéter une fois de plus dans ce message-ci.

[Didyme]

Ce n'est pas une question d'humilité mais une question de justice. La gravité de l'offense ne dépend pas de l'acte en lui-même (qui est fini) mais de la dignité de la personne offensée, et en l'occurrence cette personne n'est pas un roi quelconque, c'est Dieu.
On peut cependant remarquer qu'en enfer, la peine est finie en intensité et seulement infinie en durée.
Et c'est justement parce que la créature n'est pas l'égale de Dieu que l'offense est gravissime : une misérable créature, un rien du tout qui se permet de se révolter contre le Bien infini.

La Passion vise justement à satisfaire à la Justice parfaite de Dieu.
« Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour vous et pour beaucoup en rémission des péchés. »

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

[PaxetBonum]

Et là nait la théorie scolastique de l'âme statue de sel, fossilisée et incapable d'action libre (ce qui est totalement en contradiction avec les récits de l'évangile sur Lazare et le riche, sur les saints etc. Mais tant pis.

Cher M Dumouch,

Si vous n'avez à opposer à la théorie scolastique que la parabole du riche et de Lazare, c'est maigre pour ne pas dire inexistant .
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit d'une parabole et que ce n'est donc pas à prendre au pied de la lettre.

Ensuite la parabole est claire : "Le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l’enterra." on voit bien une ascension du pauvre vers le Ciel alors que le riche subit une descente sous terre.

Le riche ne change pas plus que le pauvre : ils sont chacun séparés par un abîme infranchissable car on ne passe pas du paradis à l'enfer on y est pour l'éternité : "A présent, ici, c’est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments." Cela est scellé par leur vie antérieure : "souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n’a connu que des malheurs".

Enfin cette parabole a surtout un but : annoncer la résurrection du Christ qui est consolation et salut pour les uns et perte et condamnation pour les autres : "Mais Abraham répliqua : « S’ils n’écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

Pac contre :

Le Christ formule de nombreuses paraboles indiquant qu'il faut se préparer maintenant car tout ce joue hic et nunc :

- "si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."
- "Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous. Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas. Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure."
- "Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche."
- "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."
- "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges"
- "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point"

-"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort"

…etc …etc


Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Arnaud Dumouch]

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

Jamais ! Faire de Dieu est tortionnaire style Obersturmführer SS est presque un blasphème.

Les souffrances de l'enfer sont réelles mais ne sont que des conséquence immanentes dans une âme LIBREMENT coupée de sa finalité.

[PaxetBonum]

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

Jamais ! Faire de Dieu est tortionnaire style Obersturmführer SS est presque un blasphème.

Les souffrances de l'enfer sont réelles mais ne sont que des conséquence immanentes dans une âme LIBREMENT coupée de sa finalité.

Bonsoir M Dumouch,

Nous sommes bien d'accord que la sentence de l'enfer est ferme et définitive ?
Que ceux qui sont envoyés pieds et poings liés dans la géhenne, le sont pour l'éternité ?

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Arnaud Dumouch]

Cher M Dumouch,
Si vous n'avez à opposer à la théorie scolastique que la parabole du riche et de Lazare, c'est maigre pour ne pas dire inexistant .
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit d'une parabole et que ce n'est donc pas à prendre au pied de la lettre.

J'ai à opposer de nombreux récits évangéliques qui montrent la réelle capacité à penser et à interagir des personnes mortes.

Par exemple ceci :

Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Jésus ne s'entretient pas avec des statues de sel.

D'ailleurs, Jésus le confirme explicitement face aux Sadducéens :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Mais pire, cette théorie des âmes des morts, grises et tristes dans leur tombe avant la résurrection n'est pas catholique. Elle s'oppose au dogme de la communion des saints et à ce que résume sainte Thérèse de Lisieux en une phrase : "Je passerai mon éternité à faire du bien sur la terre".

Elle le fait, en acte. On a plein de récits de ses apparitions.

[Arnaud Dumouch]

Nous sommes bien d'accord que la sentence de l'enfer est ferme et définitive ?
Que ceux qui sont envoyés pieds et poings liés dans la géhenne, le sont pour l'éternité ?

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Nous sommes bien d'accord.

Mais nous n'en avons pas la même explication.

Pour vous, cela vient du juge (Jésus dirait) :

"Tu te repends en enfer paraît-il ? Trop tard mon lapin ! Fallait réfléchir avant".

Pour moi, la cause en est le damné (le damné dit) :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Conclusion : L'enfer n'est pas éternel parce que le damné ne PEUT pas en sortir. Il est éternel car le damné ne VEUT pas en sortir. (tout en exigeant la Vision de Dieu, à titre de convoitise).

[Trinité]

?

[Trinité]

Quand j'écrivais, Trinité, que Dieu tient compte de tout : c'est qu'il ne risque pas de damner une personne parce qu'elle aurait glissé sur une peau de banane au dernier moment ou bien marché dans une flaque d'eau par accident ou parce qu'un incident vient empêcher notre bonhomme de se confesser à un prêtre, la fois qu'il se rendait en urgence à la messe, que les flics l'auront intercepté pour ensuite mourir d'une crise cardiaque dans les instant qui suit. «En enfer !» ... Non, ça, ce serait plutôt une caricature.

Je tenais à revenir là-dessus pour vous féliciter cher Cinci , vous avez une confiance inébranlable ...non non ...je le pense sincèrement...
Et je trouve que cette confiance que vous dispensé,est très motivante...

Elle ne me fera pas cependant changer d'avis sur l'ultime chance devant le Christ d'Arnaud.

[Trinité]

Nous sommes bien d'accord que la sentence de l'enfer est ferme et définitive ?
Que ceux qui sont envoyés pieds et poings liés dans la géhenne, le sont pour l'éternité ?

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Nous sommes bien d'accord.

Mais nous n'en avons pas la même explication.

Pour vous, cela vient du juge (Jésus dirait) :

"Tu te repends en enfer paraît-il ? Trop tard mon lapin ! Fallait réfléchir avant".

Pour moi, la cause en est le damné (le damné dit) :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Conclusion : L'enfer n'est pas éternel parce que le damné ne PEUT pas en sortir. Il est éternel car le damné ne VEUT pas en sortir. (tout en exigeant la Vision de Dieu, à titre de convoitise).

Je trouve votre explication très plausible cher Arnaud.

[PaxetBonum]

Cher M Dumouch,
Si vous n'avez à opposer à la théorie scolastique que la parabole du riche et de Lazare, c'est maigre pour ne pas dire inexistant .
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit d'une parabole et que ce n'est donc pas à prendre au pied de la lettre.

J'ai à opposer de nombreux récits évangéliques qui montrent la réelle capacité à penser et à interagir des personnes mortes.

Par exemple ceci :

Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Bonsoir M Dumouch,

Vous venez de démontrer que la vie éternelle n'est pas composée d'âmes accrochées à des patères mais une vie réelle… personne n'en doute.
Il ne vous aura pas échappé qu'il s'agit là que de personnes sauvées.
En rien cela ne pourrait vous permettre de suggérer que Moïse et Elie pourraient changer et se damner une fois mort.
La réciproque est tout aussi vrai…

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence155

[cmoi]

Pardonnez-moi Libremax de réagir à des propos qui ne me concernaient pas directement, mais…

Que le Purgatoire, le séjour des morts soient qualifiés comme postérieurs ou appartenant à la vie terrestre, qu'importe? Ils existent, point.

En effet, mais ce qui importe ce sont les conditions d’existence qui sont celles de ces lieux.
L’Eglise a toujours considéré qu’il n’était plus possible d’acquérir de mérite au purgatoire.
La question de savoir, à supposer que l’Hadès existe, si l’on peut ou non y acquérir du mérite est donc cruciale. Si on ne peut pas, il n’est pas possible qu’une personne y entrant en état de péché mortel en ressorte sauvée : CQFD : cela découle directement de la doctrine de l’Eglise.
Quand donc Mr Dumouch écrit :

Le dogme dit : "Aussitôt après la mort", l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer. (constitution Benedictus Deus).

Cela devient, dans la synthèse thomiste, par un glissement de sens :
"Aussitôt après l'arrêt du coeur, l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer.

Puis ici, par un nouveau glissement :
"cette âme du défunt ne peut plus mériter pour elle-même"

Pour enfin conclure par :
"Dans l'Hadès, nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché".

Et là nait la théorie scolastique de l'âme statue de sel, fossilisée et incapable d'action libre (ce qui est totalement en contradiction avec les récits de l'évangile sur Lazare et le riche, sur les saints etc. Mais tant pis.

PROBLEME : l'Hadès, c'est la mort. C'est le mot grec pour "la mort".

Il est obligé d’aborder les choses sous un autre angle car il n’en sait rien et ne peut rien en savoir. Il attaque et dénonce un glissement, mais lui-même en fait un autre dans un autre sens et pour que sa thèse soit recevable. Car le glissement qu’il dénonce était tout à fait déterminé et défini par l’Eglise en ce qui concerne le purgatoire. L’appliquer au Hadès est un glissement moins problématique me semble-t-il qu’appliquer à l’Hadès les conditions de la vie sur terre. Il y a de fortes chances que ceux qui ont déterminé la règle pour le purgatoire, l’auraient déterminée identique pour l’Hadès s’ils y avaient cru.
Mr Dumouch défend une pure spéculation. Nous aussi, puisque l’Hadès n’a jamais été reconnu tel qu’il le défini (au-delà de la résurrection du Christ). Mais du moins en lui appliquant ce que l’Eglise applique au purgatoire, sommes-nous plus proches de ce qu’elle a déjà décrété que si nous considérons que c’est comme sur terre : il y a déjà la différence en moins de la séparation du corps.
Il défend sa thèse, c’est tout et c’est normal. Mais je vois mal comment l’Eglise pourrait l’adopter. D’autant qu’il la défend sans bien préciser ce qu’est l’Hadès, mais en émettant des supputations qui le font questionner les autres sur ce qu’ils croient, mais ce que lui croit n’en est pas pour autant plus probable.

Le concept même de Purgatoire indique que la vie terrestre ne suffit pas à être sauvé.

On dirait à vous lire qu’être au purgatoire ce n’est pas être sauvé : très curieux. Ne confondriez-vous pas être sauvés avec autre chose, à savoir la vision béatifique qui suppose d’abord pour beaucoup une purification.
Bien sûr que la vie terrestre suffit pour être sauvé !

J’ai peur que la thèse de Mr Dumouch ne fasse perdre à beaucoup leurs bases doctrinales. Quand je lis comment la « voient » les uns et les autres, je m’aperçois que les avis sont très différents, ce qui montre bien qu’il n’est pas clair. Et qui fait craindre qu’il en donnera la définition qui est favorable à sa thèse en fonction du cas concerné, ni plus ni moins.

Je crois que je vais quitter ce fil, où on ne cessera d’y tourner en rond, tant on y est en pleine spéculation.

(Désolé Gaudens, mais de toute façon vous ne m'aviez rien demandé et cela n’aurait rien fait avancer… Je reprends ci-dessous votre post pour vous en informer…)

Une incise dans ces débats:
Le blasphème contre l'Esprit-Saint (l'Evangile emploie le mot "péché") est évoqué au moins 24 fois dans ce fil de discussion, chacun entendant par là des concepts différents tout en coÏncidant sur son extrême et fatale gravité.
Depuis que j'assiste à des messes (cela fait un bail !) , j'ai par ailleurs entendu des dizaines de définitions différentes Esprit proposées par les prédicateurs d'homélies. Si l'Eglise, à ce que je sache, ne s'est jamais permis une définition exacte de ce péché capital, à quoi sert d'en faire le fondement d'une démonstration théologique ?

[PaxetBonum]

Pour moi, la cause en est le damné (le damné dit) :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Bonsoir M Dumouch,

Je ne suis pas opposé à cette vision puisque je l'ai illustré auparavant par l'analogie d'une personne vivant tout le temps dans les ténèbres et qui fuirait à l'approche de la Lumière qu'est le Christ qui lui fait horreur.

Mais…

Le Christ Lui-même parle de personnes qui seront congédiées manu militari : "'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents. Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »

Et ces exemples sont nombreux.

Parler de la Miséricorde de Notre Seigneur est important mais ne pas oublier sa Justice est aussi essentiel.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence155

[cmoi]

Cmoi (CITATION) :

"Je sais que certains pensent que cette doctrine est trop miséricordieuse.
Je crois qu'ils la confrontent aux nombreux passages des évangiles où Jésus laisse entendre que le petit nombre sera sauvé et que beaucoup ne le seront pas."

REPONSE : Jésus ne dit pas qu'il n'y aura qu'un petit nombre de sauvés. Il dit: "Qu'il est large le chemin de la perdition et beaucoup l'empruntent". Mais être sur le chemin de la perdition ne veut pas dire être perdu en fin de compte.

J'en prends à témoin ce textes de beaucoup de Pères de l'Eglise qui glosaient sur le fait que (citation) "l'immense majorité des gens seraient damnés" en s'appuyant sur le fait que seul 8 personnes furent sauvées du déluge tandis que tous les autres sans exception, périrent.

Eh bien ils n'avaient pas assez scruté l'Ecriture qui nous montre comment Jésus sauva les autres, en venant les chercher dans le passage de la mort, le vendredi saint :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Et le catéchisme de l'Eglise Catholique le confirme : "Le Christ continue de venir chercher tout homme dans l'Hadès (ce qui ne veut pas dire que tout homme est sauvé, il y a le blasphème contre l'Esprit)

CITATION : Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Avant de partir, je voudrais quand même "reprendre" cette réponse que vous m'aviez faite au début de nos échanges
Dans l'article 633, il est bien précisé que Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés, ce qui laisse entendre que dans l'Hadès, ceux-ci étaient séparés des autres.
Peu importe qu'il y ait eu des personnes du temps de Noé qui ne feront pas partie des damnés alors qu'ils ne crurent pas quand sur terre, ce qui n'est pas correct c'est de déduire de cette descente du Christ aux enfers que des âmes qui auraient été damnées ne le seront finalement pas.
Sauf à considérer que dans la résurrection nous aurions tous été damnés ce qui est une lapalissade sans conséquence.
Il y a eu manifestement selon le CEC un jugement pour ces personnes mortes avant la résurrection du Christ et qui leur a valu un séjour différent aux enfers : ils furent triés, et ceux qui étaient prévus pour la damnation y sont allés : rien n'indique le contraire.
Les autres furent sauvés par le Christ et en sortirent avec lui, parmi lesquels il y en eurent qui n'étaient pas croyants, mais en cela et pour nous : rien de nouveau.
Votre "Hadès" à vous en plus est différent : on y va avant d'être jugé et non après !