Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[cmoi]

Il est clair depuis toujours dans l'Église que cette âme du défunt ne peut plus mériter pour elle-même, ne peut plus témoigner de ce qui s'appelle la foi, ni se repentir ni changer d'orientation par rapport à Dieu.

Cela complète admirablement ma question d'hier au soir encore sans réponse à cette heure et que je rappelle ici :

Lisez ces textes à la lumière de deux repères absolus que donne Jésus en clair (et non en paraboles);

1° Tout péché dont on se repend sera pardonné.
2° Seul le blasphème contre l'Esprit ne sera jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (parce qu'on ne veut jamais s'en repentir).

CONCLUSION : C'est la mort BIOLOGIQUE qui vient comme un voleur (sauf pour ceux que Jésus avertit). Ce n'est pas la damnation éternelle qui vient comme un voleur. Heureusement.

Donc vous considérez que tous les péchés mortels, aussi nombreux seraient-ils et du moment qu'ils seront distincts du péché contre l'Esprit, seront pardonnés.
Il seront donc pardonnés quel que soit le mérite de la personne, puisqu'ils annulent et invalident de facto celui-ci (ou ceux-ci) quand ils sont commis.

Il faut donc maintenant que vous m'expliquiez, vu que ceci a lieu dans l'Hadès, où à priori nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché, en quoi la situation du pécheur (car vous dites que c'est l'âme qui décide) se distingue à ce moment là où sa vie bascule vers le salut, se distingue dis-je du péché contre l'Esprit qui est d'espérer par présomption se sauver sans mérite.

Merci

Il serait incroyable que le théologien défendant une thèse comme celle ici débattue n'ait pas prévu dans sa trousse à outils théologique celui qui répondra à cette question et lui tordra le cou !
Je suis tout impatient d'en observer la mise en oeuvre et la brillante démonstration.

[Arnaud Dumouch]

Il faut donc maintenant que vous m'expliquiez, vu que ceci a lieu dans l'Hadès, où à priori nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché,

Merci

Il serait incroyable que le théologien défendant une thèse comme celle ici débattue n'ait pas prévu dans sa trousse à outils théologique celui qui répondra à cette question et lui tordra le cou !
Je suis tout impatient d'en observer la mise en oeuvre et la brillante démonstration.

[/quote]

Le dogme dit : "Aussitôt après la mort", l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer. (constitution Benedictus Deus).

Cela devient, dans la synthèse thomiste, par un glissement de sens :
"Aussitôt après l'arrêt du coeur, l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer.

Puis ici, par un nouveau glissement :
"cette âme du défunt ne peut plus mériter pour elle-même"

Pour enfin conclure par :
"Dans l'Hadès, nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché".

Et là nait la théorie scolastique de l'âme statue de sel, fossilisée et incapable d'action libre (ce qui est totalement en contradiction avec les récits de l'évangile sur Lazare et le riche, sur les saints etc. Mais tant pis.

PROBLEME : l'Hadès, c'est la mort. C'est le mot grec pour "la mort".

[Coco lapin]

Arnaud Dumouch, en parlant de libre choix au moment du jugement, vous trompez ceux qui vous écoutent en les laissant croire qu'il suffirait de se repentir à ce moment-là pour être pardonné. Or vous avez admis dans ce fil que se repentir seulement pour obtenir la récompense ne suffirait pas à éviter d'être expédié en Enfer, alors pourquoi ne présentez-vous jamais dans vos petites vidéo pédagogiques le cas de quelqu'un qui supplierait Jésus de lui pardonner mais qui serait tout de même envoyé en Enfer par ce dernier ?

Au sujet de la séance de rattrapage qu'est le passage de la mort dans votre théorie, vous considérez que quand le corps est définitivement mort (sans compter la résurrection) la vie terrestre n'est pas terminée. Vous avez l'air de croire que l'on continue d'errer comme un fantôme sur la terre (ou en-dessous ?) et que, vu que notre âme existe toujours, on est encore vivant d'une certaine manière, et donc pas tout à fait mort d'un certain point de vue.
Seulement voilà, si la mort irrémédiable du corps ne marque pas la limite ultime de la vie, où est la limite ? Sachant que l'âme est immortelle, vous allez me dire que cette limite est le jugement, qui survient quand Jésus l'a décidé. Cependant, le dogme dit "après la mort" et non "après le jugement", donc il différencie la mort et le jugement. Alors quelle peut être cette mort après laquelle toute âme en état de péché mortel descend aussitôt en Enfer si ce n'est la fin de la vie corporelle ?

Les souffrances de l'enfer sont des conséquences immanentes du blasphème contre l'Esprit. Elles sont bien évidemment d'abord SPIRITUELLES.

Le feu de l'enfer est ce frottement tragique dans l'ESPRIT entre la nature de l'âme du damné faites pour voir Dieu et sa volonté libre qui en refuse les conditions (humilité amour).

Imaginer que Dieu nous y grille en plus avec un chalumeau comme le faisaient les SS à Auschwitz, c'est tout aussi absurde que de définir le paradis comme un lupanar de jouissances.

Vous avez admis vous-même quelque part dans ce fil que l'âme séparée du corps conservait une vie sensible, donc je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde.
En revanche, votre représentation d'un enfer supportable où la miséricorde divine continuerait à répandre des grâces sur ceux qui haïssent Dieu éternellement est incompatible avec la Sagesse de Dieu.
Vous sous-estimez la justice de Dieu si vous croyez que les damnés ne souffrent que la peine du dam et non celle du sens. Il est logique et juste que les pécheurs impénitents soient châtiés dans leur corps avec lequel ils ont péché. Tout péché doit être expié, c'est pour cela que Jésus est venu mourir sur la croix, je vous rappelle. Or les damnés ne peuvent bénéficier du sacrifice du Rédempteur à cause de leur impénitence, donc ils subissent toute la rigueur de la justice divine et souffrent la punition méritée pour leurs péchés. Manque de bol pour eux, ils ont offensé la sainteté et la majesté infinie de Dieu, donc la gravité de l'offense revêt un caractère infini, et ainsi les souffrances pourraient être infinies que la punition serait quand même juste.

Si vous souhaitez argumenter à propos des damnés qui brûleraient seulement intérieurement en enfer, rejoignez ce sujet que j'ai créé, car ici c'est assez hors-sujet :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=47754

[Arnaud Dumouch]

Arnaud Dumouch, en parlant de libre choix au moment du jugement, vous trompez ceux qui vous écoutent en les laissant croire qu'il suffirait de se repentir à ce moment-là pour être pardonné.

Il est évident cher Coco Lapin que les histoires "d'Alliance d'amour" sont une pure invention et que le consentement de notre âme n'a rien à voir avec la question du salut. Vous avez totalement raison. Faut pas rigoler !!!

Il est évident que la réalité est plutôt proche de l'islam et que l'analogie du "juge et du prévenu" est bien plus parlante.

Après tout, Dieu est grand.

Bon, il paraît qu'il est mort sur la croix. Mais c'était juste une tentative sans lendemain.

[Coco lapin]

Arnaud Dumouch, en parlant de libre choix au moment du jugement, vous trompez ceux qui vous écoutent en les laissant croire qu'il suffirait de se repentir à ce moment-là pour être pardonné.

Il est évident cher Coco Lapin que les histoires "d'Alliance d'amour" sont une pure invention et que le consentement de notre âme n'a rien à voir avec la question du salut. Vous avez totalement raison. Faut pas rigoler !!!

J'ai pris du temps pour vous écrire un message relativement long, et vous ne répondez qu'à la première phrase. Répondrez-vous un jour à mes questions ? (voyez les points d'interrogation dans mon message précédent).
Je vous répète que dans votre histoire "d'alliance d'amour" telle que vous la présentez dans vos mini vidéo à propos du jugement, vous précisez que seuls seront damnés ceux qui méprisent et rejettent le Christ, alors que ceux qui le supplient et s'excusent platement par opportunisme seront damnés également. Vous mentez donc par omission.

[cmoi]

Le dogme dit : "Aussitôt après la mort", l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer. (constitution Benedictus Deus).

Cela devient, dans la synthèse thomiste, par un glissement de sens :
"Aussitôt après l'arrêt du coeur, l'âme qui n'a pas la grâce est conduite en enfer.

Puis ici, par un nouveau glissement :
"cette âme du défunt ne peut plus mériter pour elle-même"

Pour enfin conclure par :
"Dans l'Hadès, nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché".

Et là nait la théorie scolastique de l'âme statue de sel, fossilisée et incapable d'action libre (ce qui est totalement en contradiction avec les récits de l'évangile sur Lazare et le riche, sur les saints etc. Mais tant pis.

PROBLEME : l'Hadès, c'est la mort. C'est le mot grec pour "la mort".

C'est donc là que vous avez appliqué votre clé...! Et c'était bien là que je sentais comme une faiblesse que j'avais voulu anticiper mais vous n'aviez pas répondu à mes questions sur le sujet jusque-là...
Que dire? Pour l'instant j'en suis sans voix et je manque de temps, mais... J'ai quelques observations !

Quand l'âme y descend elle est en état de péché mortel, donc elle est sans plus aucun mérite aux yeux de Dieu.
A supposer qu'elle se repente et se convertisse, il faut donc qu'elle y reste encore un certain temps pour en acquérir (vous êtes d'accord ou pas ? A priori oui...).
Mais comment en acquérir sans son corps (je rejoins là ce que disait Xavi), sans ""fomes peccati" à combattre, sans tout ce qui fait qu'ici-bas nous péchons, etc. ? Comment en acquérir quand tout est fait pour que ce soit facile et ... sans mérite !
Ce qui me gêne, c'est que quand je vous avais posé des questions "neutres" sur l'état de l'âme dans ce Hadès, (ses capacités, son environnement, et leurs interactions), votre réponse ne permettait pas de se faire une idée claire de ce qui suppose ici ce que vous supposez.
J'ai parfois l'impression que vous complétez votre thèse au fur et à mesure que nous y réfléchissons et cela finit par me déranger beaucoup.

Par ailleurs, si l'âme peut tout ce que vous supposez, cela veut dire qu'elle peut aussi y pécher ! Alors pourquoi ne pas y envoyer aussi des âmes qui n'étaient qu'en état de péché "véniel", par équité, et pour voir ? Car au fond, c'est moi qui ai déduit qu'elles n'y iraient pas, ce n'est pas si clairement affirmé par vous..!. Et je rejoins là cette impression désagréable qui me gagne parfois.

Enfin, on peut se demander jusqu'où cela ira, s'il faudra une autre étape pour une autre chance, et se dire "assez" ! Il en faudra bien une dernière alors que ce soit celle-là...! Pas ce supplice de tantale, pitié !
"Donnez-nous le ciel ou l'enfer et cela nous suffit !" (pas besoin de donner la source de cette inspiration subite..).

[Xavi]

@Libremax

Bonjour Libremax,

Le problème pour moi est que ces passages ne contredisent pas la thèse d'Arnaud et restent valides si la mort est comprise comme un passage et non un instant T.

Mais, c’est simplement un détournement de sens dont le seul objet ici est de contredire que le salut du Christ se réalise et se décide ici et maintenant durant la vie terrestre de chacun et vient sauver chaque personne humaine entière telle qu’elle est, corps, âme et esprit.

La mort limite la vie terrestre. C’est un fait. Peu importe les discussions sur le moment T. Prétendre que les défunts des siècles passés sont dans un « passage » pour en déduire que leur vie terrestre n’est pas achevée n’est pas une interprétation acceptable. D’autant plus que ce passage est imaginaire.

Le séjour des morts existe, mais après la vie terrestre. Le purgatoire existe, mais après la vie terrestre.

« C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre » (CEC 1039)

Ce dernier passage n'a rien de contraire à la thèse d'Arnaud. Selon lui, c'est bien relativement aux "ultimes conséquences de sa vie terrestre" que le Jugement arrivera.

En fait, Arnaud Dumouch prétend y ajouter, et même de manière prépondérante, qu’il faut aussi tenir compte de ce que les défunts vont « devenir » dans l’Hadès.

Au lieu de prêcher l’Évangile de la victoire du Christ sur la mort qui proclame un salut ici et maintenant, il propose de croire en la réalité d’un séjour des morts durant lequel les défunts pourraient, sans leur corps, se convertir durant des milliers d’années jusqu’à la fin des temps, lors du retour en gloire du Christ et du Jugement dernier.

L’idée semble généreuse. Pourquoi ne pas permettre de se convertir après la mort ? La miséricorde de Dieu serait-elle limitée ?

Mais, non ! Si une seule âme pouvait être sauvée en lui accordant un million d’années, il est évident que Dieu le ferait.

Là n’est pas la réalité. L’être humain est corps, esprit et âme. C’est dans cette réalité qu’il est. C’est dans cette réalité qu’il choisit la vie ou la mort. Le choix décisif dans la vie terrestre n’est pas une limite arbitraire, c’est un fait. C’est comme dans le jardin d’Eden. Se saisir du fruit de l’arbre de la connaissance pour le manger et mettre ainsi la connaissance en soi au lieu de la partager avec Dieu en dehors de soi cause la mort spirituelle. Dieu avertit que si l'homme mange, il mourra. C’est un fait.

Il me semble qu'on se retrouve quasiment ici dans un remake de l'histoire du jardin d’Eden où le Serpent fait croire que la mort n’est pas la mort. Dieu a-t-il vraiment dit ? La limite de la vie terrestre est-elle réelle ? Mais, non, selon Arnaud Dumouch, elle se prolongerait longtemps, longtemps jusqu’à la fin du monde.

Arnaud Dumouch a développé et propose beaucoup de belles choses mais, comme tous ceux qui, avant, lui ont pensé pouvoir faire prévaloir leur propre pensée contre l’enseignement de l’Église, il se retrouve dans une impasse dont j’espère qu’il pourra se dépétrer.

Revenez, cher Arnaud, à l’enseignement de l’Église et ne croyez pas avoir une meilleure connaissance du dogme que celle du Catéchisme.

« Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) : Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1). » (CEC 364)
Tous ces beaux passages disent ce que nous croyons, vous et moi : l'homme est corps, âme, esprit, les trois sont voulus par Dieu et participent de l'image de Dieu à laquelle nous sommes créés. La question n'est pas là.
Rien ici n'indique que dans la mort, l'esprit humain ne peut pas exprimer un repentir. Je m'interroge toujours sur l'impossibilité que vous y voyez.

Bien au contraire, la question est bien là. L’impossibilité est un fait sauf si vous acceptez de sortir de de ce qu’est un être humain : une personne avec une unique nature corporelle et spirituelle.

Il me semble qu’il ne suffit pas de dire que « l'homme est corps, âme, esprit » et que « les trois sont voulus par Dieu et participent de l'image de Dieu ». L’humain créé que Dieu sauve ce sont les trois ensemble. C’est ensemble qu’ils forment une unique nature car « l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature » (CEC 365)

Dieu n’a pas besoin d’un million d’années pour sauver l’homme entier. Sa vie terrestre lui suffit. C’est là qu’il réalise le salut de l’humain entier, corps, esprit et âme.

Pas dans un séjour des morts sans corps. Après la vie terrestre, la conversion n’a plus d’objet. Elle n’est pas empêchée et personne n’en est privé, mais l’être humain est ce qu’il a choisi d’être. Dans ses explications sur le péché mortel par lequel l’amour de Dieu est refusé en pleine conscience et lucidité, Arnaud Dumouch le comprend très bien.

Il me semble que, lors de la descente du Christ aux enfers, ceux qui, malgré les fautes et les rejets dus à leur ignorance, étaient disposés à vivre en communion avec Dieu, ont bien sûr été capables de suivre le Christ qui s’est révélé à eux.
Avant l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ, ils étaient enfermés dans la mort.
Le Christ leur a annoncé leur délivrance.
Mais, depuis lors, la victoire du Christ sur la mort a effet immédiatement à la mort de chaque homme.

Si ceux qui étaient enfermés dans la mort et qui avaient commis des fautes dues à leur ignorance ont pu suivre le Christ qui s'est révélé à eux, c'est qu'ils se sont repentis de ces fautes, en accueillant favorablement la révélation qui leur a été faite.
Pourquoi refuser ce privilège à tout homme qui depuis lors s'est endormi dans la mort ?

Mais, aucun privilège n’est refusé à quiconque.

Ceux qui se repentent lors de l’apparition du Christ lors de sa descente aux enfers ou lors de chaque décès ultérieur le font conformément à ce qu’ils sont devenus « durant leur vie terrestre ». Ce repentir est le même pour tous ceux qui acceptent le salut et l’amour du Christ. Il est immédiat.

Notre seul privilège est que, désormais, Jésus a vaincu la mort.

[Didyme]

Vous sous-estimez la justice de Dieu si vous croyez que les damnés ne souffrent que la peine du dam et non celle du sens. Il est logique et juste que les pécheurs impénitents soient châtiés dans leur corps avec lequel ils ont péché. Tout péché doit être expié, c'est pour cela que Jésus est venu mourir sur la croix, je vous rappelle. Or les damnés ne peuvent bénéficier du sacrifice du Rédempteur à cause de leur impénitence, donc ils subissent toute la rigueur de la justice divine et souffrent la punition méritée pour leurs péchés. Manque de bol pour eux, ils ont offensé la sainteté et la majesté infinie de Dieu, donc la gravité de l'offense revêt un caractère infini, et ainsi les souffrances pourraient être infinies que la punition serait quand même juste.

Vous croyez que Dieu qui est toute humilité aurait besoin de faire payer à l'infini une offense ?
Ce serait bien le cas pour un Zeus ou je ne sais quelle divinité orgueilleuse, tellement revêtu de traits humains mais pour celui qui nous a enseigné la plus grande humilité par son Fils, je reste perplexe.
Dans cette conception, on aime à justifier une peine infinie par l'offense infinie à Dieu. Mais c'est une approche assez gratuite au fond, car on pourrait tout aussi bien considérer que la faute venant d'une créature finie est forcément finie et requiert donc une peine finie. (Matthieu 5 :26)
Dieu considérerait-il donc la créature comme son égal pour en être offensé à l'infini ?
J'ai souvent entendu cette approche et j'avoue que je ne peux m'empêcher d'y voir une gymnastique intellectuelle pour expliquer un point pris selon le mauvais angle.

De plus, cela a des relents de substitution pénale, si la Passion ne vise qu'à apaiser la "justice", la colère divine. Vengeance !

[Gaudens]

Bonjour Arnaud et Cmoi,

Je reviens brièvement au sujet dans le sujet de ce fil énorme (déjà 131 pages !!!):la définition du blasphème contre l'Esprit.

Arnaud:bien que vous ayez consacré déjà beaucoup de votre temps à ce forum ,puis-je vous demander de préciser ,avec citations et contexte si possible,les positions de Saint Grégoire le Grand,Saint Athanase et St Thomas d'Aquin fournissant le socle patristique de votre définition? Peut-on parler à ce stade d'une unanimité de perception des Pères? Ou du moins d'une non contradiction flagrante entre eux ? Mais en tous cas ,merci de me dire si je ne fais pas erreur en affirmant qu'il ne s'agit pas d'un dogme catholique et orthodoxe ,

A ce sujet,Cmoi:
La dogmatique nécessaire ou superflue? Vaste sujet auquel j'ai apporté la réponse classique,je crois:le dogme nait quand il s'agit de dissiper des erreurs funestes.En a-t-on été là dans le passé? Sans doute pas.Cela dit,lorsqu'on voit (constamment) des théologiens appuyer leurs réflexions,voire leurs démonstrations sur leur définition personnelle du fameux(pas au sens gastronomique, certes !) blasphème, on se dit qu'un éclaircissement magistériel définitif serait bien utile.Mais enfin c'est sans douteune manifestation de la prudence magistérielle de ne pas l'avoir fait,faute de certitude évidente ?

Lien entre preuve,raisonnement, vérité,etc...:je crains de n'avoir pas assez de compétence pour me livrer à une éclairante démonstration; sous ma plume cela aurait à peine la valeur d'une copie de terminale ...En tous cas,je ne cherche pas à complimenter ou blâmer,bien qu'il me semble qu'Arnaud à travers la plupart de ses enseignements soit sans doute une petite lumière dans un ciel occidental assez sombre .
Sinon,il me semble que ma phrase mise en exergue par vous,est assez claire,à la relecture:il me semblerait approprié de ne pas trop mettre ce blasphème à toutes les sauces si sa signification n'est pas clairement établie.Garder une distance respectueuse et un peu craintive ,en quelque sorte

[Libremax]

Pour moi, l'intérêt fondamental de la thèse d'Arnaud Dumouch est de répondre, en s'appuyant le plus possible sur la Tradition de l'Eglise, de répondre à ces questions :
Comment notre Dieu peut-Il cesser de pardonner et condamner des âmes pour l'éternité?
Comment peut-Il sauver des âmes qui sur terre étaient justes mais L'ont rejeté ou ignoré?

Je vous remercie d'avoir fait l'effort de me répondre et pour votre objectivité.
Permettez-moi de vous demander un exercice peut-être un peu difficile, mais potentiellement fructueux : comment répondriez-vous vous-même à ces 2 dernières questions que vous formulez, et en quoi la thèse telle que vous la comprenez de Mr Dumouch (au vu de ses nombreuses réponses, et surtout de ses évitements, je la comprends définitivement et désormais autrement, vous l'aurez compris et puisqu'elle vous conduit à une situation paradoxale) vous y a aidé ?

Bonjour cmoi,

voilà comment je réponds personnellement à ces deux questions :
Dieu ne peut pas cesser de pardonner, Il est pardon. Mais le pardon est un acte d'amour à deux.
Il ne peut pas non plus imposer son amour. Si, comme le dit le CEC, le Christ est venu sauver tous les hommes, alors c'est que, pour ceux qui l'ont rejeté ici bas, mais qui sont quand même sauvés, il y a une rencontre et une découverte.
Bref : je pense qu'il y a très probablement une interaction entre Dieu et nous dans l'au-delà avant de connaître notre sort ultime.

Je ne comprends pas à quelle situation paradoxale m'amène la thèse d'Arnaud. Ce n'est pas sa thèse qui me fait répondre ainsi aux deux question. C'est mon intime conviction, et puis aussi quelques enseignements des papes et du CEC notamment sur l'enfer et le salut des non baptisés. La thèse d'Arnaud à mes yeux propose de développer et de préciser comment les choses pourraient se passer en respectant Sa miséricorde, Sa justice, la dignité de l'homme et la fidélité à la Tradition, même si ce dernier point est débattu.

Pourquoi le défendez-vous? N'en est-il pas capable lui-même ? Vous disiez ne défendre vous-même aucune thèse...

Si cela vous vexe que je défende sa thèse, dites le moi vite.
Je la défends -sa thèse, et non lui- dans la mesure où elle me semble défendable. Ce n'est pas la mienne, ce n'est pas moi qui l'ai conçue. Et je ne suis pas sûr d'y adhérer dans tous ses détails. Secondaires.

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Arnaud et Cmoi,

Je reviens brièvement au sujet dans le sujet de ce fil énorme (déjà 131 pages !!!):la définition du blasphème contre l'Esprit.

Arnaud:bien que vous ayez consacré déjà beaucoup de votre temps à ce forum ,puis-je vous demander de préciser ,avec citations et contexte si possible,les positions de Saint Grégoire le Grand,Saint Athanase et St Thomas d'Aquin fournissant le socle patristique de votre définition? Peut-on parler à ce stade d'une unanimité de perception des Pères? Ou du moins d'une non contradiction flagrante entre eux ? Mais en tous cas ,merci de me dire si je ne fais pas erreur en affirmant qu'il ne s'agit pas d'un dogme catholique et orthodoxe ,

Cher Gaudens, je vous mets l'article de saint Thomas qui reprend toutes les recherches sur ce fameux blasphème contre l'Esprit. Mais, en suivant Vatican II qui montre que c'est de par sa seule responsabilité libre que le damné se damne, il résulte que le blasphème contre l'Esprit est bien cet acte posé en 1° matière grave, 2° en pleine lucidité et 3° sans aucune faiblesse. Les damnés sont des personnes LIBRES, à l'image des DEMONS.
Et on le voit, par cela, la foi devient cohérente. Fini un Jésus a double personnalité qui dans une ruse bizarre, tendrait des pièges à ses enfants avec, au bout de cette vie, une tapette à rat ultime qui aboutirait à la damnation éternelle

1° des païens "

C'est ballot mais t'as pas eu de chance. Personne ne t'a annoncé l'évangile "

2° ou des pauvres pécheurs chrétiens :

"- Tu te pleins car tu ne maîtrisais pas tes addictions. T'avais qu'à lutter davantage.
- Mais tu m'as mis le fomes Peccati et de mauvais parents ?
- Mais, mon lapin, je t'avais prévenu !! "

3° ainsi que des enfants morts sans baptême :

"- On est séparés de toi pour l'éternité. Mais on n'a rien fait de mal !"
- Parlez-en à vos parents. Y zavaient qu'a vous baptiser ! "

[+] Texte masqué

SOMME THÉOLOGIQUE IIa IIae Pars
SAINT THOMAS D’AQUIN, Docteur de l'Eglise
LA MORALE PRISE PAR LE PARTICULIER
http://docteurangelique.free.fr, 2004


QUESTION 14: LE BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT-SAINT
1. Le blasphème ou péché contre l'Esprit Saint est-il identique au péché de malice caractérisée? - 2. Les espèces de ce péché. - 3. Est-il irrémissible? - 4. Peut-on pécher contre l'Esprit Saint dès le commencement, avant de commettre d'autres péchés?

ARTICLE 1: Le péché contre le Saint-Esprit est-il identique au péché de malice caractérisée?
Objections:
1. Il semble que non. Car le péché contre le Saint-Esprit est un péché de blasphème comme on le voit en S. Matthieu (12,31). Mais tout péché de malice caractérisée n'est pas un péché de blasphème. Il arrive en effet que beaucoup d'autres genres de péchés sont commis par malice caractérisée. Le péché contre le Saint-Esprit ne se confond donc pas avec le péché de malice caractérisée.
2. Le péché de malice caractérisée se distingue du péché d'ignorance et du péché de faiblesse. Mais le péché contre le Saint-Esprit se distingue du péché contre le Fils de l'homme, comme on le voit en S. Matthieu (12,32). Donc le péché contre le Saint-Esprit n'est pas identique au péché de malice caractérisée, parce que les réalités qui ont des opposés divers sont-elles mêmes diverses.
3. Le péché contre le Saint-Esprit est un genre de péché auquel sont assignées des espèces définies. Tandis que le péché par la malice caractérisée n'est pas un genre spécial de péché, mais une condition ou circonstance générale, qui peut concerner tous les genres de péché.
Cependant, pour le Maître des Sentences, celui-là pèche contre le Saint-Esprit, " qui aime la malice pour elle-même ", ce qui est pécher par malice caractérisée. Il apparaît donc que le péché de malice caractérisée est identique au péché contre le Saint-Esprit.
Conclusion:
Certains auteurs parlent du péché ou blasphème contre le Saint-Esprit de trois façons différentes. Les anciens docteurs: Athanase, Hilaire, Ambroise, Jérôme et Chrysostome disent qu'il y a péché contre le Saint-Esprit lorsque, littéralement, on dit un blasphème contre le Saint-Esprit, soit qu'on prenne ces mots comme le nom essentiel qui convient à la Trinité tout entière, dont chacune des personnes est sainte et est esprit; soit qu'on les prenne comme le nom personnel d'une seule personne. En ce sens on distingue (Mt 12, 32) le blasphème contre le Saint-Esprit, du blasphème contre le Fils de l'homme. En effet, le Christ agissait comme un homme en mangeant, en buvant, etc.; et il agissait aussi de façon divine en chassant les démons, en ressuscitant les morts, etc. Il agissait ainsi par la vertu de sa propre divinité et par l'opération du Saint-Esprit dont, selon son humanité, il était rempli. Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant " glouton, buveur de vin et ami des publicains " (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les oeuvres qu'il accomplissait par la vertu d sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit.
S. Augustin lui, dit que le blasphème ou péché contre l'Esprit Saint, c'est l'impénitence finale, lorsqu'un homme persévère dans le péché mortel jusqu'à sa mort. Et cela ne se fait pas seulement par la parole de la bouche, mais aussi par la parole du coeur et de l'action, non en une seule fois, mais à de multiples reprises. Or, on dit que cette parole, ainsi entendue, est dite contraire à l'Esprit Saint parce qu'elle s'oppose à la rémission des péchés, qui s'opère par l'Esprit Saint, amour du Père et du Fils. Or ce n'est pas cela que le Seigneur a dit aux Juifs en leur reprochant de pécher contre l'Esprit Saint, car ils n'étaient pas encore dans l'impénitence finale. Mais il les a avertis pour qu'en parlant ainsi, ils n'en viennent pas à pécher contre l'Esprit Saint. C'est en ce sens qu'il faut comprendre ce qui est dit en S. Marc (3,29. 30), où après avoir noté: " Celui qui aura blasphémé contre l'Esprit Saint ", l'évangéliste ajoute: " Parce qu'ils accusaient Jésus d'être possédé par un esprit impur. "
D'autres prennent encore la chose autrement. Ils disent qu'il y a péché ou blasphème contre l'Esprit Saint quand quelqu'un pèche contre le bien qu'on attribue en propre à l'Esprit Saint. On lui attribue en propre la bonté, comme au Père la puissance, et au Fils la sagesse. Par suite, disent-ils, le péché contre le Père est le péché de faiblesse; le péché contre le Fils est le péché d'ignorance; le péché contre le Saint-Esprit est le péché par malice caractérisée, c'est-à-dire, comme nous l'avons exposé plus haut, quand on choisit le mal pour lui-même. Cela se produit de deux façons. Parfois cela vient de l'inclination de l'habitus vicieux, appelé malice, mais alors le péché de malice n'est pas le même que le péché contre l'Esprit Saint. D'autres fois, cela vient du fait que ce qui pouvait empêcher le choix favorable au péché est rejeté et éloigné avec mépris, comme l'espérance par le désespoir, la crainte par la présomption, etc., comme on va le dire bientôt. Or tous ces éléments qui mettent obstacle au choix du péché sont des effets de l'Esprit Saint en nous. Voilà pourquoi pécher ainsi c'est pécher contre l'Esprit Saint, par malice.
Solutions:
1. De même que la confession de la foi consiste non seulement dans la protestation des lèvres mais aussi dans celle des oeuvres, de même également le blasphème de l'Esprit Saint peut être considéré comme l'oeuvre des lèvres, du coeur et de l'action.
2. Suivant la troisième acception, le blasphème contre l'Esprit Saint est distinct du blasphème contre le Fils de l'homme en tant que le Fils de l'homme est également le Fils de Dieu, c'est-à-dire " la force de Dieu et sa sagesse " (1 Co 1, 24). Aussi, en ce sens, le péché contre le Fils de l'homme sera le péché d'ignorance ou de faiblesse.
3. Le péché de malice caractérisée, en tant qu'il provient de l'inclination d'un habitus, n'est pas un péché spécial, mais une condition générale du péché. Mais, en tant qu'il découle d'un mépris spécial de l'effet de l'Esprit Saint en nous, il se présente comme ayant raison de péché spécial. Par là même le péché contre l'Esprit Saint est aussi un genre spécial de péché. Nous concluons semblablement selon la première interprétation. Mais, selon la deuxième interprétation, ce n'est pas un genre spécial de péché, car l'impénitence finale peut être une circonstance de n'importe quel genre de péché.


ARTICLE 2: Quelles sont les espèces du péché contre l’Esprit Saint?
Objections:
1. Le Maître des Sentences distingue six espèces de péché contre l'Esprit Saint: le désespoir, la présomption, l'impénitence, l'obstination, l'opposition à la vérité reconnue, l'envie des grâces accordées à nos frères. Mais cette division est incohérente. Car nier la justice ou la miséricorde divine ressortit à l'infidélité. Mais par le désespoir on rejette la miséricorde divine, et par la présomption la justice divine. Donc chacun de ces quatre péchés est une espèce de l'infidélité plutôt que du péché contre l'Esprit Saint.
2. L'impénitence regarde, semble-t-il, le péché passé; l'obstination, au contraire, le péché futur. Mais le passé ou le futur ne caractérisent pas des espèces différentes de vertus ou de vices, car en vertu de la même foi, nous croyons que le Christ est né, et les anciens ont cru qu'il naîtrait. Donc l'obstination et l'impénitence ne doivent pas être présentées comme deux espèces de péché contre l'Esprit Saint.
3. " La grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ ", selon S. Jean (1, 17). Il semble donc que l'opposition à la vérité reconnue et l'envie des grâces accordées à nos frères appartiennent au blasphème contre le Fils de l'homme plutôt qu'au blasphème contre l'Esprit Saint.
4. S. Bernard dit que " ne pas vouloir obéir, c'est résister à l'Esprit Saint ". La Glose dit également que " simuler la pénitence c'est blasphémer contre l'Esprit Saint ". Le schisme aussi parait s'opposer directement à l'Esprit Saint qui fait l'union de l'Église. Ainsi paraît-il que cette énumération des espèces de péché contre l'Esprit Saint n'est pas complète.
Cependant, S. Augustin affirme que ceux qui désespèrent du pardon des péchés ou qui présument de la miséricorde de Dieu sans la mériter, pèchent contre l'Esprit Saint. Il dit ailleurs que " celui qui clôt son dernier jour dans l'obstination de l'esprit est coupable du péché contre l'Esprit Saint ". Au livre sur les paroles du Seigneur, il dit que l'impénitence est un péché contre l'Esprit Saint. Au livre du Sermon sur la montagne, il dit que " s'opposer à la fraternité par les brandons de l'envie " c'est pécher contre l'Esprit Saint. Au livre sur l'unique baptême, que " celui qui méprise la vérité, ou bien est méchant envers ses frères par qui est révélée la vérité, ou bien est ingrat envers Dieu par l'inspiration de qui l'Église est instruite " de sorte que dans ce cas-là il semble bien qu'on pèche aussi contre l'Esprit Saint.
Conclusion:
Dans la mesure où le péché contre l'Esprit Saint revêt la troisième acception, il est juste de lui assigner ces six espèces. Elles se distinguent par l'éloignement ou le mépris de ce qui peut empêcher l'homme de fixer son choix dans le péché. Ces empêchements se prennent soit du côté du jugement de Dieu, soit du côté de ses dons, soit aussi du côté du péché lui-même. Par la pensée du jugement de Dieu, en effet, l'homme est détourné de fixer son choix dans le péché. Il y a dans le jugement divin justice et miséricorde. L'homme trouve une aide dans l'espérance qui surgit à la pensée que la miséricorde pardonne le mal et récompense le bien, et le désespoir détruit cette espérance. L'homme trouve aussi une aide dans la crainte qui surgit à la pensée que la justice divine punit les péchés, et cette crainte est détruite par la présomption, c'est-à-dire qu'un individu se fait fort d'obtenir la gloire sans les mérites ou le pardon sans la pénitence.
Quant aux dons de Dieu par lesquels nous sommes retirés du péché, ils sont deux. L'un est la connaissance de la vérité: c'est contre quoi s'élève l'opposition à la vérité reconnue, ce qui a lieu quand un individu, pour se donner plus de licence de pécher, combat la vérité qu'il a pourtant bien vue dans la foi. L'autre est le secours de la grâce intérieure: c'est à quoi s'oppose l'envie des grâces accordées à nos frères, ce qui a lieu quand un individu non seulement porte envie à la personne de son frère, mais se montre même envieux de l'accroissement de la grâce de Dieu dans le monde. Du côté du péché, il y a deux choses qui peuvent en retirer l'homme. L'une d'elles est le désordre et la laideur de l'acte: cette considération a coutume de provoquer chez l'homme la pénitence du péché commis. Et c'est à cela que s'oppose l'impénitence, non point par ce côté où elle signifie une persistance dans le péché jusqu'à la mort comme l'impénitence dont nous parlions auparavant, car en ce sens elle ne serait pas un péché spécial mais une circonstance du péché; l'impénitence est prise ici par ce côté où elle implique la résolution de ne pas faire pénitence.
Un autre motif qui nous éloigne du péché est la médiocrité et la brièveté du bien qu'on cherche dans le péché, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 6,21): " Quel fruit avez-vous recueilli de ces péchés dont aujourd'hui vous rougissez? " Cette considération a coutume d'amener l'homme à ne pas fixer sa volonté dans le péché; et c'est cela qui se trouve détruit par l'obstination, c'est-à-dire quand l'homme affermit sa résolution de s'attacher au péché. Ces deux derniers points sont touchés par Jérémie (8, 6): " Aucun ne fait pénitence pour son péché, en disant: "Qu'ai-je fait"? " voilà pour l'impénitence; " tous sont retournés à leur course comme un cheval qui fonce au combat ", voilà pour l'obstination.
Solutions:
1. Le péché de désespoir, ou celui de présomption, ne consiste pas à ne pas croire à la justice de Dieu, ou à sa miséricorde, mais à les mépriser.
2. L'obstination et l'impénitence ne se différencient pas seulement d'après le passé et le futur, mais d'après certaines raisons formelles, tirées, nous venons de le dire, de diverses manières de regarder le péché.
3. Le Christ a apporté la grâce et la vérité par ces dons de l'Esprit Saint qu'il a procurés aux hommes.
4. Ne pas vouloir obéir, c'est de l'obstination. Simuler la pénitence, c'est de l'impénitence. Le schisme, c'est être envieux de cette grâce fraternelle par laquelle les membres de l'Église sont unis.

[Trinité]

Bonjour cmoi,

voilà comment je réponds personnellement à ces deux questions :
Dieu ne peut pas cesser de pardonner, Il est pardon. Mais le pardon est un acte d'amour à deux.
Il ne peut pas non plus imposer son amour. Si, comme le dit le CEC, le Christ est venu sauver tous les hommes, alors c'est que, pour ceux qui l'ont rejeté ici bas, mais qui sont quand même sauvés, il y a une rencontre et une découverte.
Bref : je pense qu'il y a très probablement une interaction entre Dieu et nous dans l'au-delà avant de connaître notre sort ultime.

Bonjour Libremax ,

Je suis entièrement de votre avis.

Et ensuite, dans le cadre de cette rencontre avec lui et malgré les péchés mortels, il y a l'ultime repentir( je l'ai déjà dit les N.D.E. sont pléthores qui mentionnent cette confrontation avec Jésus...) et soit la condamnation , soit le passage par l'Hadés , en quelque sorte une forme de purgatoire.
Certes, et comme il a été dit , il n'est plus possible de se repentir, puisque la vie terrestre est finie, l'Hadès pour moi, c'est "le purgatoire"

[cmoi]

A ce sujet,Cmoi:
La dogmatique nécessaire ou superflue? Vaste sujet auquel j'ai apporté la réponse classique,je crois:le dogme nait quand il s'agit de dissiper des erreurs funestes.En a-t-on été là dans le passé? Sans doute pas.Cela dit,lorsqu'on voit (constamment) des théologiens appuyer leurs réflexions,voire leurs démonstrations sur leur définition personnelle du fameux(pas au sens gastronomique, certes !) blasphème, on se dit qu'un éclaircissement magistériel définitif serait bien utile.Mais enfin c'est sans douteune manifestation de la prudence magistérielle de ne pas l'avoir fait,faute de certitude évidente ?

Lien entre preuve,raisonnement, vérité,etc...:je crains de n'avoir pas assez de compétence pour me livrer à une éclairante démonstration; sous ma plume cela aurait à peine la valeur d'une copie de terminale ...En tous cas,je ne cherche pas à complimenter ou blâmer,bien qu'il me semble qu'Arnaud à travers la plupart de ses enseignements soit sans doute une petite lumière dans un ciel occidental assez sombre .
Sinon,il me semble que ma phrase mise en exergue par vous,est assez claire,à la relecture:il me semblerait approprié de ne pas trop mettre ce blasphème à toutes les sauces si sa signification n'est pas clairement établie.Garder une distance respectueuse et un peu craintive ,en quelque sorte

Merci pour votre réponse.
Je n'ai pas trop de temps ici mais si vous le permettez donc et pour vous éclairer sur comment je le vois, je vous donnerai ma " vision" de ce fameux péché sans aucune "anti-sèche", sous forme de méditation, probablement dans la soirée car là je n'en ai pas le temps...
Ce sera certainement parcellaire, sous l'inspiration du moment, mais déjà cela...

[cmoi]

voilà comment je réponds personnellement à ces deux questions :
Dieu ne peut pas cesser de pardonner, Il est pardon. Mais le pardon est un acte d'amour à deux.
Il ne peut pas non plus imposer son amour. Si, comme le dit le CEC, le Christ est venu sauver tous les hommes, alors c'est que, pour ceux qui l'ont rejeté ici bas, mais qui sont quand même sauvés, il y a une rencontre et une découverte.
Bref : je pense qu'il y a très probablement une interaction entre Dieu et nous dans l'au-delà avant de connaître notre sort ultime.

Je ne comprends pas à quelle situation paradoxale m'amène la thèse d'Arnaud. Ce n'est pas sa thèse qui me fait répondre ainsi aux deux question. C'est mon intime conviction, et puis aussi quelques enseignements des papes et du CEC notamment sur l'enfer et le salut des non baptisés. La thèse d'Arnaud à mes yeux propose de développer et de préciser comment les choses pourraient se passer en respectant Sa miséricorde, Sa justice, la dignité de l'homme et la fidélité à la Tradition, même si ce dernier point est débattu.

A vous dire franchement, cher Libremax, vos 2 questions mettaient la barre très haut et je suis un peu déçu par ce que vous m'écrivez, parce que c'est relativement consensuel et que j'espérais quelque chose au contraire qui flirtait avec les limites, ce qui venant de vous m'aurait très intéressé...
Mais vous aurez essayé et je vous en remercie.
Ce qui m'intéresse personnellement ce n'est pas tant le comment, c'est le côté pathologique et pathétique d'une relation d'amour qui échoue, le drame absolu qui aurait pu être évité, ou le miracle qui se réalise en dépit de toutes les attentes... C'est le côté "corsé" mais qui est pourtant plein de douceur, etc.
Pas quelque chose où on y va "à l'usure": cela me dégoûte quelque peu... et me semble peu conforme aux évangiles !

Si cela vous vexe que je défende sa thèse, dites le moi vite.
Je la défends -sa thèse, et non lui- dans la mesure où elle me semble défendable. Ce n'est pas la mienne, ce n'est pas moi qui l'ai conçue. Et je ne suis pas sûr d'y adhérer dans tous ses détails. Secondaires.

Non, pas du tout, c'est juste que parfois cela brouille mes repères de compréhension, mais n'y faites pas attention, je ferais avec, c'est la règle d'un forum après tout...

[Libremax]

Le problème pour moi est que ces passages ne contredisent pas la thèse d'Arnaud et restent valides si la mort est comprise comme un passage et non un instant T.

Mais, c’est simplement un détournement de sens dont le seul objet ici est de contredire que le salut du Christ se réalise et se décide ici et maintenant durant la vie terrestre de chacun et vient sauver chaque personne humaine entière telle qu’elle est, corps, âme et esprit.
La mort limite la vie terrestre. C’est un fait. Peu importe les discussions sur le moment T. Prétendre que les défunts des siècles passés sont dans un « passage » pour en déduire que leur vie terrestre n’est pas achevée n’est pas une interprétation acceptable. D’autant plus que ce passage est imaginaire.
Le séjour des morts existe, mais après la vie terrestre. Le purgatoire existe, mais après la vie terrestre.

Bonjour Xavi,
C'est un sens différent, qui met tout autant un terme à notre vie terrestre, et qui ne contredit rien. Cette thèse suggère en revanche que l'oeuvre de salut du Christ ne s'arrête pas à partir du moment où la vie biologique s'arrête. Le Christ ne vient hélas pas sauver chaque personne humaine ici bas, c'est faux, c'est un constat : des quantités de gens meurent sans le connaître, sans le connaître suffisamment, voire sans rien connaître du tout.
Que le Purgatoire, le séjour des morts soient qualifiés comme postérieurs ou appartenant à la vie terrestre, qu'importe? Ils existent, point.

En fait, Arnaud Dumouch prétend y ajouter, et même de manière prépondérante, qu’il faut aussi tenir compte de ce que les défunts vont « devenir » dans l’Hadès.
Au lieu de prêcher l’Évangile de la victoire du Christ sur la mort qui proclame un salut ici et maintenant, il propose de croire en la réalité d’un séjour des morts durant lequel les défunts pourraient, sans leur corps, se convertir durant des milliers d’années jusqu’à la fin des temps, lors du retour en gloire du Christ et du Jugement dernier.

Eh bien, je ne vois pas sa thèse comme cela. Pour moi elle suggère que la victoire du Christ sur la mort ne cesse pas de sauver les âmes sous prétexte que leur vie biologique s'est arrêté.
Votre explication de l'impossibilité de choisir hors la vie biologique n'est pas claire, excusez-moi. Je ne vois pas en quoi c'est un fait, sauf à ne se contenter que de ce qu'on voit dans notre vie physique.
Le serpent ne fait pas croire que la mort n'est pas la mort : il fait croire qu'on ne mourra pas. Je pense qu'on est en droit d'accorder au sens du mot mort dans le cadre des récits de la Genèse un sens bien plus large que le seul arrêt de nos constantes biologiques.

Bien au contraire, la question est bien là. L’impossibilité est un fait sauf si vous acceptez de sortir de de ce qu’est un être humain : une personne avec une unique nature corporelle et spirituelle.
Il me semble qu’il ne suffit pas de dire que « l'homme est corps, âme, esprit » et que « les trois sont voulus par Dieu et participent de l'image de Dieu ». L’humain créé que Dieu sauve ce sont les trois ensemble. C’est ensemble qu’ils forment une unique nature car « l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature » (CEC 365)
Dieu n’a pas besoin d’un million d’années pour sauver l’homme entier. Sa vie terrestre lui suffit. C’est là qu’il réalise le salut de l’humain entier, corps, esprit et âme.

Mais si le corps est nécessaire à l'âme pour être pleinement humain, à quoi lui sert-il d'être purifiée par le feu, la souffrance, dans le Purgatoire (dont nulle limite de durée n'est fixée par le dogme) ? Comment se fait-il que certaines âmes puissent être directement sauvées, alors qu'elles ne sont pas des êtres humains?
Le concept même de Purgatoire indique que la vie terrestre ne suffit pas à être sauvé.

Ceux qui se repentent lors de l’apparition du Christ lors de sa descente aux enfers ou lors de chaque décès ultérieur le font conformément à ce qu’ils sont devenus « durant leur vie terrestre ». Ce repentir est le même pour tous ceux qui acceptent le salut et l’amour du Christ. Il est immédiat.

Donc, il y a bien possibilité de repentir, non ? Vous croyez qu'il est le même pour tous ? Mais comme la pécheresse parfumant les pieds de Jésus, ne croyez-vous pas que certains auront plus de repentir que d'autres ?
Le seul problème qui vous gêne est-il la description de quelque chose ressemblant à de la durée, une durée qui serait nécessaire à l'expression de ce repentir?