Prière pour ne pas être rebelle à l'Église

[Anonymus]

Il y a toutefois un "mais". Dans les Evangiles, le Christ nous dit que pas un seul iota ne sera supprimé !

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Dans le décalogue, il est écrit : "Tu ne tueras point !"

Il faudrait quelqu'un qui connaisse l'hébreu pour avoir une traduction la plus fidèle possible : est-ce que ce n'est pas au sens de meurtre (homicide volontaire sans légitime défense) ?

De plus, Jésus explique que ce commandement ne doit pas se limiter au fait de tuer, mais s'étendre à ceux qui se mettent "en colère" contre quelqu'un (je ne connais plus le passage biblique exact).
On peut noter que c'est plus l'intention (vouloir faire du mal à quelqu'un) que le résultat lui-même qui est condamné, même si bien sûr le meurtre est le degré le plus grave. (Un peu comme pour l'adultère : "quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère").

Je ne pense donc pas que ce commandement inclut les cas de légitime défense et les accidents.

[Ombiace]

Bonjour à tous,
Anonymus,n'y a-t-il pas cependant, comme PaxetBonum l'a bien compris (malheureusement, selon lui), une préméditation de l'agressé dans le geste défensif meurtrier, renforcée par un sens surexploité de l'anticipation de la violence, duquel se dégage un parfum de peur (manifeste dans le cas du port d'arme), en contradiction avec la foi? Auquel cas, l'agressé lui aussi serait dans l'intention non muselée de recourir à la violence meurtrière.
Francismichel merci pour votre vidéo avec laquelle je suis d' accord

[PaxetBonum]

Bonjour à tous,
Anonymus,n' y a -t-il pas cependant, comme PaxetBonum l' a bien compris(malheureusement, selon lui),une préméditation de l' agressé dans le geste défensif meurtrier, renforcée par un sens surexploité de l' anticipation de la violence, duquel se dégage un parfum de peur(manifeste dans le cas du port d' arme), en contradiction avec la foi? Auquel cas, l' agressé lui aussi serait dans l' intention non muselée de recourir à la violence meurtrière

Non ce n'est pas ce que je dis.
Ce qui est malheureux à mes yeux c'est que vous cherchiez à faire porter à la victime la faute de son agression à cause de sa peur.
Pour avoir été agressé plusieurs fois, je puis vous dire que je n'avais pas peur avant l'agression (ce qui n'est pas le cas pendant).
La peur n'est pas anormale même pour un chrétien, le Christ a sué sang et eau au jardin d'agonie.
La peur est une réaction normale face à un danger.
Par contre si la peur submerge l'individu alors elle est source de réactions anormales.
Celui qui a subi de telles peur peut par la suite devenir phobique ce qui est là une réaction pathologique.

Je m'oppose totalement à cette théorie que la victime est coupable de sa propre agression.

Pour l'exemple que j'ai cité de l'homme poignardé pour avoir refusé une cigarette, sa femme enceinte et présente lors de l'agression a accouché prématurément. Allez-vous aussi la blâmer d'avoir eu peur ?

[Ombiace]

Dans l' état actuel de mon développement spirituel(dans le passé il n' en a pas toujours été ainsi, où j' aurais réagi comme vous), je ne peux que dire ce que je pense que serais ma réaction personnelle si j' avais été cette femme enceinte:Je pense que je culpabiliserais pour n' avoir pas réagi comme j' aurais voulu.Mais dans ma pensée , il y a aussi une inconnue, car j' ai tendance à attribuer au bébé, ou à ses anges gardiens un potentiel de décision pour gérer la situation extême avec la pertinence qui est la leur.Tout à mes yeux ne repose donc pas que sur les parents quant à l' issue de la gestion de crise.
Que sont devenus ce prématuré et ses parents?

Par ailleurs, je vous renvoie à mon idée économique à laquelle vous aviez eu la bonté de jeter un oeil, et par laquelle je pense toujours que peuvent se dénouer des noeuds sociaux.Même sans cela, il s' agit peut-être d' une intox, mais avez vous vu à la TV il y a quelques jours(je ne regarde pas tous les jours les infos;il y a peut-être eu des infos contredisant cela) la repentance des djihadistes qui furent impliqués dans l' affaire des décapitations?

[PaxetBonum]

Par ailleurs, je vous renvoie à mon idée économique à laquelle vous aviez eu la bonté de jeter un oeil, et par laquelle je pense toujours que peuvent se dénouer des noeuds sociaux.Même sans cela, il s' agit peut-être d' une intox, mais avez vous vu à la TV il y a quelques jours(je ne regarde pas tous les jours les infos;il y a peut-être eu des infos contredisant cela) la repentance des djihadistes qui furent impliqués dans l' affaire des décapitations?

De même que je ne crois pas un instant que la victime soit coupable de son agression, je ne crois pas que les problèmes sociaux soient la clef de toute violence. (Cf les fils de ministres délinquants…)

J'ai jeté ma TV par la fenêtre depuis bien longtemps, j'en avais assez d'avaler des couleuvre, que dis-je des boas !
Nulle part je n'ai trouvé d'indication concernant ce repentir de djihadistes.
D'ailleurs ils auraient tort à moins d'apostasier l'islam

[Ombiace]

Le problème des enfants des personnes aux responsabilités ne me semble pas forcément relever que de problème sociaux, en effet.Pourtant, j' ai observé un véritable rejet de ces enfants par d' autres enfants de classes moins aisés dans ma jeunesse;le problème s' entretient par effet ricochet.
Par ailleurs , disposent -ils d' une écoute aussi importante de la part de leurs parents fort occupés que d' autres enfants avec des parents plus disponibles?L' aisance matérielle peut-elle remplacer la proximité et l' attention bienveillante?

Le reportage dont je vous ai parlé se faisait en écran brouillé, pour ne pas pouvoir identifier ceux qui parlaient, il y a une petite semaine , au 20H de la 2

[PaxetBonum]

Le problème des enfants des personnes aux responsabilités ne me semble pas forcément relever que de problème sociaux, en effet.Pourtant, j' ai observé un véritable rejet de ces enfants par d' autres enfants de classes moins aisés dans ma jeunesse;le problème s' entretient par effet ricochet.
Par ailleurs , disposent -ils d' une écoute aussi importante de la part de leurs parents fort occupés que d' autres enfants avec des parents plus disponibles?L' aisance matérielle peut-elle remplacer la proximité et l' attention bienveillante?

Le reportage dont je vous ai parlé se faisait en écran brouillé, pour ne pas pouvoir identifier ceux qui parlaient, il y a une petite semaine , au 20H de la 2

Là je vous rejoint totalement.
On n'est plus dans une problème social de différence de classes sociales.
On est dans un problème d'éducation pur et dur.
Education abandonnée par les parents 'trop occupés", à l'éducation nationale qui formate des moutons.

Le temps que ces personnes n'auront pas passé avec leurs enfants ne s'achète pas.

[Anonymus]

Bonjour à tous,
Anonymus,n' y a -t-il pas cependant, comme PaxetBonum l' a bien compris(malheureusement, selon lui),une préméditation de l' agressé dans le geste défensif meurtrier, renforcée par un sens surexploité de l' anticipation de la violence, duquel se dégage un parfum de peur(manifeste dans le cas du port d' arme), en contradiction avec la foi? Auquel cas, l' agressé lui aussi serait dans l' intention non muselée de recourir à la violence meurtrière.
Francismichel merci pour votre vidéo avec laquelle je suis d' accord

Bonjour,

La peur n'est pas un vice, il est même recommandé de craindre Dieu. Elle n'est problématique que si elle nous pousse à faire des actes immoraux.

De plus, il ne faut pas oublier que la peur (obsessionnelle) de certains péchés peut se montrer contre-productive, nous détourner de l'essentiel. A mon sens, on ne peut pas justifier le fait de ne pas secourir quelqu'un (ou soi-même) par peur de devenir violent. C'est comme se laisser mourir de faim par peur de la gourmandise.

[Ombiace]

Bonjour PaxetBonum,
Nous sommes d' accord sur ce point et je m' en réjouis

Bonjour Anonymus
Je n' érige pas la peur au rang de vice;la peur, il faut en avoir pour apprendre à la dominer, d' abord en soi;et craindre Dieu ou celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne est une saine crainte,je suis de votre avis.
Par contre, je me suis laissé dire que les stratégies pour contourner la gourmandise ne pouvaient se réduire à une peur de la gourmandise;dans votre exemple, c' est bien plus qu' une peur de la gourmandise que je ressens, mais une peur de la vie qui mènerait à la mort, comme un mauvais serviteur qui enterrerait son talent.Il n' y a pas cette peur de la vie ni de peur de la mort dans le refus de recourir à la violence surtout si cette absence de peur vient de la foi; ils' en dégage un climat de confiance qui produit de la serennité.
Dans bien des situations , une présence pacifique suffit à stopper la violence d' agression.Je ne parle pas de présence policière qui est parfois vécue comme de la provoc. ou de la stigmatisation, même si celle ci produit le même effet sur le court terme.

[PaxetBonum]

Dans bien des situations , une présence pacifique suffit à stopper la violence d' agression.

Si cela peut être vrai dans certains cas c'est malheureusement devenu exceptionnel.

Tenez un nouveau cas, il y en a quotidiennement et on ne les connaît pas tous :

« Le passant a bien voulu donner une cigarette, il a refusé la deuxième… C’est ainsi que la bagarre a commencé. » Vendredi soir, square Foch. Taib Maizi a beaucoup bu et ne supporte pas d’essuyer un refus. La victime, un homme d’une trentaine d’années sent les coups mais s’apercevra plus tard qu’il a en fait reçu des coups de couteau. Une estafilade lui barre la joue. Il est aussi taillé à un bras, une jambe et une main.
http://www.lavoixdunord.fr/region/lille ... b0n2434722

Refus d'une seconde cigarette !
La personne en a donné une sans peur en signe d'apaisement.
Le barbare ne s'est pas préoccupé de toutes ces considérations, la cigarette lui était due… l'impudent méritait son salaire pour ce refus : des coups de couteau, la mise à mort pour une tige de nicotine !
Franchement si un bon Samaritain passe par là et s'interpose même avec violence, il aura fait une œuvre de bien, comme l'homme qui saute à l'eau pour sauver l'enfant de la noyade.

[PaxetBonum]

Allez un autre pour la route :
Un collégien de 14 ans a été blessé de plusieurs coups de couteau ce matin, devant son établissement parisien, à la suite d'une altercation pour "un mauvais regard" avec un jeune de 16 ans interpellé quelques heures plus tard, a-t-on appris de source policière.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... regard.php

14 ans et des coups de couteau au thorax pour un regard !
Encore une fois s'interposer même avec force si nécessaire est un devoir.

[Ombiace]

N' avez-vous pas le sentiment que s' interposer entre l' agressé et l' agresseur par la force est comme un coup d' épée dans l' eau?Puisque, tout comme la peine de mort n' est pas fort dissuasive, bien moins que la peine de perpétuité, qui requiert déjà plus de temps et de moyens pour sa mise en oeuvre qu' une éxecution capitale, s' interposer par la force relève d' une vue à court terme.En effet, la violence n' est-elle pas ce que cherche l' agresseur-drogué pour "calmer son manque" ou son vide, dans l' illusion qu' il est que cette violence arretera son sentiment de vide.Dès lors , recourir à la violence, c' est se soumettre à son désir apparent de sensation forte, et cela fait appel d' air pour d' autres candidats-agresseurs qui voudraient toucher les extrêmes également.Cela ne fait qu' alimenter la violence, tout comme la peine de mort qui est une sensation forte probablement recherchée par les violents, inconscients qu' ils sont probablement de chercher en réalité l' absolu divin, au travers de l' absolu de la violence.

[PaxetBonum]

N' avez-vous pas le sentiment que s' interposer entre l' agressé et l' agresseur par la force est comme un coup d' épée dans l' eau?Puisque, tout comme la peine de mort n' est pas fort dissuasive, bien moins que la peine de perpétuité, qui requiert déjà plus de temps et de moyens pour sa mise en oeuvre qu' une éxecution capitale, s' interposer par la force relève d' une vue à court terme.

Vous évoquiez que l'agression était la faute de la peur de la victime, maintenant vous suggérez que c'est un appel a combler un vide de la part de l'agresseur c'est différent.
Le chien qui attaque violemment un enfant, si il se prend un violent coup de gourdin, va lâcher prise sans se poser de question.
Il en va de même pour le barbare qui attaque violemment une pauvre victime. Cet agresseur agit de façon animale et la réponse par la force est parfaitement adaptée car le but n'est pas un effet pédagogique mais de venir au secours de la victime.

Pour la peine de mort je peux vous dire que son effet dissuasif est bien réel contrairement à ce que disent les médias.
Elle permet des conversions inespérées, des aveux impossibles à obtenir autrement.
La peine de perpétuité n'existe que dans de très très rares pays.

[Ombiace]

Il me semblait que les deux situations étaient au contraire à relier puisque le vide de l' agresseur entre en quelque sorte en résonnance avec la peur de la victime, et comme aucun des deux n' a la ressource pour dépasser cette situation, vient la violence.
Je ne suis pas d' accord pour mettre sur un terrain d' égalité les réactions d' un chien, qui ne sait pas ce que le manque peut engendrer comme souffrance,( à part la faim, qui est un manque naturel) , et un homme qui l' expérimente.Je ne pense pas que l' on puisse réduire à un comportement animal la violence d' un agresseur.

Quant à la peine de mort, obtenir des aveux est une chose;la qualité de la conversion , je ne la mets pas en doute, mais combien d' effort humain faut-il déployer pour y parvenir?Je ne pense pas que ce soit pour la peine de mort qu' il y a des conversions, mais pour l' encadrement humain de qualité qui l' accompagne, et qui donne une écoute attentive au prévenu.Et pour l' effet dissuasif de la peine de mort, je crois au contraire qu' il peut y avoir un petit jeu subtil de culpabilisation de la part de l' agresseur.Le cas que vous évoquiez de la prise d'otage par cet homme bourré d' explosifs dans l' école du 16ème me semble illustratif.Id pour le 11.09.Ces gens là choisissent la mort sans avoir froid aux yeux.elle ne les dissuade de rien

[PaxetBonum]

Je ne pense pas que l' on puisse réduire à un comportement animal la violence d' un agresseur.

Etre capable de tuer pour une cigarette, un regard… (pour ne citer que les cas des derniers jours) c'est bien là le comportement le plus animal que je connaisse. Tu ne cèdes pas ton os, alors je te mords, tu me défies du regard, alors je te mords.
Il est vrai que le chien fait cesser son action violente dés qu'il obtient un signe de soumission de la part de l'autre.
L'agresseur lui ne fait cesser sa violence que quand il en est repu…
Finalement vous avez raison l'agresseur n' même pas un comportement animal !

Quant à la peine de mort, obtenir des aveux est une chose;la qualité de la conversion , je ne la mets pas en doute, mais combien d' effort humain faut-il déployer pour y parvenir?Je ne pense pas que ce soit pour la peine de mort qu' il y a des conversions, mais pour l' encadrement humain de qualité qui l' accompagne, et qui donne une écoute attentive au prévenu.Et pour l' effet dissuasif de la peine de mort, je crois au contraire qu' il peut y avoir un petit jeu subtil de culpabilisation de la part de l' agresseur.Le cas que vous évoquiez de la prise d'otage par cet homme bourré d' explosifs dans l' école du 16ème me semble illustratif.Id pour le 11.09.Ces gens là choisissent la mort sans avoir froid aux yeux.elle ne les dissuade de rien

La conversion vient certainement aussi par le biais de l'encadrement humain vous avez raison.
Mais ces personnes ne changeraient pas, n'écouteraient pas si au bout de leur couloir la mort ne les attendaient pas.
Si vous avez le temps écoutez le témoignage du tueur en série Ted Bundy la veille de son exécution. Ce qu'il dit là il ne l'aurait jamais dit avant la preuve en sont ses récidives suite à ses évasions.

Le jeu de culpabilisation de l'agresseur existe déjà sans la peine de mort en faisant passer la victime pour la source de l'agression, en nous faisant pleurer sur leur passé etc… Les avocats n'ont plus que cela comme défense tant les crimes deviennent indéfendables et le pire c'est qu'ils gagnent la plupart du temps à ce jeu (Cf l'actualité des derniers jours)
Pour les gens que vous évoquez et qui choisissent la mort, ne regrettons pas de leur accorder ce qu'ils désirent.
On pourrait d'ailleurs rendre alors la mort dissuasive pour eux aussi en fonction du mode de sépulture accordé après (mais là il ne s'agirait plus de justice mais de vengeance).