Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

[PaxetBonum]

Donc les saints ont reçu un peu de la perfection de Dieu mais pas le reste des hommes? Pardonnez-moi mais comprends pas le fonctionnement là.

C'est parce que vous ne retenez que ce que vous désirez : l'homme a été créé parafait jusqu'à ce qu'il se coupe de Dieu par le péché originel.
L'abandon total des saints à Dieu leur permet de retrouver ce lien privilégié auquel nous avons tous accès si nous les suivons.
La faute nous incombe…

[PaxetBonum]

Le fait qu'il ait laissé le choix à Ève n'est en aucun cas une explication: pourquoi l'avoir volontairement tenté en premier lieu lui qui est omniscient et absolument parfait, il savait pertinemment qu'elle se laisserait corrompre. Je dis ça parce que PaxetBonum en parlait dans son dernier message. Et de plus si l'homme avait réellement été à l'image de Dieu Ève n'aurait pas été tenté par la pomme. Si Dieu est aussi puissant que ce que vous voulez croire, il ne se serait pas entouré d'un être aussi abominable que Lucifer.

Lucifer est un ange parfait qui a chuté.
Dieu avait créé cet ange parfait, celui-ci a choisi de se rebeller.

Il en est de même pour Adam et Eve.

A l'image de Dieu ils ont été créés : parfaits selon leur propre nature mais aussi libre comme Dieu est libre.
Sans liberté Dieu serait un tyran qui créé des jouets, la liberté est nécessaire à la relation d'Amour qui émane de Dieu.

[Héraclius]

Le but de Dieu est de conférer à sa créature le plus grand bien qui soit, la vision béatifique.

Or, la vision béatifique ne peut être obtenue que par un amour désintéressé - la charité - de l'homme pour Dieu et son prochain.

La charité ne peut exister que si elle est libre de ne pas être exercée, parce que l'idée même de charité contrainte est contradictoire.

Donc si Dieu veux le plus grand bien de l'homme, il doit laisser ce dernier libre de le refuser. D'où le fruit interdit ; ce dernier est une métaphore de la liberté de la créature de rejeter son créateur, de refuser l'amour qui est le plus grand des biens.

[jovanni]

Lucifer est un ange parfait qui a chuté.
Dieu avait créé cet ange parfait, celui-ci a choisi de se rebeller.

Il en est de même pour Adam et Eve.

A l'image de Dieu ils ont été créés : parfaits selon leur propre nature mais aussi libre comme Dieu est libre.
Sans liberté Dieu serait un tyran qui créé des jouets, la liberté est nécessaire à la relation d'Amour qui émane de Dieu.

S'ils ont choisi de se rebeller ils n'ont rien de "parfait" dans ce cas. La liberté de choix n'est en rien une excuse dans la mesure où dans leur perspective de pensée parfaite ils n'aurait même pas pensé à se rebeller de leur père bien aimé.

Je sais pas si vous réalisez ce qu'implique le concept de perfection.



Cher Héraclius l'idée même de charité est une contradiction. Contrainte ou non. Je reprends volontairement l'exemple d'une vidéo qui ma beaucoup inspiré sur le sujet:

-Vous vous baladez dans un parc, quand soudain un enfant se noie dans le lac en face de vous, vous le sauvez, Qu'en pensez-vous? Vous avez fait indiscutablement une bonne action, je pense qu'on peut le dire sans l'ombre d'un doute.

-Maintenant même scénario, sauf que, avant même que vous ayez le temps de sauver le pauvre enfant de votre plein gré, un homme riche et influent surgit et vous somme d'y aller en vous proposant de réaliser tous vos rêves, que ce soit jouer dans le prochain star wars ou n'importe quoi. Mais dans le cas contraire, si vous refusez de sauver l'enfant, il vous fera briser les genoux par des lascars à son service. Ça ne change rien au fait que vous alliez sauver le gosse, pourtant, je sais pas vous mais moi je dirai pas non à un rôle dans le prochain star wars, de plus je tiens à mes genoux voyez-vous... Maintenant que pensez-vous de cette action? Eh bien j'avais une occasion en or de gagner plein d'argent et d'être célèbre, de surcroît en sauvant un enfant! Mais voilà, dans le deuxième exemple, quoi qu'il en soit vous agissez par intérêt, pour ne pas vous faire péter les genoux et pour devenir riche et célèbre. Peut être que vous auriez plongé pour sauver l'enfant sans hésiter dans tout les cas, mais après la proposition du milliardaire de vous rendre célèbre riche et de laisser vos genoux tranquille: oui je ne peux pas m’empêcher de penser aux enjeux quand je sauve l'enfant. Je n'y peut rien la menace et la récompense sont juste trop grandes pour que je puisse en faire abstraction. Du coup je ne peut pas dire que je ne pensais qu'à mon devoir au moment de sauver cet enfant, ce serait malhonnête. Mais du coup quel est le rapport avec la religion me diriez vous! C'est pas compliqué: avec la religion on est dans un scénario qui correspond plus à au deuxième scénario qu'au premier. Sauf qu'à la place du milliardaire il y a Dieu qui vous promet encore mieux: le bonheur éternel dans le royaume de dieu si vous agissez comme il faut, et sinon ce sera une éternité de souffrance en enfer. J'espère que vous comprenez mieux le parallèle maintenant.

Donc dans le premier cas quand il n'y pas de milliardaire pour me proposer toutes ces choses on est d'accord pour dire que mon action est belle elle noble elle est vraiment morale. Tandis que dans le second cas on voit seulement un type qui agis en fonction de ses intérêts, et ça ne donne pas vraiment l'impression qu'il a agit moralement. Pourtant l'action dans les deux cas est bien exactement la même. Sauver l'enfant était la bonne chose à faire dans tous les cas. Ce qui change c'est l'intention avec laquelle j'agis. Dans le deuxième scénario j'en tire de grands bénéfices à sauver cet enfant et je me sauve les genoux, il est clair que ça pèse dans la balance et que ça participe à mon intention de le sauver. Tandis que dans le premier scénario je n'ai aucun intérêt à le sauver ce gosse, ce qui rend mon action bonne par nature car rien ne m’obligeait à le faire. Pour savoir si une action est vraiment bonne, il fait regarder avec quel intention on a agit, ces deux choses sont indissociables. Ce n'est pas pour rien que la phrase "c'est l'intention qui compte" est entrée dans les mœurs, quand, par exemple, quelqu'un vous fait un cadeau pas terrible.

Au quotidien pour un chrétien c'est un peu comme si ce milliardaire était là tout le temps et au moment de tous vos choix, constamment en train de vous rappeler ce qu'il vous fera si vous n'agissait mal ou bien. Bien entendu que le milliardaire/Dieu influe sur nos décisions, les enjeux sont justes trop gros pour être ignorés.

En fait, faire une bonne action quand on est catholique c'est comme faire un placement ultra rentable, par exemple quand vous donnez de l'argent à un sans abri, "Dieu vous le rendra", même le pape nous dit que:




Au fond que y avait-il de si sublime dans les actions des saints si ceux-ci étaient sûr que tout leur serait rendu en centuple plus tard et mieux encore que leur place au paradis était assurée par le patron himself. Ce n'est rien de plus qu'un calcule égoïste, un peu de souffrance terrestre pour une éternité de bonheur.

Dieu tient une énorme bâton et une énorme carotte, mais je ne serait pas là pour courir après, désolé.

[Cendrine]

Bonjour,

Jovanni, vous laissez de côté une dimension essentielle de la foi dans votre exemple de la "bonne action" : la veille, la fidélité, la colle, l'amour. Cet oubli génère une sorte de mécanique qui semble vouloir ignorer royalement l'essentiel : la présence du Christ dans notre cœur.

Si, par fidélité, nous nous comportons en amoureux perpétuels du Seigneur, nous ne faisons aucun calcul de type carotte/Salut. Le bonheur est en soi d'être rivés à Lui, de devenir vivants avec le Christ en agissant comme soudés à lui. Il y a en effet la promesse que cette union puisse devenir complète plus tard, là-haut, mais nous pouvons déjà commencer à demeurer en Lui et Lui en nous. Pour cela il faut veiller, prier et le regarder avec nos yeux physiques et nos yeux intérieurs. Toute notre vie de catholiques est là : le souvenir perpétuel, qui passe par la liturgie, l'oraison, l'abandon, ce souvenir qui nous rend heureux déjà, et qui nous permettra peut-être un jour de donner notre vie par amour.

Vous parlez souvent de Dieu, et je remarque qu'il y a comme une colère en vous, comme si vous lui reprochiez de ne pas nous avoir déjà donné ici une sorte de paradis clefs en mains, une sorte d'âme préfabriquée, mais le paradis commence à balbutier ses oiseaux dès le moment où vous regardez le Christ et sentez l'onction de l'amour pour lui.

Quand j'étais petite, vers 7 ans, je me souviens avoir éprouvé pour la première fois un amour pour un être qui ne faisait pas partie de ma famille : c'était pour un garçonnet fin et doux. Je me souviens de mon envie de ne jamais perdre cet élan et cet amour pour lui, je voulais que sa douceur enfantine reste à jamais, pour que mon amour ne cesse jamais, j'appelais ça : garder l'amour. J'ai appris en grandissant que ce type d'amour était appelé à se ternir doucement, même si l'affection reste, il y a la pesanteur et la fragilité humaines qui viennent tôt ou tard se mettre en travers, et parfois on finit par mettre des emplâtres sur des jambes de bois. Je ne dénigre pas l'amour humain bien sûr, mais je sais qu'aucune personne ne peut me donner totalement ce dont j'ai soif absolument. Quand maintenant je prie avec mes frères, je sens que je garde l'amour car je ne veux pas oublier ce qui me sauvera peut-être et ce qui déjà me rend heureuse et peut-être un peu fertile humainement. Quand j'ai commencé à sentir mon cœur battre d'amour pour le Christ, je me suis souvenue du garçonnet dont je souhaitais garder l'amour intact. De Nicolas C. à Jésus Christ...

Si jamais parmi votre colère et votre ironie vous sentez poindre parfois des bribes d'élan et d'affection pour le Christ, c'est que votre trésor essaie de toquer à la porte de votre raison, et vous devriez essayer de les garder et de les faire augmenter en faisant un peu confiance à votre propre cœur qui a éprouvé telles choses. Je ne sais quel âge vous avez mais il est peut-être temps de devenir déraisonnable. (sourire)

[apatride]

Jovanni, vous m'avez demandé des précisions, je vous ai répondu. Je sais que ma réponse se trouve en fin de la page précédente, et que de ce fait elle peut échapper à votre attention, mais j'apprécierai que nous continuions le dialogue. Dans le cas contraire je m'abstiendrai d'intervenir.

En fait, faire une bonne action quand on est catholique c'est comme faire un placement ultra rentable, par exemple quand vous donnez de l'argent à un sans abri, "Dieu vous le rendra"

Tout dépend de ce que vous mettez derrière le mot Dieu, et souvent ce genre de débats achoppe du fait-même que tout le monde utilise les mêmes mots mais ne les chargent pas à l'identique. Parfois même on peut lire des pages et des pages d'argumentaire qui n'aboutissent à rien alors qu'il est manifeste que personne ne parle de la même chose.

Si Dieu est structure et cause sous-jacente de la réalité, alors il est évident qu'un acte de charité sera tout autant porteur de fruits pour celui qui en est l'auteur. Plus prosaïquement, si vous vivez et agissez selon des valeurs charitables, la psychologie humaine élémentaire ne pourra qu'en dégager un état de profond contentement et d'alignement avec vous-même. Ce n'est même pas une histoire de "placement fructueux", c'est tout bêtement un fait biologique et social établi.

[jovanni]

Cendrine, J'ai lu vos textes à plusieurs reprises, j'y ai mis du mien, mais rien à y faire: vos réponses sont juste hors sujets. Désolé c'est les seuls mots qui me viennent à l'esprit quand je lis toutes ces justifications... Il faut me comprendre aussi, je m'ennui à pondre un pavé pour me retrouver avec une personne qui m'explique que je dis des bêtises parce que j’oublie de prendre en compte, je cite "la présence du Christ dans notre cœur". Pfff sérieusement? Ce genre de réponse ne veut absolument rien dire. De plus, en quoi cela invaliderait ce que j'ai dit précédemment? C'est de la paresse intellectuelle. Ce genre de phrase toute pré-construite dont le sens n'est en aucun cas déterminé n'a pas sa place dans un débat sérieux. Juste avant vous brandissez "La veille, la fidélité, la colle, l'amour". Ils sont invoqués comme des oublies essentiels de ma part selon vous. En soi ces mots n'ont pas plus de poids que n'importe que autre mot du même type, c'est comme dire à quelqu'un qu'il à oublier la notion de "partage" et de "sacrifice" dans son analyse, donc ahah! Twiste: il se trompe! Ça n'a juste aucun sens, vraiment. Vous passez complètement à coté du débat.

Il n'y a rien de plus agaçant que de se fatiguer à écrire un texte longuement réfléchit, de s'y appliquer, quand la seule réaction qu'on reçoit en retour c'est des phrases illuminées sur l'amour de Dieu qui transcende nos corps, blablabla.. Sans une once de rapport avec l'objet de ce que j'ai dit, aucune. Vous ne faite aucun effort, absolument aucun et j'en ai sincèrement marre d'en faire de mon coté pour ramener un semblant de réflexion qui ne se limiterait pas à une énième déclaration d'amour envers Dieu... Oui je sais que vous l'adorez, oui je sais que vous respirez son air à plein poumon, on peut changer de disque? Merci...

Alors oui, en effet, je suis très-très la colère (houlala attention) comme vous avez pu le constater et voyez-vous j’estime que c'est pleinement justifié.

Si Dieu est structure et cause sous-jacente de la réalité, alors il est évident qu'un acte de charité sera tout autant porteur de fruits pour celui qui en est l'auteur. Plus prosaïquement, si vous vivez et agissez selon des valeurs charitables, la psychologie humaine élémentaire ne pourra qu'en dégager un état de profond contentement et d'alignement avec vous-même. Ce n'est même pas une histoire de "placement fructueux", c'est tout bêtement un fait biologique et social établi.

Le problème avec votre phrase c'est que personne n'a jamais nié ce que vous avez dit. Bien entendu que répandre le bien autour de soi sera source de bien-être pour le bon samaritain lui-même. La question est de savoir ce qui est le plus moral entre une action conditionnée par la volonté propre d'un individu ou celle soumise aux lois de Dieu. Il serait malhonnête que de ne pas reconnaître le fait de vouloir plaire à Dieu lorsque vous faite une bonne action. C'est naturel, comme dit plus tôt les enjeux sont justes trop gros pour être ignorés.

Si j'ai passé au silence votre dernier message c'est de un parce qu'ici j'ai l'impression d'être constamment sur 15 fronts à la fois, c'est pas évident de répondre et de rester constant. Et deuxièmement vous avez dit ceci: "-Je pense qu'elles sont bonnes, mais admettons ensemble qu'au minimum elles sont complexes et nuancées" complexes et nuancées c'est le cache misère pour ne pas dire mauvaises, car on le sait certaines sont fondamentalement mauvaises, pas besoin d'épiloguer là dessus je veux dire. Parce que désolé mais une réponse de type. "Et que quoi qu'on en pense, elles sont ainsi, et il faut faire avec. " Y'a juste pas moyen, je me contenterai jamais de "ça".
Le primeur de ce que vous vouliez dire pourrait se résumer à "c'est trop compliqué, on ne comprend pas, mais au fond c'est la volonté de Dieu donc c'est comme le cochon, c'est que du bon, t’inquiète." Non, juste non.
Sinon je partage votre avis sur la reste de votre réponse, donc je ne voyais pas de raison d'y répondre. Je pense aussi que Dieu a mis l'homme à l'épreuve, lui qui est pourtant parfait agirait d'une manière assez cruelle. En ce qui concerne les raisons, je me contenterai pas d'un "c'est complexe" désolé.

[apatride]

Est-il possible que vous pensiez que je cherche à vous convaincre du bien fondé de la doctrine catholique, et que cela distorde la lecture que vous faites de mes propos ? Si c'est le cas, je vous assure que vous vous méprenez sur mes intentions. A bien des égards je me retrouve dans vos questionnements, lesquels sont bien loin d'être résolus à ce jour. Je dis cela car j'ai le sentiment de passer plus de temps à réexpliquer ce que j'écris, qu'à approfondir le sujet.

Par contre je pense que la moindre des choses quand on cherche à comprendre cette doctrine, c'est de la prendre au sérieux et l'aborder avec bienveillance ; faire l'effort de la comprendre plutôt que tirer dessus à boulets rouges en estimant que c'est aux autres de la défendre. J'ai personnellement fait le pari qu'elle recèle un trésor de sagesse accumulé par des générations et des générations au gré de l'histoire de l'humanité, et je l'approche en ce sens.

En fait à mes yeux la Bible est un témoignage anthropologique de premier ordre, d'une profondeur inouïe, qui ne se livre pas en une lecture superficielle et négativement critique ; j'entends par là "en essayant de prouver qu'elle est erronée".

Je vous invite aussi à lire ce message que j'ai rédigé sur un topic portant le même titre, pour mieux comprendre cette approche que je défends ici, et qui à vous lire vous siérait peut-être mieux. Peut-être que cela nous permettrait de mieux accorder nos violons dans cet échange :

Comme point de départ, il ne me semble pas irraisonnable de penser que l'humanité a toujours vécu une relation profonde au divin. Aussi loin que l'on puisse remonter, avant même les grands récits les plus anciens (Mésopotamie, Sumérie, etc.), on retrouve les traces d'actes à forte connotation religieuse : sépultures, monuments mégalithiques, etc. qui témoignent d'un rapport à ce qui est de plus enfoui, de plus transcendantal.

De plus, il est désormais fermement établi que les écrits bibliques ont d'abord été précédé d'une très longue tradition orale. Cette tradition orale s'est établie de génération en génération, et on peut là aussi très raisonnablement supposer qu'elle remonte à la nuit des temps. Cette tradition orale a traversé des temps incommensurablement longs pendant lesquels elle a été formulée, modifiée, épurée, subissant l'épreuve de la pertinence et de l'à-propos au gré des générations. Comment penser que des générations eussent pu se transmettre des récits complètement incohérents et sans pertinence aucune avec leur vécu de tous les jours ?

Tout ceci nous autorise encore une fois à supposer que la version écrite qui nous est parvenue constitue "la crème de la crème", ce qui ne pouvait pas plus être modifié ou expurgé sans perte substantielle.

Maintenant je vous propose de considérer le récit biblique non pas comme une création arbitraire comme c'est trop souvent le cas, c'est-à-dire comme une histoire inventée de toutes pièces par certains hommes et imposée à d'autres en leur demandant une confiance et une soumission aveugle ("top-down" comme diraient nos amis anglophones). Il me semble bien plus logique et proche de la vérité (et les études scientifiques abondent en ce sens) de considérer que ces récits sont la conséquence logique de comportements et de lois qui ont été "actés" bien avant que l'homme acquiert une conscience de soi et de son environnement, et bien avant qu'il développe la capacité de les abstraire et de pouvoir les formuler sous forme de récit ("bottom-up").

Je prends l'exemple de Moïse et des 10 commandements : il y a fort à parier que Moïse a d'abord été durant de longues années le médiateur des conflits d'un peuple, à qui l'on demandait sempiternellement d'appréhender et de juger des situations conflictuelles, et qu'il a eu la révélation des lois qui gouvernaient déjà son peuple dans les faits, en faisant l'abstraction de toutes ces informations emmagasinées. Imaginez le choc de ce peuple qui, soudain, se voit offrir à la conscience la formulation pleine et entière de comportements vertueux selon lesquels ils se comportaient déjà depuis tant de temps ! On a du mal à se le représenter, tellement tout cela nous semble aujourd'hui évident. Ce que je veux dire par là, c'est que ces lois n'auraient certainement pas remporté l'adhésion de son peuple si elles n'avaient pas été l'expression de comportements déjà en œuvre. Essayez donc d'imposer à des hommes des lois arbitraires dans lesquelles ils ne se reconnaissent pas...

On le voit bien avec les enfants, capables de jouer ensemble sans avoir conscience des règles qui gouvernent le jeu, et ce n'est que plus tard qu'ils acquièrent la capacité d'abstraction suffisante à en extraire les règles, puis plus tard encore la capacité à choisir les règles pour que le jeu soit le plus juste et le plus amusant pour tous, afin que tout le monde garde l'envie d'y jouer indéfiniment. C'est un bon résumé de comment fonctionne une société : d'abord des comportements aveugles biologiquement programmés, testés, conservés ou rejetés par le poids de la sélection naturelle, puis conscientisés, d'abord sommairement, avant d'être formulés de plus en plus finement parallèlement à une capacité d'abstraction grandissante.

Combien de temps faut-il à un primate pour développer l'attention suffisante, commencer à développer un balbutiement de conscience, rêver et imaginer et en formuler des abstractions toujours plus fines et toujours plus transcendantes, jusqu'à définir Dieu lui-même ? Vous pouvez aisément imaginer à quel point cette Tradition remonte loin dans le temps ! On parle ici de centaine de milliers voire de millions d'années !

L'idée sous-jacente, c'est que par le biais du développement de sa conscience et de sa capacité d'abstraction de comportements déjà présents physiologiquement et biologiquement, l'humanité découvre progressivement ce qu'est Dieu, à savoir la structure qui sous-tend la réalité à son plus haut niveau d'abstraction (le Père), structure qui n'a de sens que dans son expression historique dans un espace et un temps donnés (le Fils), ces deux pôles étant liés par un souffle qui les met en relation directe (le Saint Esprit).

Ce que nous relate la Bible -- entre autres ! je ne prétends pas avoir fait ici le tour de la question --, c'est cette histoire d'une relation qui s'approfondit dans le temps.

Bien à vous.

[apatride]

Si j'ai passé au silence votre dernier message c'est de un parce qu'ici j'ai l'impression d'être constamment sur 15 fronts à la fois, c'est pas évident de répondre et de rester constant. Et deuxièmement vous avez dit ceci: "-Je pense qu'elles sont bonnes, mais admettons ensemble qu'au minimum elles sont complexes et nuancées" complexes et nuancées c'est le cache misère pour ne pas dire mauvaises, car on le sait certaines sont fondamentalement mauvaises, pas besoin d'épiloguer là dessus je veux dire. Parce que désolé mais une réponse de type. "Et que quoi qu'on en pense, elles sont ainsi, et il faut faire avec. " Y'a juste pas moyen, je me contenterai jamais de "ça".

Et donc maintenant que vous avez lu mon message précédent, peut-être comprenez-vous mieux pourquoi j'ai écrit cela. Ce que je veux dire, c'est que la "révélation" de Dieu n'est pas à mon sens quelque chose d'arbitraire communiqué d'en haut (pour peu que ça veuille dire quelque chose), mais la réalisation mûrement élaborée de quelque chose qui est depuis toujours là.

Le primeur de ce que vous vouliez dire pourrait se résumer à "c'est trop compliqué, on ne comprend pas, mais au fond c'est la volonté de Dieu donc c'est comme le cochon, c'est que du bon, t’inquiète." Non, juste non.
Sinon je partage votre avis sur la reste de votre réponse, donc je ne voyais pas de raison d'y répondre. Je pense aussi que Dieu a mis l'homme à l'épreuve, lui qui est pourtant parfait agirait d'une manière assez cruelle. En ce qui concerne les raisons, je me contenterai pas d'un "c'est complexe" désolé.

On peut aussi estimer que des parents qui aiment leurs enfants savent aussi qu'il est bon pour eux de les rendre plus forts. Je suis père de deux enfants et je n'estime pas être cruel quand je les laisse se confronter au monde réel qui est loin d'être tout rose. C'est même à mon sens la plus grande preuve d'amour que d'aider ses enfants à confronter leurs illusions de toute puissance à la réalité des choses, pour qu'ils acquièrent la force et la capacité à exercer ce qu'ils sont de façon constructive, lucide et respectueuse d'autrui. J'avoue ici que la paternité m'a considérablement aidé à comprendre cette soi-disant cruauté.

Et je persiste et signe : c'est complexe, on peut ne pas s'en contenter, mais un simple regard sur la réalité valide cela.

[PaxetBonum]

S'ils ont choisi de se rebeller ils n'ont rien de "parfait" dans ce cas. La liberté de choix n'est en rien une excuse dans la mesure où dans leur perspective de pensée parfaite ils n'aurait même pas pensé à se rebeller de leur père bien aimé.

Je sais pas si vous réalisez ce qu'implique le concept de perfection.

Le principe de perfection accompagné de liberté, peut aisément conduire à l'orgueil…

[Milla]

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[jovanni]

Le principe de perfection accompagné de liberté, peut aisément conduire à l'orgueil…

Vous vous accrochez décidément.. Le principe de perfection peut s'accompagner de tout et n'importe quoi, ça ne change rien à sa nature parfaite. Vous parlez de la liberté comme si c’était le creuset de la perversion, premièrement ce genre de pensée est assez malsaine quand on y pense car vous êtes soumit à une autorité supérieure et vous semblez dans l'incapacité même d'envisager d'être libre et affranchi de quoi que ce soit, vous vous enchaînez tout seul. Ce qui en soi est un choix comme un autre, je peine à le comprendre mais si c'est comme ça que vous voulez vivre hein...

Et surtout: je vous renvoie à la définition de la perfection, la perfection est une notion, très puissante, la plus puissante qui soit. C'est à dire que tout ce que vous entreprenez de faire de dire ou de penser est incontestablement, la meilleure chose à faire/dire/penser. Le fait d'être libre et parfait ne conduit pas à l’orgueil puisque dans son infini perfection la créature de Dieu est censée vivre la liberté du point de vue de la perfection elle même, c-a-d de manière saine et réfléchie de manière parfaite, comme il l'a toujours était car il est parfait. Il n'y a pas de place pour la trahison dans un corps parfait, d'où l'incohérence que je souligne avec Lucifer et Ève.

Si un être censé être parfait fait quelque chose qui ne ne l'est pas, comme trahir son père, par exemple. Dans ce cas il n'est pas parfait, point.

[Cendrine]

Bonjour Jovanni,

Il faut écrire avec moins de cœur donc, puisqu'il suffit à obérer votre compréhension.

Vous nous donniez un exemple à partir du sauvetage d'un enfant d'où vous concluez qu'un catholique ne réagit que selon le principe de carotte morale pour le faire avancer vers le Salut. C'est niet.

Je vais donc résumer ma réponse qui vous a rebuté car elle était enrobée de considérations pour vous vaseuses concernant l'amour et la fidélité que nous avons pour le Christ : il est faut de dire que nous pourrions risquer notre vie pour sauver celle de l'enfant d'abord pour avoir une chance d'aller au paradis, alors que c'est parce que nous suivons aveuglément le Christ, même si cela passe par la croix, l'idée du Salut vient après coup mais pas en première intention. Votre exemple n'est tout simplement pas opérant, il est nul et non avenu pour la grande majorité des catholiques.

Il est naturel qu'en tant que non croyant vous ayez cette vision mécaniste, nous ne cherchons pas vraiment à vous en instiller une autre, vous faites un peu comme vous voulez hein, mais nous ne pouvons vous laisser débiter des contre-vérités concernant la façon dont nous sommes habités par le Christ et qui est la source de notre agir, du moins nous essayons de lui laisser cette place éminente.

Vous répudiez toute parole sur ce cœur à cœur avec le Seigneur comme si c'était en soi une erreur argumentaire alors que dans l'exemple que vous nous donnez c'est le nœud de l'histoire. Vous essayez de nous inculquer que les notions de Salut plus tard et d'amour dès ici bas sont séparés. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il serait illusoire d'agir comme dans votre second cas (la carotte) mais justement, nous ne pouvons agir ainsi, en tant que croyants qui sommes collés au Christ.

Vous avez une vision psychologisante et mécaniste de la vie de l'âme humaine. En gros pour vous nous sommes comme des rats qui subissons un conditionnement opérant. Nous sommes certes sujets à de telles possibilités de conditionnement, mais, en tant qu'êtres humains complexes, nos comportements relèvent davantage d'une intériorité mystérieuse, cette étrangeté qui demeure pour vous inacceptable, voire même carrément mensongère.

Aucun être humain n'est actuellement parfait, votre tentative de convoquer l'image de Dieu dans sa création ne peut venir à bout logiquement de ce fait. Le fait que Adam et Eve aient introduit un accident de parcours malgré leur perfection initiale n'enlève rien au fait, que, justement, si nous faisons correctement notre travail d'humains nous avons une possibilité de revenir à la perfection initiale dans le sein de Dieu. J'aime autant vous dire que je suis d'accord avec vous : c'est du pain sur la planche. Mais la différence entre vous et nous chrétiens, c'est que nous comptons bien nous appuyer sur l'amour du Christ (et cela ne signifie pas pour autant que c'est gagné !). De votre côté vous êtes libre de vous appuyer sur les rituels des Jeux olympiques, le Grand Sachem ou la voie du Ganglion Céleste.

[Incertain]

Bonjour Jovanni,

ce fil est passionnant car il cristallise un peu pêle-mêle toutes les objections anti-catholiques et leurs réponses.

Je pense que Jovanni évoque ou débusque ce que beaucoup peuvent penser, à un moment ou à un autre, face à la doctrine catholique.

Néanmoins il me semble que cette discussion n'a de sens que si Jovanni pense que les fondements métaphysiques du catholicisme sont crédibles.

Pour commencer à discuter du catholicisme, il faut déjà se dire que Dieu existe, puis que c'est un Dieu créateur, doué d'intentions, qui étend un projet sur le genre humain. Si on croit au Dieu de Spinoza, ou au Brahman de l'Hindouisme, ces questions ne se posent pas.

Donc, 1e point, Jovanni : croyez-vous en l'hypothèse d'un Dieu créateur, qui pourrait vouloir poursuivre une sorte de "but" en créant l'humanité et accessoirement l'univers ?

Je pense que c'est le point nodal. Si on concède cela, on fera entrer ensuite pratiquement toute la doctrine chrétienne - la doctrine catholique étant une vision possible e l'idée du Dieu créateur et législateur. (On pourra avoir des désaccords à mon avis sur des questions comme le péché originel, la Chute des anges, l'enfer, qui ne me semblent pas si claires. Mais est-il utile de commencer par ces aspects-là avant de traiter la question de l'intention possible du Dieu créateur, qui les surdétermine....).

[Marc Oh]

Bonjour Jovanni, je suis ce fil depuis quelques temps et j'ai nettement l'impression (ce n'est peu être qu'une illusion!) que vous ne cherchez pas à comprendre le christianisme de tradition catholique. Autre possibilité vous n'avez pas la bonne méthode ou c'est nous qui ne l'avons pas. Pour comprendre une religion il faut écouter ceux qui la vive de l’intérieur sinon vous ne faite que collectionner les poncifs et autres préjugés qui courent sur cette religion.
Les "vérités" que vous donnez sur notre religion sont souvent à l'inverse de ce que les chrétiens cherche à vivre (avec souvent des échecs c'est vrai). Un exemple simple le désintéressement (appelé aussi chasteté, mots aujourd'hui galvaudé de son sens initial chrétien) qui est fondamental pour imiter le Christ ce qui devrai être le be à ba du chrétien. Il y a aussi le libre arbitre donner par amour comme notion fondamental ou bien encore la toute puissance de Dieu. Sans admettre ces notions fondamentales il n'y a rien à comprendre dans le christianisme sauf si n'est que c'est une utopie qui permet de faire marcher des gogos.
Quelques réponses qui vous on été faite ont pu être un peu acide, surement en réponse à vos "vérités" qui sont celles communément admises que les chrétien catholiques sont bien souvent des idiots, des manipulés et des manipulateurs mais d’abord des hypocrites.
Pour "Nous" c'est la religion de l'Amour. On ne peu pas parler d'une religion sans parler de son/ses dieu/dieux. Le dieu dont vous parler n'est pas celui des chrétiens.
D'autres réponses étaient d'apparence très très gentilles (peu être perçus comme sirupeuses?). Les réponse que vous avez reçu ne semble pas vous convenir non plus.
Humainement vos réactions sont bien compréhensible. Moi je me pose une question: Que cherchez vous?

- Un autre agnostique qui vous conforte dans vos vue? Il doit bien exister des forums pour dénoncer le fanatisme religieux.
- Faire des vagues? Nous passons, c'est vrai, beaucoup de notre temps à nous étriper sur ce qui peu vous paraitre comme des points de détail et qui peuvent paraitre ridicules hors de la foi.

je vous propose de prendre vos question une par une et de créer un fils par question en évitant de dévier. Cela vous permettra de limiter le nombre de "front"s. N'oublier que vos interlocuteur sont pour beaucoup chrétien ce qui n'est pas si courant que ça dans ce monde.

Que proposez vous personnellement pour améliorer la qualité du dialogue? Je voie bien que vous y passer du temps, il y forcement de la motivation.

bonne journée