Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

[PaxetBonum]

Désolé de vous décevoir ce cas est attesté, il s'agit d'un miracle obtenu par St Antoine de Padoue :

La seule chose qui me déçoit c'est votre crédulité cher PaxetBonum...

Après ma boutade, je reviens sur votre réponse.
En quoi suis-je crédule ? En quoi cela est décevant ?

[jovanni]

On n'est pas dans le cas d'une guérison, on est dans un fait qui dépasse la physiologie humaine (comme Marthe Robin qui a vécu en ne se nourrissant que la sainte hostie)

Il me semble que le sujet était les miracles pas les guérisons.

Après ma boutade, je reviens sur votre réponse.
En quoi suis-je crédule ? En quoi cela est décevant ?

L'histoire de de la femme qui retrouve la vue est plutôt fournie en matière de documentation, même si le doute persiste. Par contre l’histoire du membre amputé qui est remis comme par magie, nada.

[PaxetBonum]

Il me semble que le sujet était les miracles pas les guérisons.

C'est vrai, mais pour ma part je n'évoquait que les guérisons miraculeuses venant de l'annonce 'le aveugles voient…'
Mes exemples ne reposaient que sur des guérisons.

Par contre l’histoire du membre amputé qui est remis comme par magie, nada.

C'est drôle, vous dites que c'est du jamais vu, je vous donne un exemple parmi d'autres que cela a existé et vous refusez sans autre forme de procès.
Y aurait-il une limite à la puissance divine ?
Autre exemple : l'oreille de Malchus tranchée par Pierre.

[jovanni]

Je refuse par manque de preuve, et surtout en toute objectivité, contrairement à certains. J'ai un peu cherché sur internet et ces histoire manquent cruellement de preuves ou même de témoins.

Y aurait-il une limite à la puissance divine ?

A mon humble avis tout a une limite, si DIeu n'en avait pas, il n'aurait pas façonné le monde en 6 jours, si?

[prodigal]

Si Dieu est fini, c'est qu'il n'est pas Dieu, mais une idole.

[PaxetBonum]

A mon humble avis tout a une limite, si DIeu n'en avait pas, il n'aurait pas façonné le monde en 6 jours, si?

En quoi la volonté de créer l'univers en 6 jours serait une preuve d'une limite divine ?

[jovanni]

En quoi la volonté de créer l'univers en 6 jours serait une preuve d'une limite divine ?

Allons un effort.., je suis sûr que vous êtes capable de répondre tout seul à cette question.

Allez un indice: Qu'est-ce qu'à fait Dieu le septième jour? //Spoiler\\: Il s'est reposé.

Il n'y a rien de mal à dire que tout chose a ses limites, cette volonté de toujours vouloir voir Dieu comme l'incarnation de l'absolue perfection est usante à force... Gare à l'aliénation.

Si Dieu nous a fait à son image, il nous aurait pas fait imparfait, or il nous a fait à son image, donc il est imparfait, car nous sommes imparfaits CQFD.

Cdt,

[prodigal]

Je pense que vous cherchez à taquiner et que vous ne parlez pas sérieusement.
Il est clair que Dieu n'est pas une chose, et qu'une image n'est pas identique à ce dont elle est l'image. Ceci est vrai qu'on soit athée ou croyant, cela ne change rien à l'affaire, c'est juste un accord de base sur le sens des mots.

[PaxetBonum]

Allez un indice: Qu'est-ce qu'à fait Dieu le septième jour? //Spoiler\\: Il s'est reposé.

Et pourquoi ? Parce qu'il était fatigué ?
Cela ne me semble pas être le cas : "Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. "

Si Dieu nous a fait à son image, il nous aurait pas fait imparfait, or il nous a fait à son image, donc il est imparfait, car nous sommes imparfaits CQFD.

Dieu nous a fait à son image mais nous a fait créature humaine, pas des dieux.
L'homme était parfait dans sa nature humaine jusqu'à la chute originelle qui l'a coupée de Dieu.
La perfection humaine venait du lien avec son Créateur.
On la retrouve dans les plus grands saints qui déplacent des montagnes.

[jovanni]

Je pense que vous cherchez à taquiner

Que Dieu me pardonne (ou plutôt les modo).

Voici la définition du mot "reposer" selon larousse. Vu que vous semblez un peu avoir du mal à admettre que même le bon Dieu peut avoir un coup de mou après une dure semaine de labeur:

Littéraire. Être étendu, dans une position ou un état qui délasse ; être endormi : Reposer dans sa chambre.

Littéraire. En parlant d'un défunt, être étendu quelque part : Reposer sur son lit de mort ; être enseveli en tel endroit : Ici repose X.

Littéraire. Être dans un état d'immobilité qui ressemble au sommeil : En hiver, la nature repose.

En parlant d'un navire, être au fond de l'eau, de la mer : Le pétrolier repose par cent mètres de fond.

Rester au repos, afin que les éléments en suspension tombent au fond du récipient, afin que telle modification se produise : Laisser reposer le mélange.

Dieu nous a fait à son image mais nous a fait créature humaine, pas des dieux.

Donc il nous a pas fait à son image dans ce cas.

On la retrouve dans les plus grands saints qui déplacent des montagnes.

Donc les saints ont reçu un peu de la perfection de Dieu mais pas le reste des hommes? Pardonnez-moi mais comprends pas le fonctionnement là.

[saperlipopette]

Bonjour,

Il n'y a rien de mal à dire que tout chose a ses limites, cette volonté de toujours vouloir voir Dieu comme l'incarnation de l'absolue perfection est usante à force... Gare à l'aliénation.

Si Dieu nous a fait à son image, il nous aurait pas fait imparfait, or il nous a fait à son image, donc il est imparfait, car nous sommes imparfaits CQFD.

Cdt,

Une des propriétés qui définissent Dieu, vous l'aurez remarquez, c'est d'être l'absolue perfection. Je ne vais pas vous renvoyer au dictionnaire... Serions-nous vraiment aliéné de nous fier à cette définition? :>
La doctrine qu'on vous a inculqué étant jeune était sans doute destiné à un public de jeunes. Je n'est pas l'impression que vous ayez approfondi depuis. Je ne vous le reproche pas (d'ailleurs ce serait déplacé), mais je remarque qu'à cause de ça, quand vous vous repenchez sur les dogmes catholiques aujourd'hui vous avez l'impression que ça crève les yeux que c'est faux.
C'est un peu comme si un adulte relisait un manuel de physique de 4e et disait: mais tous ce qu'ils disent est arbitraire! D'où ça sort, ça?
Evidemment quand c'est destiné à des débutants on simplifie au max. Mais bon, vous auriez pu quand même vous représenter que la Bible n'est pas un texte simple, que si la Révélation intemporelle a été fournie aux hommes en un moment donné: tout n'est pas au premier degré pour que chaque époque en tire de la graine selon le principe de l'exegèse.

de ceci découle un fondamental de l'Eglise que vous semblez ignorer: elle s'appuie sur l'Ecriture et la Tradition.
Donc les analyses que vous faites de ce que vous savez de la foi devrait se pencher sur leur connotation pour l'Eglise, puisque c'est au-devant de cette institution que vous surlignez certaines possibles invraisemblances dans l'Ecriture.

Et, par exemple, le cathéchisme de l'Eglise catholique...

Cathéchisme de l'Eglise Catholique

Paragraphe 6. L’HOMME

355 " Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa " (Gn 1, 27). L’homme tient une place unique dans la création : il est " à l’image de Dieu " (I) ; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel (II) ; il est créé " homme et femme " (III) ; Dieu l’a établi dans son amitié (IV).

I. " A l’image de Dieu "

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité :

Quelle raison T’a fait constituer l’homme en si grande dignité ? L’amour inestimable par lequel Tu as regardé en Toi-même Ta créature, et Tu T’es épris d’elle ; car c’est par amour que Tu l’as créée, c’est par amour que Tu lui as donné un être capable de goûter Ton Bien éternel (Ste. Catherine de Sienne, dial. 4, 13 : ed. G. Cavallini [Roma 1995] p. 43).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un. Il est capable de se connaître, de se posséder et de librement se donner et entrer en communion avec d’autres personnes, et il est appelé, par grâce, à une alliance avec son Créateur, à Lui offrir une réponse de foi et d’amour que nul autre ne peut donner à sa place.

[jovanni]

On m'a appris à me méfier des gens qui disent à leur paires qu'ils ne connaissent pas quelque chose tout en se gardant de corriger les invraisemblances qu'auraient pu dire ces pauvres incultes. Le but de votre message -et cela crève les yeux- étant essentiellement de me faire passer pour un ignare. Mais ne vous inquiétez pas j'ai l'habitude de cette rhétorique qui consiste d'avantage à souligner l'incapacité des autres à vous comprendre plutôt que de démontrer par la force de l’argumentation la raison de leur tort. Ce qui n'est en aucun cas le cas de votre message, j'en ai bien peur. Au moins PaxetBonum avait ce mérite.

Une des propriétés qui définissent Dieu, vous l'aurez remarquez, c'est d'être l'absolue perfection. Je ne vais pas vous renvoyer au dictionnaire... Serions-nous vraiment aliéné de nous fier à cette définition? :>

Il n'y a pas de "nous" qui tienne, je parlais à PaxetBonum, il ne représente pas la norme de ce que devrait être tous les catholiques du monde à ce que je sache? D'accord pour l'absolue perfection, mais on dirait pourtant que les créatures qu'il a fait -soi-disant- à son image sont loin de l'être, vous pouvez vous cacher derrière toutes les définitions de mots du monde, il y a là une invraisemblance qui je peine à comprendre. Le fait qu'il ait laissé le choix à Ève n'est en aucun cas une explication: pourquoi l'avoir volontairement tenté en premier lieu lui qui est omniscient et absolument parfait, il savait pertinemment qu'elle se laisserait corrompre. Je dis ça parce que PaxetBonum en parlait dans son dernier message. Et de plus si l'homme avait réellement été à l'image de Dieu Ève n'aurait pas été tenté par la pomme. Si Dieu est aussi puissant que ce que vous voulez croire, il ne se serait pas entouré d'un être aussi abominable que Lucifer.

Je pense que personne n'est parfait.

[apatride]

Prenons la chose autrement : si Dieu est perfection et amour, il ne peut que vouloir laisser toute liberté à sa créature. Donc je pense que OUI il savait que l'être humain allait désobéir (il ne faut pas être Einstein pour savoir ce qu'il arrive quand on dit à quelqu'un "vous pouvez toucher à tout sauf à ÇA"), mais qu'Il l'a fait en toute connaissance de cause.

Car qu'est-ce qui arrive à l'humanité en mangeant le fruit, si ce n'est l'accession à la conscience d'elle-même, et tout ce qui s'ensuit : perception du temps et de sa finitude, conscience de la mort, et toute la détresse qui l'accompagnera jour après jour ? A mes yeux Genèse 2 est aussi le récit de l'accession de l'humanité à cette conscience progressive d'elle-même, et lue sous cet angle elle est d'une richesse inouïe.

Donc quand Dieu leur dit de ne pas y toucher, je pense qu'il y a une double intention : Il sait que l'humanité va y toucher, et Il sait que le prix à payer sera lourd. Est-ce une mauvaise chose pour autant ? Mon avis est que non, et que l'humanité devait en passer par là, malgré le fardeau dont elle se chargeait alors les épaules.

Est-ce que cela dénote une cruauté ou imperfection particulière de la part de Dieu ? Mon sentiment là aussi, c'est que non, ou plutôt que c'est nuancé ; c'est à la fois le plus beau cadeau et la plus grande souffrance avec lesquels l'humanité devra alors composer tout au long de son histoire.

Puis qu'est-ce qui vient logiquement après la conscience de soi, la conscience de sa finitude ? C'est la détresse de l'abandon de l'illusion de toute puissance, la connaissance de sa propre vulnérabilité mais aussi par extension de celle d'autrui, le regard porté sur l'autre, la jalousie, la haine... Abel et Caïn.

La Bible nous décrit par le menu ce qui fait la grandeur et la petitesse de l'homme, bref ce qui est universel à l'humanité toute entière, et ce qu'il y a de rédemptoire dans une relation retrouvée avec le Divin, et il y aurait tant de choses à mettre derrière ce mot.

Notons que si Dieu est sans limites, alors sa seule imperfection serait l'absence de limites. Reconnaissons que les limites, la frustration sont aussi riches de fruits et de belles choses, impossibles à connaître si ces limites n'existaient pas justement. Là aussi il y a fort à méditer.

Je ne peux que trop vous conseiller, jovanni, de jeter un œil à cette série de vidéos : https://www.youtube.com/playlist?list=P ... UrrFTzkpat
Essayez au moins quelques minutes pour voir, j'ai quant à moi l'intuition que votre approche du sujet et votre soif d'en comprendre la substance (dans lesquelles je me retrouve) y trouvera de quoi faire.

[jovanni]

Bonjour apatride. J'ai du mal à vous suivre quand vous dite que:

Est-ce que cela dénote une cruauté ou imperfection particulière de la part de Dieu ? Mon sentiment là aussi, c'est que non, ou plutôt que c'est nuancé ; c'est à la fois le plus beau cadeau et la plus grande souffrance avec lesquels l'humanité devra alors composer tout au long de son histoire.

Puis qu'est-ce qui vient logiquement après la conscience de soi, la conscience de sa finitude ? C'est la détresse de l'abandon de l'illusion de toute puissance, la connaissance de sa propre vulnérabilité mais aussi par extension de celle d'autrui, le regard porté sur l'autre, la jalousie, la haine... Abel et Caïn.

La Bible nous décrit par le menu ce qui fait la grandeur et la petitesse de l'homme, bref ce qui est universel à l'humanité toute entière, et ce qu'il y a de rédemptoire dans une relation retrouvée avec le Divin, et il y aurait tant de choses à mettre derrière ce mot.

En quoi toutes ces choses sont bonnes? On est en droit de se le demander. Désolé si ma comparaison n'est pas valorisante mais on dirait le même principe que le sadomasochisme: souffre pour réaliser la valeur du plaisir. Si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire, ça me rappelle une phrase: "-un homme qui n'a jamais perdu de bataille ne peut jouir pleinement d'une victoire" (cité approximativement, mais l'idée est là). Là non plus je ne suis pas entièrement d'accord. Si la mort donne toute sa valeur à la vie, (parce que c'est ça dont il est question au final, Ève ayant rendue les hommes mortels). La mort a parfois un effet pervers sur certains hommes moins chanceux que d'autres. Je pense notamment aux suicidaires qui ne doivent pas vraiment en avoir quelque chose à carrer de retrouver le Divin.

Donc quand Dieu leur dit de ne pas y toucher, je pense qu'il y a une double intention

Petite correction, c'est Satan qui leur dit ça, pas Dieu, Satan étant déguisé en serpent. Après c'est vrai que si on considère que dans son omniscience et son infinie puissance cosmique des 7 boules de cristal il a prévu les actions de l'ange déchu, on peut dire qu'indirectement c'est Dieu qui les a mis à l'épreuve.. Ahhh décidément c'est plein de paradoxes..

[apatride]

En quoi toutes ces choses sont bonnes? On est en droit de se le demander. Désolé si ma comparaison n'est pas valorisante mais on dirait le même principe que le sadomasochisme: souffre pour réaliser la valeur du plaisir. Si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire, ça me rappelle une phrase: "-un homme qui n'a jamais perdu de bataille ne peut jouir pleinement d'une victoire" (cité approximativement, mais l'idée est là). Là non plus je ne suis pas entièrement d'accord. Si la mort donne toute sa valeur à la vie, (parce que c'est ça dont il est question au final, Ève ayant rendue les hommes mortels). La mort a parfois un effet pervers sur certains hommes moins chanceux que d'autres. Je pense notamment aux suicidaires qui ne doivent pas vraiment en avoir quelque chose à carrer de retrouver le Divin.

Je pense qu'elles sont bonnes, mais admettons ensemble qu'au minimum elles sont complexes et nuancées. Et que quoi qu'on en pense, elles sont ainsi, et il faut faire avec. Prendre conscience de soi, fait unique à l'être humain (les proto-consciences de soi des animaux les plus évolués n'étant pas vraiment comparables) s'accompagne nécessairement des conséquences que j'ai citées, entre grandeur et vulnérabilité.

C'est à mon sens un fait structurant, dont les ramifications pèsent lourd. Il s'accompagne de son cortège d'absurdité, de beauté et de cruauté hélas. Voudrait-on pour autant s'en débarrasser ? Ma réponse est "non" mais je comprends que la question reste posée.

D'ailleurs la Bible sera aussi le récit des interrogations incessantes de l'Homme vis-à-vis de son Créateur, et je trouve qu'il y a quelque chose de magnifique en cela, car nous portons tous ces interrogations en nous. Preuve en est avec le dialogue qui nous occupe.

Donc quand Dieu leur dit de ne pas y toucher, je pense qu'il y a une double intention

Petite correction, c'est Satan qui leur dit ça, pas Dieu, Satan étant déguisé en serpent. Après c'est vrai que si on considère que dans son omniscience et son infinie puissance cosmique des 7 boules de cristal il a prévu les actions de l'ange déchu, on peut dire qu'indirectement c'est Dieu qui les a mis à l'épreuve.. Ahhh décidément c'est plein de paradoxes..

Je me dois de réaffirmer mon propos, texte à l'appui :

Genèse 2:16: Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2:17: Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras"

Notez qu'il ne s'agit pas d'une menace, mais de l'énonciation d'un fait. Je l'entends comme "le jour où tu en mangeras, tu connaîtras ta finitude et ta vulnérabilité / tu sauras que tu es mortel".

Et en effet, comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent, je pense que Dieu met l'humanité à l'épreuve, en sachant que l'humanité désobéira et que ce sera à la fois sa chute et sa grandeur ; les deux facettes d'une même condition.

son omniscience et son infinie puissance cosmique des 7 boules de cristal

J'entends là une pointe de sarcasme

Je dois préciser qu'à mon sens Dieu est un mot riche, complexe, nuancé. Que met-on derrière ce mot ? Pour moi c'est, entre autres et dans le cadre de cette discussion, la structure sous-jacente et cause de toute réalité, qui a quelque chose de personnel (en tant qu'il peut s'exprimer comme Sujet) car je ne conçois pas que ce qui nous structure ne puisse pas autant être un Sujet que nous ne le sommes nous-mêmes.

Ce qui est créé est déjà contenu dans ce qui le créé, ce qui est une autre façon de dire que nous sommes créés à Son image.