Nature du Saint Esprit

[Peccator]

Un malade peut participer par ses souffrances à la passion du Christ, toute la tradition de l'Eglise et l'exemple des saints l'attestent, beaucoup des saints ont même été canonisés par leur héroïsme pendant leurs maladies, donc je ne crois pas comme vous dites que se soit seulement les souffrances qu'on subit à cause du Christ qui ont une valeur rédemptrice, toutes les souffrances peuvent l'avoir y compris les souffrances causées par nos péchés, l'exemple du bon larron est très instructif à ce sujet.

On peut participer par ses souffrances à la Passion du Christ, tout à fait. Mais on ne gagne pas ainsi son propre salut. Ce peut être une oeuvre de pénitence, ce peut être une oeuvre expiatoire (pour soi ou pour autrui), bref, c'est ce qu'on appelle une "bonne oeuvre", mais ça ne nous donne pas notre propre salut : elles ne sont pas rédemptrices.

Si nos oeuvres pouvaient être rédemptrices, alors il n'y aurait pas eu besoin du sacrifice de Jésus, il aurait suffit de respecter la Loi de notre mieux, et de souffrir pour nos péchés.


J'anticipe un peu sur la suite de mon message : on ne fait pas pénitence pour être sauvé, mais parce qu'on est sauvé.
Regardez les sacrements : la pénitence vient après la confession et la rémission des péchés, pas avant. Ce n'est pas un hasard pratique, mais bien l'ordre théologiquement correct. Il n'est pas possible pour un confesseur de faire une "remise de péché conditionnelle", qui serait soumise à la réalisation d'une pénitence. D'abord on est en état de grâce, et alors seulement on peut faire pénitence.

Quelque soit la souffrance qu'on subit, il suffit de savoir comment "porter sa croix" pour "gagner" le ciel.

Porter sa croix, c'est souffrir à cause du Christ. Si vous refusez de porter cette croix, alors vous perdez le ciel. Le salut n'est pas une récompense, un salaire, une "prime à la souffrance", mais un don gratuit de Dieu. Récompenses et salaires viennent en surcroît.

Chaque fois que je parle de "mérite", je le met toujours entre guillemet, car c'est notre union au Christ qui nous donne nos mérites. En réalité "c'est le Christ qui agit en nous" ( pour citer st Paul)

C'est bien parce que c'est le Christ qui agit en nous que ces oeuvres sont méritantes, parce que ce sont en réalité les oeuvres du Christ. Mais pour que le Christ agisse en nous, il faut déjà être uni au Christ, et donc être sauvé. On n'est pas sauvé à cause de nos mérites, mais on fait des oeuvres méritantes parce qu'on est sauvé.

Autrement dit, toute les oeuvres que nous faisons sans être sauvé ne sont d'aucun mérite : ce ne sont que des actions purement humaines, et non le Christ qui agit en nous.

La voie chrétienne n'est pas de chercher à faire, mais de chercher à être instrument, serviteur.






Pour faire court, dans une façon de parler un peu ancienne mais qui a le mérite d'être simple, parce que je commence à me demander si le problème n'est pas que nous sautons une étape :
- être sauvé, c'est échapper à la damnation, à l'enfer
- quand on est sauvé, on va au purgatoire expier son péché
- quand on a fini d'expier, on va au Paradis
- les oeuvres méritantes viennent diminuer le temps passé au purgatoire

Evidemment, si on ne raisonne qu'en enfer/paradis, en oubliant le purgatoire, alors il n'y a plus non plus de mérite. Les protestants refusant le purgatoire, ils refusent logiquement la notion de mérite. Mais nous sommes tous d'accord que c'est le sacrifice de Jésus sur la Croix qui nous sauve.

Et quand les catholiques (ou plutôt que les protestant font dire aux catholiques) que nous sommes sauvés par "la foi et les oeuvres", c'est tout simplement que s'il n'y a pas les oeuvres, c'est que nous nous opposons à l'action de l'Esprit en nous, et donc que nous refusons le salut. Autrement dit, la foi sans les oeuvres est morte. Et nous sommes aussi d'accord sur le fait que l'expiation est dûe au sacrifice de Jésus sur la croix. Luther, car il dit que ça suffit. Les catholiques, car nous disons que c'est là l'origine du mérite de nos oeuvres.

[aur15]

Je pense que ce discours peut être trompeur.
Les bonnes actions sont importante autant que la foi et il me semble qu'il y a des passages biblique qui le confirme.
Par exemple quand on voit l'arbres à ses fruits ou quand paul dit que sans les oeuvres la foi est vaine.
Enfin dire que le salut ne dépend pas des oeuvres est juste mais ça peut porter à confusion en laissant entendre que les oeuvres sont moins importante.
Certes si on se contente de viser que le paradis pour se sauver de l'enfer on peut le dire, mais on oublie pas mal de chose en route.
D'ailleurs dans la bible les oeuvres sont un gros moteur de conversion en plus du discours des apotres.

[Peccator]

Je pense que ce discours peut être trompeur.

Peut-être, mais il est vrai.

Dire que les bonnes actions sont plus importantes que la foi serait faux, et donc encore plus trompeur, forcément. Car en réalité, il n'y a pas l'un plus important que l'autre, mais soit les deux, soit rien du tout.

Ce que vous trouvez trompeur, c'est que vous oubliez que :
- la foi sans les oeuvres est morte : on ne peut pas penser avoir la foi, et rester assis sur ses lauriers en attendant la venue du Paradis ;
- il n'y a pas d'oeuvres sans la foi : ce ne seraient pas de "bonnes oeuvres", action de l'Esprit en nous, mais purement de l'agitation humaine qui ne sert à rien.

Par exemple quand on voit l'arbres à ses fruits

Pour voir l'arbre à ses fruits, il faut déjà qu'il y ait un arbre, et de la sève dans l'arbre. Un arbre mort ne porte pas de fruit. Les fruits d'un arbre ne sont pas le résultat de son travail, mais simplement la preuve qu'il est vivant, bien vivant.
Si vous laissez Jésus vous donner la vie, alors vous porterez du fruit.

D'ailleurs dans la bible les oeuvres sont un gros moteur de conversion en plus du discours des apotres.

Les oeuvres de qui, moteur de la conversion de qui ? Avez-vous un seul exemple dans la Bible de personne qui a été sauvée par ses oeuvre, sans avoir d'abord la foi ?

[aur15]

Il n'y a peu être pas de passage que les oeuvres en elle même sauvent.
mais il y a des passages ou les oeuvres amènent à la foi donc sauve indirectement.

Par exemple

Jean chap 10
10:37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

[gerardh]

________

Aur,

Ne confondons pas les œuvres du Seigneur avec nos œuvres.


_________

[Peccator]

D'accord avec Gerardh.

[Belin]

Lorsqu'on est uni au Christ nos œuvres sont les œuvres du seigneur et vise versa, ou pour dire les choses autrement, lorsqu'on est uni au Christ, parler de nos œuvres ou parler des œuvres du Christ revient au même, et par conséquent on peut légitimement dire que nos œuvres sont méritoires.

[Peccator]

Lorsqu'on est uni au Christ nos œuvres sont les œuvres du seigneur et vise versa, donc lorsqu'on est uni au Christ, parler de nos œuvres ou parler des œuvres du Christ revient au même, et par conséquent on peut légitimement dire que nos œuvres sont méritoires.

Certes. Mais bon, en lisant Jean 10, je vois bien qu'il est dit que si je crois aux oeuvres de Celui qui est en mon interlocuteur (et non pas à mes propres oeuvres à moi), alors je serai sauvé. Et même, à strictement parler, qu'il faut croire aux oeuvres de Jésus car elles sont les oeuvres du Père ("qui m'a vu a vu le père").

Pour que je puisse, moi, faire les oeuvres de Dieu, il faut bien que je sois déjà uni au Christ. C'est ce que vous dites vous-même. Et si je suis uni au Christ, c'est que je suis sauvé. Le salut précède donc bel et bien les oeuvres méritoires.
Et les oeuvres que je fais qui aident autrui sur son chemin de conversion sont évidemment méritoires...


Quelques références :
http://www.dogmatique.net/T15.htm, dont je cite : "Le renouvellement intérieur est fondement et obligation d’une vie de bonnes œuvres"

Déclaration conjointe sur al doctrine de la justification de la Fédération Luthérienne Mondiale et de l'Eglise catholique.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

Où je souligne les points suivants :

[+] Texte masqué

19. Nous confessons ensemble que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu. La liberté qui est la sienne face aux personnes et aux choses de ce monde n’est pas une liberté vis-à-vis de son salut. Ceci signifie : en tant que pécheur il est placé sous le jugement de Dieu et incapable de se tourner de lui-même vers Dieu en vue de son salut, voire de mériter sa justification devant Dieu ou d’atteindre son salut par ses propres forces. La justification est opérée par la grâce seule.

20. Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

22. Nous confessons ensemble que, par la grâce, Dieu pardonne son péché à la personne humaine et que simultanément, en sa vie, il la libère du pouvoir asservissant du péché en lui offrant la vie nouvelle en Christ. Lorsque la personne humaine a part au Christ dans la foi, Dieu ne lui impute pas son péché et opère en elle, par l’Esprit Saint, un amour agissant. Ces deux aspects de l’agir salvateur de Dieu ne doivent pas être séparés. Le pardon des péchés et la présence sanctifiante de Dieu sont intrinsèquement liés par le fait que la personne humaine est, dans la foi, unie au Christ qui, dans sa personne, est notre justice (1 Co 1, 30).

25. Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne. Dans la foi justifiante, la personne humaine place sa confiance en la promesse miséricordieuse de Dieu, une foi qui embrasse l’espérance placée en Dieu et l’amour. Cette foi est active dans l’amour ; c’est pour cela que le chrétien ne peut et ne doit pas demeurer sans œuvres. Mais tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.

37. Nous confessons ensemble que les bonnes œuvres – une vie chrétienne dans la foi, l’espérance et l’amour – sont les conséquences de la justification et en représentent les fruits.
Lorsque le justifié vit en Christ et agit dans la grâce reçue, il porte, en termes bibliques, de bons fruits. Cette conséquence de la justification est pour le chrétien, dans la mesure où il lutte tout au long de sa vie contre le péché, une obligation qu’il doit remplir; c’est la raison pour laquelle Jésus et les écrits apostoliques exhortent les chrétiens à accomplir des œuvres d’amour.

38. Selon la conception catholique, les bonnes œuvres qui sont réalisées par la grâce et l’action du Saint-Esprit contribuent à une croissance dans la grâce afin que la justice reçue de Dieu soit préservée et la communion avec le Christ approfondie. Lorsque les catholiques affirment le « caractère méritoire » des bonnes œuvres, ils entendent par là que, selon le témoignage biblique, un salaire céleste est promis à ces œuvres. Loin de contester le caractère de ces œuvres en tant que don ou, encore moins, de nier que la justification reste un don immérité de grâce, ils veulent souligner la responsabilité de la personne pour ses actions.

Bossuet : http://books.google.fr/books?id=CI8NAAA ... &q&f=false

Et bien sûr, le très long article "mérite" du DTC :
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_M.html


Et pour un dictionnaire plus récent (et plus bref), l'article du dico de Rahner et Vorgrimler :

[+] Texte masqué

MERITE.
Déjà le N.T. exprime la valeur objective que donne la grâce de Dieu aux oeuvres accomplies par l'homme justifié dans la liberté et dans la grâce par des catégories juridiques : le Dieu juste, qui rétribue les bons et les méchants, sans acception de personnes, chacun selon les oeuvres (Ro 2, 6-8 ; 1Pe 1, 17), accorde la vie éternelle comme un salaire dû aux mérites du juste.

Cette manière de s'exprimer souligne à juste titre la dignité et la valeur morale que Dieu donne à ces "oeuvres" : accomplies en l'Esprit Saint et par sa force, elles reposent sur une "participation à la nature divine" (2Pe 1, 4), elles "actualisent" cette participation et sont, à cause de cela, bien que ce soit dans l'obscurité de la foi et dans la pauvreté de l'existence d'ici-bas, comme une réalisation de la vie éternelle, ayant une proportion intrinsèque à cette vie dans sa gloire. C'est par ces oeuvres que la vie de la grâce croît, d'une façon connaturelle, vers la vie éternelle.

Voilà pourquoi cette réalité peut être aussi exprimée de la manière suivante : les oeuvres méritoires déterminent une croissance en grâce (une "assimilation" existentiellement toujours plus profonde de la grâce, qui intègre en elle de plus en plus pleinement tous les secteurs de l'existence humaine) (D. 803, 809, 834, 836) : les mérites "méritent" un accroissement de la grâce.

Cependant, le mot "mérite" -- dont le caractère adéquat a été défini par le magistère : D. 842 -- peut receler deux malentendus qu'il faut éviter :
a) On n'apporte pas à Dieu une oeuvre indépendante de lui dont il aurait besoin et qu'il serait obligé de rémunérer. Tant la possibilité que la réalisation libre d'un acte salutaire surnaturel et méritoire sont des dons de Dieu (par la grâce élevante, et au cas échéant, pas la grâce efficace) ; de même que nous existons par lui, nous agissons aussi par lui, de sorte que Dieu, en tant que juste Juge, "récompense" et "couronne" ce qu'il a donné lui-même. La doctrine du mérite ne porte donc aucunement atteinte à l'absolue liberté de son choix et de sa grâce. En fin de compte, nous ne "travaillons" pas "avec Dieu" comme le feraient deux êtres indépendants l'un de l'autre ; c'est lui qui nous donne d'oeuvrer librement et de porter ainsi réellement des fruits (v. Mt 13, 8).

b) Bien que la créature finie, qui ne possède jamais tout dans l'unité et qui peut et doit donc s'ouvrir tout naturellement à une légitime pluralité de mobiles, puisse tendre, dans l'espérance, à la vie éternelle comme à sa béatitude et puisse vouloir pour cette raison la croissance en grâce et le mérite, en fin de compte elle n'obtient cette vie éternelle que si, justement, par la charité théologale, elle aime Dieu pour lui-même et non seulement comme la source de son bonheur à elle, et donc si la volonté de son propre mérite est dépassée et transformée par celle qui cherche Dieu lui-même, en d'autres termes : par l'amour.

Petit dictionnaire de théologie catholique, K. Rahner et H. Vorgrimler, 1970 (pour la traduction française), le Seuil.

Edit : correction d'une URL qui passait mal.

[Jeremy43]

Bonjour,

Je crois, mais je me trompe sans doute, que ça reste très humain cette notion d'oeuvre et de mérite. Le but de notre vie étant l'union à la Lumière Divine qui est Source de toute vie, de tout mouvement et de tout être. Un poisson ne peut vivre que dans l'eau, il ne mérite pas l'eau qu'on lui donne, il se contente de vivre tout simplement sans se préoccuper de ce qu'il est et de ce qu'il fait.

Je ne sais pas si je suis très clair, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a expliqué merveilleusement ce chemin de l'enfance spirituelle où nous devons lâcher prise pour nous laisser porter par la grâce dans l'océan de l'Amour Divin. Dans cet océan il n'y a plus que Dieu et l'âme, l'âme est tout à Dieu et Dieu est tout à l'âme. L'âme ne peut donc faire que les œuvres de Dieu puisqu'elle vit en Lui, par Lui et avec Lui (on retrouve déjà cette voie de l'union dans la vie des Pères du désert).

[Peccator]

Je crois, mais je me trompe sans doute, que ça reste très humain cette notion d'oeuvre et de mérite.

Oui, bien sûr. Et si vous jetez un oeil aux documents que j'ai regroupé ci-dessus, vous verrez que l'Eglise dit bien la même chose que Ste Thérèse (c'est heureux !).
En fin de comptes, les seules oeuvres méritoires sont celles dans lesquels nous n'avons finalement pas vraiment de mérite personnel. Et ça, c'est dur à admettre.

Nous ne sommes que des serviteurs inutiles.

[Belin]

La question selon moi est de savoir, est ce que nous pouvons délibérément renoncer de faire des œuvres "méritoire" malgré notre union au Christ? je crois que la réponse est oui, car l'homme est libre. Et en renonçant aux œuvres on perd de facto des grâces, donc nous nous détachons du Christ.

Comme on peut par notre liberté ne pas faire des bonnes œuvres malgré notre union au Christ, notre union au Christ seule ne peut pas nous sauver, il faudrait en plus que nous conservions cette union par nos œuvres jusqu'au bout de notre vie pour être effectivement sauvé.
C'est ma vision des choses

[Peccator]

Je suis d'accord avec votre dernier message, Kisito.



Poir répondre encore a Jeremy, il y a certes un côté humain, mais il y a aussi qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main des questions comme "suis je responsable de mes actes ?", "mes actes ont ils un sens ?", ou encore "puis je donner un sens a mes souffrances ?".

Et on ne peut pas ignorer que la doctrine des mérites a ses fondements dans les paroles de Jésus, qui parle de récompense et de salaire.

[Cinci]

aur15,

En effet dans la bible il est dit que celui qui croit en jesus et son message a déjà le saint esprit en lui. Mais admettons qu'on fasse un péché ensuite, comment expliquer que le saint esprit soit comme un courant alternatif dans une personne ?
Qui viens puis peut disparaître aussi tôt ?

Il n'y a pas de Dieu qui s'amuse à faire le «voyage spatial», le va et vient, l'aller-retour en fonction de ce que chaque individu peut bien décider de faire à chaque minute. Il y a Dieu qui habite le coeur de l'homme, est-il dit. C'est une présence permanente.

Le péché correspond alors à une défaillance chez le sujet. Une défaillance en le sens que le sujet lui-même n'aura pas su exercer sa propre liberté d'action en vue de travailler à son propre bonheur ainsi qu'à celui des autres. Défaillance, faiblesse, vulnérabilité, anxiété, inquiétude, misère, peur, etc.

Le fait que Dieu puisse habiter le coeur de l'homme ne fait pas disparaître comme par enchantement la condition relativement misérable qui demeure celle de tout le monde (chrétiens compris). Bref, il y a Dieu qui demeure, puis le sujet toujours en besoin de salut parce qu'après une première menace écartée, il y en a une deuxième, une troisième ... de nouvelles tentations ... parce qu'il est possible de s'endormir, de lentement retomber dans une vieille ornière ... parce que le chrétien est environné d'influences spirituelles néfastes ... because nous ne sommes pas seuls dans cet univers. Non, il y a le monde invisible. Il y a la nécéssité d'une sorte de combat.

Je m'interroge sur la nature du saint esprit dans l'homme.

Spirituelle.

Donc si on fait une chose de bien aux yeux de dieu, ça viens du saint esprit.

... et de l'homme également.


«... l'homme par nature recherche la vérité. Cette recherche n'est pas destinés seulement à la conquête de vérités partielles, observables ou scientifiques; l'homme ne cherche pas seulement le vrai bien pour chacune de ses décisions. Sa recherche tend vers une vérité ultérieure qui soit susceptible d'expliquer le sens de la vie; c'est donc une recherche qui ne peut aboutir que dans l'absolu*.»

JP II, Foi et Raison, 14 septembre 1998

Qui dit recherche, dit également exercice d'une activité libre de la part du sujet.


«*C'est là une argumentation que je poursuis depuis longtemps et que j'ai exprimé en différentes occasions : «Qu'est-ce que l'homme ? A quoi sert-il ? Quel est son bien et quel est son mal ?» Ces questions sont au coeur de tout homme, comme le montre bien le génie poétique de tout temps et de tous les peuples qui, comme prophétie de l'humanité, repose continuellement la question sérieuse qui rend l'homme vraiment homme. Elles expriment l'urgence de trouver un pourquoi à l'existence à chacun de ses moments, à ses étapes importantes et décisives ainsi qu'à ses moments les plus ordinnaires. Ces questions témoignent du bien-fondé profond de l'existence humaine car l'intelligence et la volonté de l'homme y sont sollicitées pour qu'elles recherchent librement la solution capable d'offrir le plein sens à la vie. Ces interrogations constituent donc l'expression la plus haute de la nature de l'homme et, par conséquent, la réponse qu'il leur donne est la mesure de la profondeur de son engagement à travers sa propre existence.» (JP II, Audience générale du 19 octobre 1983)

[gerardh]

_________

Kisito vous écrivez :

Lorsqu'on est uni au Christ nos œuvres sont les œuvres du seigneur et vise versa, ou pour dire les choses autrement, lorsqu'on est uni au Christ, parler de nos œuvres ou parler des œuvres du Christ revient au même, et par conséquent on peut légitimement dire que nos œuvres sont méritoires.

C'est un pseudo syllogisme, qui en fait n'a pas de sens.


__________________

[Cinci]

Sur :

Franchement, si j'ai faim et si quelqu'un me donne la nourriture, je ne pourrais pas dire que comme j'ai pris la nourriture qu'il m'a donné pour mettre dans ma bouche, c'est lui et moi qui avions contribué à me sauver. Je dirais que c'est lui seul qui m'a sauvé, et le geste que j'ai fais n'est que normal. Ou encore si je passe un diplôme ne connaissant rien, et dans la salle d'examen, quelqu'un me donne le corrigé et me demande de le recopier dans ma copie, jamais je ne dirais que comme j'ai quand même recopier ce qu'il m'a donné, que c'est grâce à lui et moi que j'ai eu mon diplôme.
En reprenant toujours l'exemple de l'examen, si je crois que je connais ( alors que je suis ignorant) et refuse de recopier le corrigé de ce bienfaiteur, alors je vais certainement échoué et ce sera uniquement par ma faute.

Il en est de même pour la grâce

Je ne crois pas que votre exemple soit «très» juste, kisito.

Pourquoi ? Parce que vous ôter justement toute sa dignité à l'homme. Vous en faite un être passif dans vos exemples, un boulet, un objet, un réceptacle, un robot, une oie que le producteur de foie gras empoigne pour lui ouvrir le bec et y verser la moulée. Le cancre qui ne sait rien, qui ne s'intéresse pas à sa matière, qui se contente de recopier mécaniquement la réponse de l'autre se comporte comme un robot. Une photocopieuse Xérox à la place du cancre aurait fait aussi bien l'affaire. Ce ''salut'' est extérieur à la personne. Et le diplôme est juste une fraude. Il manque la participation réelle du sujet à l'affaire.

Il n'en va pas de la grâce comme vous le dites. Mais parce qu'un travail réel (pouvant apporté dignité) est demandé à l'homme qui cherche, un travail sérieux, un engagement, une volonté propre à vouloir faire, une certaine attention du sujet qui s'éprend de son objet de recherche, qui aime, qui veut aimer plus, etc. La bonne volonté ...

Un Oskar Schindler n'est pas comme «une oie qui se contente d'avaler», un robot dont le bras s'élèverait mécaniquement en réaction à un stimulus d'origine plus ou moins lointaine, tout banalement ...