Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

cmoi a écrit : mar. 01 févr. 2022, 21:21
Trinité a écrit : mar. 01 févr. 2022, 21:18

Tout à fait cher Gaudens ! :(
Solution dans ma dernière réponse à Libremax...
Je pense que la position scolastique dure de Perlum Pimpum est heureusement en recul.

Cependant, pastoralement, je dirais que sa position subsistera jusqu'à la fin du monde tout en diminuant pour la raison suivante :
En effet, certaines personnes ont besoin, pour être stimulées dans leur chemin vers Dieu, de ne regarder Jésus que comme un maître intransigeant. Sinon, elles perdent leur zèle.

Ce ne sont que les petites âmes (au sens de l'enfance spirituelle), qui ont besoin de la miséricorde de Jésus. Avoir peur de Jésus les paralyse. Alors Jésus révèle son Coeur selon ce magnifique texte de Luisa Piccarreta :
[+] Texte masqué
- La servante de Dieu Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947), Vol 36, 22 mars 1938.

« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Didyme »

Oui, en effet.
On a cette tendance à vouloir tout baliser, à uniformiser le discours de l'Église. Mais c'est oublier sa dimension pédagogique. Il est bon d'adapter au besoin de chacun, au cheminement de chacun.
Si Dieu a permis qu'au sein de son Église se trouvent des approches légalistes et d'autres miséricordieuses, c'est que chacune a sa place et son rôle. Les deux sont correctes, c'est souvent l'angle qui est différent et chacune renferme sa part de mystère.

Le problème est davantage quand on veut absolument donner à l'un ce qui ne convient pas à son besoin. Souvent l'apport n'est pas correctement ciblé, tout du moins par ceux qui n'ont pas ce rôle.
L'autre est un semblable.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Perlum Pimpum »

Arnaud Dumouch a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:46 vous décidez de définir la mort comme l'instant de l'arrêt du coeur (où il ne se passe rien) ?
Non, je la définis comme l’instant premier d’une séparation de l’âme et du corps devant durer jusqu’à la résurrection finale.

Arnaud Dumouch a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:46 Je ne vais pas passer mon temps à vous passer les textes qui montrent que la mort est une durée, voire un séjour. Vous finiriez par déclarer la Bible, le CEC et le pape Benoît XVI hérétiques.
Vous êtes surtout incapable de citer de tels textes, à preuve Spe Salvi 47 dont vous avez tordu le sens pour l’accomoder à votre pernicieuse doctrine.

Vous êtes encore incapable de répondre aux textes qu’on vous oppose :

Concile Œcuménique de Florence, Décret pour les Grecs : « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état actuel de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer pour y être punies de peines cependant inégales »

Catéchisme du Concile de Trente, Partie I, chapitre 8, § 2 : « Pour bien mettre en lumière cette vérité, les Pasteurs auront soin de distinguer deux temps différents où chacun de nous doit nécessairement comparaître devant Dieu, pour rendre compte de toutes ses pensées, de toutes ses actions, de toutes ses paroles, et pour entendre, séance tenante, la sentence de son Juge. Le premier arrive au moment où nous venons de quitter la vie. A cet instant-là même, chacun paraît devant le tribunal de Dieu, et là il subit un examen rigoureux sur tout ce qu’il a fait, tout ce qu’il a dit, tout ce qu’il a pensé pendant sa vie. C’est ce qu’on appelle le Jugement particulier. »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 48 : « Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour pouvoir, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. He 9, 27), être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mt 25, 31-46), au lieu d’être, comme les mauvais et les paresseux serviteurs (cf. Mt 25, 26) écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mt 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où « seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 22, 13 ; 25, 30). »

Catéchisme de l’Église catholique, n. 1013 : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »

Benoît XVI, Angelus du 9 décembre 2007 : « C’est aujourd’hui, dans le présent, que se joue notre destin ; c’est par notre comportement concret dans la vie quotidienne que nous décidons de notre sort éternel. À la fin de notre vie terrestre, au moment de la mort, nous serons jugés en fonction de notre conformité ou non à l’Enfant qui doit naître dans la grotte de Bethléem, puisque c’est Lui l’unité de mesure que Dieu a donné à l’humanité, »

Arnaud Dumouch a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:46 Vous avez besoin de la justice impitoyable d'un Dieu tapette à rat ? Vivez de la justice d'un Dieu impitoyable tapette à rat.
N’importe quoi. J’ai besoin de la Miséricorde du Dieu auquel j’espère. Je n’en prétexte pourtant pas pour raconter n’importe quoi en exposant autrui au péril de damnation.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Libremax a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:42
Perlum Pimpum a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:061. Parce que le Fils agit, en tant qu’homme, par la puissance de l’Esprit, puissance qu’ils répètent démoniaque, comme expliqué au précédent message.

2. Parce que la mission salvatrice du Fils s’accomplit dans l’Esprit.
Et alors ? Dans les deux cas c'est une contestation de l'oeuvre salvatrice du Fils. Pourquoi donc le blasphème contre le Fils serait dit par Jésus rémissible, alors que le blasphème contre l'Esprit, qui n'est que l'intermédiaire de Sa puissance et de Son oeuvre serait irrémissible ?
Quant au pourquoi de la formule du Christ, je l’ignore ; je ne peux que conjecturer que c’est parce que c’est l’Esprit qui répand la grâce . Ce qui me paraît évident, c’est que blasphémer le Fils ou blasphémer l’Esprit sont des péchés d’égale importance. Si l’un est rémissible, l’autre l’est aussi. Relisez l’enseignement du Pape Gélase.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Perlum Pimpum a écrit : mar. 01 févr. 2022, 23:08
Quant au pourquoi de la formule du Christ, je l’ignore ; je ne peux que conjecturer que c’est parce que c’est l’Esprit qui répand la grâce . Ce qui me paraît évident, c’est que blasphémer le Fils ou blasphémer l’Esprit sont des péchés d’égale importance. Si l’un est rémissible, l’autre l’est aussi. Relisez l’enseignement du Pape Gélase.
Voici l'explication de saint Thomas d'Aquin (IIa IIae, traité du blasphème).

On attribue au Père dans la Trinité la puissance >>> Le blasphème contre le Père sont donc nos péché graves faits par faiblesse
On attribue au Fils dans la Trinité la connaissance (il est la contemplation éternelle du Père) >>> Le blasphème contre le Fils sont donc nos péchés graves faits par ignorance : (Exemple : "Crucidie-le !" >> Ils ne savent pas ce qu'ils font)
On attribue au Saint Esprit dans la Trinité l'amour >>> Le blasphème contre le Saint Esprit procède donc d'une parfaite maîtrise de soi (la Puissance du Père) et d'une parfaite connaissance (le Fils).

Donc le blasphème contre l'Esprit est ce que le CEC appelle maintenant le "péché mortel" afin de faire sortir de l'idée qu'un homme ignorant ou faible pourrait être damné pour l'éternité.
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Gaudens a écrit : mar. 01 févr. 2022, 20:51.
Pour être franc,même appuyée par des textes conciliaires,la position de PP me glace d'effroi non seulement au cas où ce qu'il écrit serait rigoureusement exact - en ce que cela indiquerait de la nature même de Dieu- mais aussi pour la psychologie froide et dure de ceux qui se prononcent ainsi.Je ne comprends pas que des affirmations péremptoires annonçant sans possibilité d'erreur la damnation de tel ou tel en situation x ou y soient concevables pour des chrétiens :nous ne sommes pas le Juge Souverain et Miséricordieux.
Mon effroi s'étend même à une déclaration comme celle-ci,venant de Pères conciliaires (concile de Florence au XVè siècle, du moins tel que cité par PP):
« Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état actuel de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer pour y être punies de peines cependant inégales ».On aurait aimé qu'avec davantage d'humilité ils eussent écrit qu'"il y a un grand danger pour que ....".

AD parait odieux à PP parce qu'il bercerait les pécheurs graves d'un faux et fol espoir mais n'est-il pas odieux de faire ainsi désespérer du salut ?
Ce qui doit nous glacer d’effroi, c’est la perspective d’être damné. Cette perpective existe, et c’est le Christ qui l’enseigne. Est-ce pour autant motif à désespérer ? Absolument pas. Ce que nous savons, c’est que par nous mêmes nous ne sommes que péché, masse de damnation, mais que par grâce nous sommes sauvés. La seule attitude censée - aux antipodes du désespoir - est d’espérer avec ferveur du Christ qu’il nous délivre de nos péchés, qu’il nous donne de vaincre les tentations, qu’il fasse de nous des saints, qu’il nous donne de l’aimer toujours, toujours plus, de tout notre cœur, de toute notre âme, de toutes nos forces. Et l’espérer constamment. Or d’expérience, cette espérance ne déçoit pas. Comme le dit saint Paul, « je peux tout en Celui qui me fortifie », car « la puissance de Dieu se déploie dans ma faiblesse ». Cette position est aux antipodes du désespoir. Mais c’est ici-bas que tout se joue. Ici-bas est le temps de notre conversion :
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Catéchisme de l’Église catholique, n. 1013 : « La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. »

Benoît XVI, Angelus du 9 décembre 2007 : « C’est aujourd’hui, dans le présent, que se joue notre destin ; c’est par notre comportement concret dans la vie quotidienne que nous décidons de notre sort éternel. À la fin de notre vie terrestre, au moment de la mort, nous serons jugés en fonction de notre conformité ou non à l’Enfant qui doit naître dans la grotte de Bethléem, puisque c’est Lui l’unité de mesure que Dieu a donné à l’humanité, »
Ce n’est pas précipiter les gens au désespoir que de les mettre en garde contre la présomption des faux-docteurs. L’espérance est le juste milieu ; la présomption est péché par excès contre l’espérance ; le désespoir péché par défaut contre cette même espérance. Je ne vous dis pas de désespérer, mais d’espérer pendant qu’il est temps, et sous l’influence puissante de cette vertu théologale, de faire votre salut, jusqu’à recevoir du Christ la parfaite mortification de la triple concupiscence héritée d’Adam (pour éviter le Purgatoire, et surtout pour mieux aimer Dieu).

viewtopic.php?f=92&t=47196
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Message non lu par Trinité »

ademimo a écrit : sam. 29 janv. 2022, 1:58
Il y a deux sujets très distincts :
- la peur ressentie par le fidèle du risque de damnation.
- l'exploitation de cette peur par le clergé pour empêcher la perte de la foi.

[/quote]

Bonsoir ademimo.

Si la peur ressentie par le fidèle du risque de la damnation est ...naturelle.

Il est patent du fait que l'exploitation de cette peur par le clergé, pour empêcher la perte de la foi, a été dispensé avec force avant Vatican II .

La question est :

Cette peur est elle bien saine et entraine t'elle un amour vraiment....désintéressé...?
Dernière modification par Trinité le mer. 02 févr. 2022, 0:10, modifié 1 fois.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Textes contre textes mon Perlim Pimpum :

Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts...
" (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers est différente pour nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !
« Sainte Faustine, Petit journal 1698. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire un dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquant ; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet, a du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe ; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif ; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière ; Et va leur demander : VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les gens disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »


- La vérénable Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947)

Bien cher Arnaud suite à quelques prédications sur l’enfer et recherches, je relisais Spes Salvi 47 et le n° 1698 du petit journal de Sainte Faustine, dont tu as fait un très bonne petite vidéo. Je trouve que chez Luisa Piccarreta ce passage du moment de la mort est précisé et confirmé, de très belle manière. je te le fait passé. Union de prière.
P. Dominique Duten, le 5 août 2019

Parole de Jésus à Luisa Piccarreta, Vol 36, 22 mars 1938.
« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.
En ce moment de désillusions, en voyant – en touchant de ses mains combien Nous l’aimions et l’aimons encore, la créature ressent une si grande souffrance qu’elle se repent de ne pas Nous avoir aimés; elle reconnaît notre Volonté comme principe et accomplissement de sa vie et, en satisfaction, elle accepte sa mort pour accomplir un acte de notre Volonté. Car tu dois savoir que si la créature n’accomplissait pas même un seul acte de la Volonté de Dieu, les portes du Ciel ne s’ouvri- raient pas; elles ne seraient pas reconnues comme héritière de la Patrie Céleste et les Anges et les Saints ne pourraient pas l’admettre parmi eux – et elle-même ne voudrait pas entrer, étant consciente que cela ne lui appartient pas. Sans notre Volonté, il n’y a ni Sainteté ni Salut. Combien de créatures sont sauvées en vertu de ce signe de notre Amour, à l’exception des plus perverties et des plus obstinées; même si suivre le long chemin du Purgatoire serait plus convenable pour elles. Le moment de la mort est Notre prise quotidienne – la découverte de l’homme perdu.
Puis Il ajouta : Ma fille, le moment de la mort est le temps de la désillusion. À ce moment, toutes les choses se présentent les unes après les autres pour dire : « Adieu, la terre est finie pour toi; maintenant commence l’Éternité. » C’est pour la créature comme si elle était enfermée dans une chambre et que quelqu’un lui dise : « Derrière cette porte, il y a une autre chambre dans laquelle se trouvent Dieu, le Ciel, le Purgatoire, l’Enfer; en somme, l’Éternité. » Mais la créature ne peut voir aucune de ces choses. Elle les entend affirmer par d’autres; et ceux qui les lui disent ne peuvent pas les voir non plus, de sorte qu’ils parlent presque sans même trop y croire; sans accorder beaucoup d’importance au fait de donner à leurs paroles le ton de la réalité – comme quelque chose de certain.
Alors, un jour, les murs tombent et la créature peut voir de ses propres yeux ce qu’on lui avait dit avant. Elle voit son Dieu et son Père qui l’aimait d’un grand Amour; elle voit les dons qu’Il lui a faits, un par un; et tous les droits d’amour qu’elle lui devait et qui ont été brisés. Elle voit que sa vie appartenait à Dieu, et non à elle-même. Tout passe devant elle : Éternité, Paradis, Purgatoire, et Enfer – la terre qui s’en va; les plaisirs qui lui tournent le dos. Tout disparaît; la seule chose qui lui reste présente dans cette pièce aux murs abattus : l’Éternité. Quel changement pour la pauvre créature!
Ma Bonté est si grande, voulant sauver tout le monde, que Je permets la chute de ces murs lorsque les créatures se trouvent entre la vie et la mort – au moment où l’âme quitte le corps pour entrer dans l’Éternité – afin qu’elles puissent faire au moins un acte de contrition et d’amour pour Moi, en reconnaissant sur elles mon Adorable Volonté. Je peux dire que Je leur donne une heure de Vérité afin de les sauver. Oh! Si toutes connaissaient les industries d’amour que j’utilise au dernier moment de leur vie pour les empêcher d’échapper à Mes mains plus que paternelles – elles n’attendraient pas ce moment, elles m’aimeraient toute leur vie. »
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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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JuanAlvarez a écrit : mer. 02 févr. 2022, 3:38
Pour être honnête et je le dis sans ironie, j’admire certains ici dont le catholicisme semble uniquement mué par les vertus théologales. Je ne dis pas que ce n’est jamais mon cas mais j’ai bien souvent besoin de l’aiguillon de la conscience du jugement pour éviter de retomber sans cesse dans les mêmes travers ou plus exactement, à chaque fois que je rechute dans ces péchés, la crainte du jugement revient. Mais cette dernière ne me contraint pas seulement à vouloir éviter le péché en tant que tel mais me pousse également à chercher Dieu pour lui-même et à suivre l’exemple du Christ.
En Christ
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C'est vrai, mais il faut, me semble-il, rectifier le motif de cette peur. Nous ne devons pas avoir peur de l'enfer A CAUSE DE JESUS, mais A CAUSE DE NOUS (qui pourrions le choisir).

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de sa conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection qui se résout facilement.

C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repens et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complaît, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il y aura TOTALES lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?   :-D  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigé par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ? :oops:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus porter sur Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit porter sur NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch a écrit : mar. 01 févr. 2022, 22:13 Je pense que la position scolastique dure de Perlum Pimpum est heureusement en recul.

Cependant, pastoralement, je dirais que sa position subsistera jusqu'à la fin du monde tout en diminuant pour la raison suivante :
En effet, certaines personnes ont besoin, pour être stimulées dans leur chemin vers Dieu, de ne regarder Jésus que comme un maître intransigeant. Sinon, elles perdent leur zèle.

Ce ne sont que les petites âmes (au sens de l'enfance spirituelle), qui ont besoin de la miséricorde de Jésus. Avoir peur de Jésus les paralyse. Alors Jésus révèle son Coeur selon ce magnifique texte de Luisa Piccarreta :
Je suis d'accord avec vous mais ces "petites âmes" doivent aussi devenir des âmes fortes, et s'appuyant sur l'amour et dépassant le stade de ce besoin, avancer de "grâce en grâce" et ne pas se donner de limite. En toute humilité vraie qui sans cesse est à reconquérir.
Il existe un autre chemin auquel vous faites discrètement allusion et qui n'en est qu'une caricature, qui en réalité est plus ardu et semé d'embûches alors qu'il prétend être plus sûr.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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JuanAlvarez a écrit : mer. 02 févr. 2022, 3:38 Que cette peur soit bien inférieure à la contrition parfaite, c’est évident. Pour autant, elle n’est pas malsaine. C’est en partie cette crainte (car si je ne m’abuse, on parle plutôt de crainte) qui m’a ramené à la foi (pas seulement mais cela a joué). La crainte du jugement n’exclut pas la charité et la volonté de chercher Dieu comme la fin parfaite et ultime.
Pour être honnête et je le dis sans ironie, j’admire certains ici dont le catholicisme semble uniquement mué par les vertus théologales. Je ne dis pas que ce n’est jamais mon cas mais j’ai bien souvent besoin de l’aiguillon de la conscience du jugement pour éviter de retomber sans cesse dans les mêmes travers ou plus exactement, à chaque fois que je rechute dans ces péchés, la crainte du jugement revient. Mais cette dernière ne me contraint pas seulement à vouloir éviter le péché en tant que tel mais me pousse également à chercher Dieu pour lui-même et à suivre l’exemple du Christ.
Je dis cela car je ne pense quand même pas être un cas rare. Et si je reconnais volontiers ne pas avoir les compétences pour infirmer ou condamner quelque théorie que ce soit, je me permets tout de même de douter que celle de M.Dumouch porte de bons fruits. Cette hypothèse peut vite entraîner bien des âmes sur une pente glissante.
Cher Juan,

j'aime votre bon sens et votre sincérité vous honore.
A la différence d'autres pratiques, il est possible de progresser toujours (et aussi de régresser toujours !) en ce qui concerne la foi.
Par conséquent l'âge n'est pas neutre et il est normal que chacun n'en soit pas au même niveau.
En principe, ce devrait être une cause d'entraide et de stimulation, non de zizanie.
Les aînés aident les autres et ils n'ont pas tous les même méthodes. Il y a aussi et surtout la théorie et la pratique et ce n'est pas facile ici de faire la différence, il n'y a pas l'épreuve de l'expérience.
Vous avez certainement raison de vous présenter modestement comme un cas "normal", mais avec beaucoup de lucidité quand même !
Et oui, contrition parfaite et imparfaite se mélangent en nous et il faut "ordinairement" du temps pour que l'une s'augmente et que l'autre diminue. Elles sont plus la cause que la conséquence de nos actes, leur intervention à l'égard de nos fautes qui sont en quelque sorte des pauses (pipi ou autres...) est marginale, il est plus "propice" de les activer pour le bien.
Le problème est que sur un forum, se côtoient des situations de vie très diverses et sans crier gare.
La doctrine de Mr Dumouch ne s'adresse qu'à des âmes déjà avancées, même si son côté séduisant peut donner l'impression du contraire.
Il serait en effet périlleux d'essayer de grimper sur une falaise qui ne correspond pas à nos capacités. Il est en revanche possible de regarder ceux qui l'essayent, d'observer leur adresse et de noter leurs évolutions : certaines vous apprendront ce qu'il ne faut pas faire, d'autres comment cela peut être rendu plus facile, etc. Certains s'assurent, d'autres non. Les allures sont différentes, il y en a qui semblent vouloir vaincre la pierre, d'autres l'épouser, d'autres encore la caresser, l'effleurer. Il y a ceux qui sont à mains nues, et ceux qui ont la panoplie et qui sortent tout l'attirail...
Certaines falaises ont des éboulements, d'autres présentent des vides, des surplombs, d'autres encore sont belles mais lisses comme une chute, etc.
On apprend beaucoup en observant.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch a écrit :Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.
Bonjour,
Je crois comprendre ce que vous énoncez, y compris que cela s'adresserait plus à des gens déjà avancés en foi en fait mais qui chercheraient, petites âmes, à progresser dans leur relation d'amour avec Dieu en découvrant l'immensité de Sa miséricorde, de Sa pitié et de Sa bonté. Et non seulement une foi par pure connaissance intellectuelle ou en obéissant scrupuleusement à un nombre de règles qu'on accroit pour simplement jouir de les respecter. Ce qui peut conduire à une grande rigidité envers autrui et la tentation du jugement, alors que la relation d'amour intime avec Dieu accroit la charité, vertu véritable. Ce sont les deux principaux commandements tels qu'énoncés par Jésus Lui-même.

Mais justement peut-être devriez-vous nuancer quelque peu votre vision, et admettre la possibilité de plusieurs cas. Et cela choquerait moins nos amis plus suspicieux.
Certaines personnes seraient jugées immédiatement car auraient refusé régulièrement l'enseignement du Christ en toute connaissance de cause, et ne mériteraient pas de séance de rattrapage ultime. De même certaines autres pour le Purgatoire, car de même aurait eu pleine connaissance mais n'auraient pas suffisamment fait d'efforts contre leurs mauvais penchants et actions (beaucoup d'entre nous moi le premier correspondraient à cette catégorie *). Seraient dans ce cas également les personnes justes mais qui n'auraient pas adhéré à la foi du Christ par ignorance ou enseignement différent (il me semble que c'est Vatican II que le Salut est possible pour eux).
A contrario les personnes ayant manifesté une charité héroïque ou un dévouement particulier pour Dieu iraient au Paradis sans besoin d'une confrontation ultime avant le Jugement.
Resteraient donc celles et ceux dont la vie aurait été peccamineuse mais sans péchés gravissimes et sans délectation pour le mal , mais avec les circonstances atténuantes de ne pas avoir eu connaissance du Christ ou avoir reçu un enseignement contraire, on sait à quel point la culture familiale ou locale est prégnante. A ceux-là, et comme Sauveur de l'humanité entière, Jésus accorderait cet ultime face à face. Et lui seul, aucune créature, saurait en Justice faire la distinction entre les différents cas. Le jugement reste l'apanage de Dieu, ainsi qu'il est dit dans les évangiles.

Pardon si mon énoncé est maladroit théologiquement parlant, mais je recevrai avec intérêt votre réponse.

* Le Seigneur n'a-t-il pas dit à sainte Faustine elle-même qu'elle aurait mérité une journée de Purgatoire, et qu'il lui donnait le choix entre une vie de souffrance et cette journée si ma mémoire ne me fait pas défaut?
Je crois qu'il est important aussi de mettre en exergue la grande exigence de Dieu nous concernant. Une possible séance de rattrapage ne doit pas nous faire oublier cette réalité. "Soyez parfaits comme votre père est parfait".
Il semble important également de bien faire mention de l'efficacité de nos prières et de nos pénitences pour les agonisants et les défunts ; là encore une possible séance de rattrapage n'exclut aucunement la nécessité de les faire avec ferveur. Pour les agonisants, on peut rappeler si besoin que le chapelet de la Miséricorde, prononcé à côté du mourant, a le pouvoir d'éviter au moins l'Enfer.
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aldebaran a écrit : mer. 02 févr. 2022, 9:22

Mais justement peut-être devriez-vous nuancer quelque peu votre vision, et admettre la possibilité de plusieurs cas. Et cela choquerait moins nos amis plus suspicieux.
Certaines personnes seraient jugées immédiatement car auraient refusé régulièrement l'enseignement du Christ en toute connaissance de cause, et ne mériteraient pas de séance de rattrapage ultime. D
Je ne pense pas que ce soit une séance de rattrapage.
Vu notre état sur terre marqué par le fomes peccati et une part d'ignorance, je pense que le retour du Christ est l'aboutissement normal et logique de cette vie : Ce qui précède (où la liberté est fragilisée) ne vise qu'à préparer sa Venue qui nous rend notre liberté plénière.
Mettez-vous à la place du Christ qui a montré son amour à la croix (y compris l'amour de ses ennemis). A sa place, tenteriez-vous ultimement de sauver Staline, de telle façon que s'il refuse, ce serait clairement dû à son choix pleinement éclairé et maîtrisé ?

Lisez :
Colossiens 1, 28 Ce Christ, nous l'annonçons, avertissant tout homme et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de rendre tout homme parfait dans le Christ.
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Arnaud Dumouch a écrit :
Toute règle n'ayant besoin que d'un contre-exemple pour être niée, énoncez-vous que Judas a bénéficié de cet ultime face à face?
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aldebaran a écrit : mer. 02 févr. 2022, 10:21
Arnaud Dumouch a écrit :
Toute règle n'ayant besoin que d'un contre-exemple pour être niée, énoncez-vous que Judas a bénéficié de cet ultime face à face?
Il faut demander aux enfants et faire intervenir leur logique.

Si on leur explique qui est Jésus, je crois qu'ils en tireraient une conclusion logique selon le Concile Vatican II :
En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186).
J'ajoute : Ce qui ne veut pas dire que Judas est sauvé hélas, selon sainte Faustine :
« Sainte Faustine, Petit journal 1698.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Arnaud
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