Nature du Saint Esprit

[aur15]

Bonjour

Je m'interroge sur la nature du Saint Esprit dans l'homme.
En effet dans la Bible il est dit que celui qui croit en Jésus et son message a déjà le Saint Esprit en lui.
Mais admettons qu'on fasse un péché ensuite, comment expliquer que le Saint Esprit soit dans une personne comme un courant alternatif, qui vient puis peut disparaître aussitôt ?

[gerardh]

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Bonjour,

Contrairement à l'Ancien testament où le Saint Esprit ne se manifestait que dans certains hommes et sous la forme de puissance, le chrétien a bien davantage.

En effet le saint Esprit vient habiter chez lui en tant que personne divine. Cela ne signifie pas que ce chrétien est exempt de tout péché ou de toutes faiblesse car il a encore en lui sa première nature pécheresse. ce ce fait l'action du Saint Esprit en lui peut être voilée à différentes degrés.


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[aur15]

Donc si on fait une chose de bien aux yeux de dieu, ça viens du saint esprit.
Si on commet un péché ça viens de notre nature première ?

[gerardh]

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Bonsoir,

Oui : on peut le dire comme cela.


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[Cinci]

géradh,

Je sais comme il peut être passablement ''agaçant'' de se faire reprendre et moi devoir passer pour monsieur-je-sais-tout probablement; oui, du simple fait d'intervenir. Il faudrait que je vous le signale quand même.

Je pense que votre affirmation ne correspond pas du tout à ce que l'Église catholique enseigne. Vous laisseriez croire que tout ce qui relève de l'humanité est mal, lorsque le bien serait qu'une sorte de puissance extérieure à l'homme et alors seule puissance apte à recevoir des fleurs, c'est à dire comme seul sujet (le Saint Esprit) à pouvoir exercer une volonté libre et seul responsable de l'agir correct, bon, etc. Cette forme de dichotomie radicale qui réduit la nature humaine au mal prive les individus de leur dignité humaine, et comme aurait dit, à sa façon, un évêque du nom de Jean Paul II dans son petit opus La splendeur de la vérité. C'est ce que je croirais comprendre. Quelqu'un d'autre pourrait me le confirmer ou pas.

Vous pourriez en juger ici :

• «... l'autonomie morale authentique de l'homme ne signifie nullement qu'il refuse, mais bien qu'il accueille la loi morale, le commandement de Dieu. «Le Seigneur Dieu fit à l'homme ce commandement ...» (Gn 2,16). La liberté de l'homme et la loi de Dieu se rejoignent et sont appelés à s'interpénétrer, c'est à dire qu'il s'agit de l'obeissance libre de l'homme à Dieu et de la bienveilance gratuite de Dieu envers l'homme.
  
  Par conséquent, l'obéissance à Dieu n'est pas, comme le croient certains, une hétéronomie, comme si la morale était soumise à la volonté d'une toute-puissance absolue, extérieure à l'homme et contraire à l'affirmation de sa liberté. En réalité, si l'hétéronomie de la morale signifiait la négation de l'autodétermination de l'homme ou l'imposition de normes extérieures à son bien, elle serait en contradiction avec la révélation de l'Alliance et de l'Incarnation rédemptrice. Cette hétéronomie ne serait qu'une forme d'aliénation, contraire à la Sagesse divine et à la dignité de la personne humaine.»
  
  JP II, La splendeur de la vérité. Sur quelques questions fondamentales de l'enseignement moral de l'Église, art 41

Autrement dit :

D'un sujet qui ne pourrait pas voir le bien par lui-même (la lumière de sa propre raison), qui ne serait pas à même de le vouloir non plus, de le rechercher, de participer à sa mise en oeuvre avec même une once d'originalité propre, et alors, comme jamais non plus sans que ce soit au mieux, dirions-nous, le Saint Esprit agissant à sa place, lui soufflant ce qu'il faut faire au fond, comment le faire, pour projeter une volonté qui lui serait étrangère et telle une bonne volonté imposée finalement : nous dirions du disciple qu'il s'agit d'un être aliéné. Il n'est pas lui-même.

Il n'est alors plus que de palme de chevalier, de croix du mérite à faire remettre, le méritas et le prix de 50 000 $. «Ah non, mais à la personne de Dieu seulement !»

Il ne peut pas y avoir de jugement personnel pour les hommes dans ces conditions aliénantes. Car tous les hommes seront déclarés en principe pourris et vermoulus au même degré. Il faudra récompenser Dieu seulement pour ce que Lui fait, Lui et Lui seul. Quel mérite pour l'homme ? Zéro. Et c'est ce que ôter la dignité aux hommes signifie. C'est ce sur quoi débouche votre proposition. Votre canevas de pensée protestante ici est exactement ce qui plongeait des bonshommes à la Jean Paul Sartre dans l'athéisme le plus militant, par réaction, contre cette idée d'aliénation religieuse de l'homme, à vouloir ôter la dignité aux hommes.

Votre non moins fameux discours sur le fait que «le monde n'en pourrait que haïr le chrétiens» s'enracine dans votre vision ici à l'effet que les hommes seraient fondamentalement mauvais et rien que mauvais à la base. Encore une fois, ce ne serait pas ce que l'Église catholique dirait.

Je vous dis ce que j'en pense.

Bonne journée

[Fée Violine]

Je n'ai pas trouvé que les réponses de Gérardh soient si mauvaises, et personne d'autre que vous ne semble y avoir trouvé à redire !
Vu que tout bien vient de Dieu, il a raison de dire que tout ce que nous faisons de bien vient du Saint Esprit. Que nous le sachions ou pas, l'Esprit de Dieu nous donne "la vie, le mouvement et l'être".
Si nous voulons nous passer de lui, c'est sûr que nous n'irons pas bien loin.

[Peccator]

Je n'ai pas trouvé que les réponses de Gérardh soient si mauvaises, et personne d'autre que vous ne semble y avoir trouvé à redire !
Vu que tout bien vient de Dieu, il a raison de dire que tout ce que nous faisons de bien vient du Saint Esprit. Que nous le sachions ou pas, l'Esprit de Dieu nous donne "la vie, le mouvement et l'être".
Si nous voulons nous passer de lui, c'est sûr que nous n'irons pas bien loin.

Il m'a fallut la réponse de Cinci pour mettre le doigt sur ce qui me gênait dans la réponse de Gérardh.

Très lapidaire, elle prête à être lue rapidement et alors me fait plus penser à l'enseignement de Calvin qu'à celui de l'Eglise : le bien serait divin (exclusivement), le mal humain, l'homme étant incapable de bien. C'est bien là la croyance calviniste en la corruption totale de l'homme, et pas suite, en la prédestination et en l'absence de libre-arbitre. Autrement dit, la première partie de sa réponse est juste, la seconde partie contestable.


Reprenons les choses : Gerardh a raison de dire que tout ce que nous faisons de bien vient du Saint Esprit. C'est par exemple ce qu'affirme le concile d'Orange (et c'est bien sûr ce qu'on trouve en de nombreuses occurrences bibliques : chez Paul, Jean...) :

canon 9 : À chaque fois que nous faisons le bien, Dieu opère en nous et avec nous, pour que nous puissions agir.
canon 20 : Personne ne fait de bien sauf celui que Dieu nous donne pour que nous l’accomplissions.

Mais le canon 9 stipule bien "avec nous". Cinci a bien raison de rappeler que l'homme ne compte pas pour du beurre dans l'opération. Si l'on peut dire en vérité que le bien que nous faisons se fait sous l'impulsion de l'Esprit, il n'en est pas moins vrai que nous choisissons d'agir ainsi : nous ne sommes pas des marionnettes manipulées par l'Esprit. Dieu avec avec nous, et non pas malgré nous. Tout ce que nous faisons de bon vient de Dieu, mais vient aussi de nous. 100% Dieu, et 100% nous.


Certes, St Paul explique aux Philippiens que "Dieu opère en nous le vouloir et le faire". Mais juste avant, dans la même phrase, il les appelle à "travailler à leur salut avec crainte et tremblement".


Pensons donc à la prière de bénédiction à l'offertoire : "Tu es béni, Dieu de l'Univers, Toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes". Le pain : il est don de Dieu, ou fruit du travail des hommes ? Il est les deux, tout simplement. Pas moitié l'un, moitié l'autre, mais les deux à la fois.




Par ailleurs, le terme "nature première" prête à confusion : s'il s'agit de dire que nous subissons toujours l'influence du péché qui nous marquait comme sien avant notre baptême (et donc, qu'il s'agit de parler de qui nous étions avant de renaître à la vie nouvelle), alors tout va bien. Mais s'il s'agit de dire que la nature première de l'homme est d'être pécheur, c'est faux : la nature première de l'homme, c'est avant le péché originel, et elle est bonne, et même très bonne.

[Cinci]

Merci Peccator.



Juste pour illustrer :

http://www.nrt.be/docs/articles/1987/10 ... nte%3F.pdf

Voir les pages 25 à 26

• «... comme si Dieu est d'autant plus grand que l'homme est plus bas, comme si toute élévation de l'homme devait porter atteinte à la grandeur divine. N'y a-t-il pas là un certain dualisme, secrètement habité par un certain schéma de rivalité ? [...]
  On comprend dès lors qu'une visée aussi unilatérale soit perçue comme insupportable et engendre historiquement son contraire, c'est à dire la revendication d'une autonomie de l'homme qui exile Dieu.»

Source : Bernard Sesboüé, Sj, «Y-a-t-il une différence séparatrice entre les ecclésiologies catholiques et protestantes ?», Unité des chrétiens, numéro 63 [1986], p. 14-27

[gerardh]

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Bonjour à tous,

Merci à Cinci d'avoir réagi à mon message même s'il n'est pas d'accord avec moi, et aux autres intervenants d'avoir bien voulu atténuer ses propos à divers degrés.

Je voudrais dire que ma pensée n'est à la base ni celle de Gérard, ni celle des protestants, mais celle de la Bible.

Par ailleurs je ne cherche pas à entrer dans le difficile débat de la "prédestination " et du "libre arbitre".

La Bible nous enseigne clairement que l'homme naturel possède une première nature qui est inimitié contre Dieu : "il est mort dans ses fautes et dans ses péchés". Le chrétien acquiert, par la grâce et par la foi une nouvelle nature, qui elle ne pèche pas. Cependant, pendant sa vie terrestre il garde également son ancienne nature. Si bien qu'il y a en lui une dualité de personnalité. De telle manière que l'on peut effectivement dire que ce qu'il fait de mal vient de son ancienne nature pécheresse, tandis que ce qui est bien en lui vient de l'opération du Saint-Esprit qui a fait son habitation en lui.

Il s'ensuit une question vive : comment au départ un homme totalement éloigné de Dieu peut avoir l'envie et la force de s'approcher de lui par la foi. C'est là qu'intervient en lui une action initiale du Saint-Esprit, lequel n'habite pas encore en lui, mais l'influence dans le bon sens.


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[Belin]

Selon mon expérience propre, tout bien viens de Dieu. Notre mérite consiste tout simplement à recevoir la grâce que Dieu nous donne et à Lui faire confiance. Franchement, si j'ai faim et si quelqu'un me donne la nourriture, je ne pourrais pas dire que comme j'ai pris la nourriture qu'il m'a donné pour mettre dans ma bouche, c'est lui et moi qui avions contribué à me sauver. Je dirais que c'est lui seul qui m'a sauvé, et le geste que j'ai fais n'est que normal. Ou encore si je passe un diplôme ne connaissant rien, et dans la salle d'examen, quelqu'un me donne le corrigé et me demande de le recopier dans ma copie, jamais je ne dirais que comme j'ai quand même recopier ce qu'il m'a donné, que c'est grâce à lui et moi que j'ai eu mon diplôme.
En reprenant toujours l'exemple de l'examen, si je crois que je connais ( alors que je suis ignorant) et refuse de recopier le corrigé de ce bienfaiteur, alors je vais certainement échoué et ce sera uniquement par ma faute.

Il en est de même pour la grâce, c'est Dieu qui agit en nous et qui nous fait mériter notre salut, si on refuse son salut alors c'est nous qui sommes seul responsable de notre echec.

[Peccator]

Je voudrais dire que ma pensée n'est à la base ni celle de Gérard, ni celle des protestants, mais celle de la Bible.

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris en profondeur votre pensée, vue que vous vous êtes limité à une formule très laconique.

Calvin basait bel et bien son interprétation sur la Bible, et bien sûr c'est aussi ce que fait l'Eglise. C'est un des exemples les plus évidents des difficultés d'interprétation de la Bible.

A noter qu'il n'y a pas unité de pensée des protestants sur cette question, loin de là.

Par ailleurs je ne cherche pas à entrer dans le difficile débat de la "prédestination " et du "libre arbitre".

Oui, le débat est difficile. Mais il est impossible de répondre à cette question sans entrer dans ce débat.

La Bible nous enseigne clairement que l'homme naturel possède une première nature qui est inimitié contre Dieu : "il est mort dans ses fautes et dans ses péchés". Le chrétien acquiert, par la grâce et par la foi une nouvelle nature, qui elle ne pèche pas. Cependant, pendant sa vie terrestre il garde également son ancienne nature. Si bien qu'il y a en lui une dualité de personnalité. De telle manière que l'on peut effectivement dire que ce qu'il fait de mal vient de son ancienne nature pécheresse, tandis que ce qui est bien en lui vient de l'opération du Saint-Esprit qui a fait son habitation en lui.

La formule "dualité de personnalité" est trompeuse : il n'y a en l'homme qu'une seule personne. Mais sur le sens général, vous avez raison.

Simplement, il ne faut pas en conclure que ce qui est bien en l'homme viendrait du Saint Esprit malgré l'homme.

Il s'ensuit une question vive : comment au départ un homme totalement éloigné de Dieu peut avoir l'envie et la force de s'approcher de lui par la foi. C'est là qu'intervient en lui une action initiale du Saint-Esprit, lequel n'habite pas encore en lui, mais l'influence dans le bon sens.

Tout à fait. Et là encore, l'homme répond ou pas à cette action initiale du Saint-Esprit.



Kisito a parlé de "mériter son salut". J'avais pris grand soin d'éviter l'emploi du terme "mérite", car il est piégé : c'est un terme qui a évolué bien différemment en français courant de son sens théologique, et même chez les catholiques il très souvent mal compris. Il se trouve que j'ai trouvé un excellent exposé sur cette question (qui répond en surabondance à la question posée sur ce fil), par un ancien évangélique converti à la foi catholique.
http://www.croixsens.net/eglise/merites.php

[aur15]

De mes rares souvenir de philo, il y avais un truc un peu similaire.
Il me semble que les philosophes découpaient l'homme en trois avec le "moi" le "surmoi" et le "ça".
est-ce que c'est un peu la même chose avec notre saint esprit et notre nature pécheresse ?

[Peccator]

Il me semble que les philosophes découpaient l'homme en trois avec le "moi" le "surmoi" et le "ça".
est-ce que c'est un peu la même chose avec notre saint esprit et notre nature pécheresse ?

Le moi, surmoi et ça, c'est un schéma proposé par Freud : c'est de la psychanalyse, pas de la philosophie (mais on parle un peu de psychanalyse en philo, parce que ça a marqué l'histoire de la pensée).

Et non, ce n'est pas la même chose : la psychanalyse étudie le fonctionnement de la psyché de l'homme.


Enfin, ce n'est pas "notre" saint esprit, mais "le" Saint Esprit. Le Saint Esprit est Dieu, et nous ne possédons pas Dieu.

[gerardh]

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Bonjour Peccator, nous écrivons :

Gérard : Par ailleurs je ne cherche pas à entrer dans le difficile débat de la "prédestination " et du "libre arbitre"
Peccator : Oui, le débat est difficile. Mais il est impossible de répondre à cette question sans entrer dans ce débat

Je ne crois pas que ce débat soit tout à fait dans la même catégorie que le thème de ce fil, qui a trait aux comportements du chrétien.

Peccator : La formule "dualité de personnalité" est trompeuse : il n'y a en l'homme qu'une seule personne. Mais sur le sens général, vous avez raison.

Les mots personne et personnalité ne sont pas équivalents. Mais vous avez raison de souhaiter un terme plus adéquat.

Peccator : Simplement, il ne faut pas en conclure que ce qui est bien en l'homme viendrait du Saint Esprit malgré l'homme.

Ce qui est bien dans le chrétien vient de sa nouvelle nature, laquelle évidemment cherche ce bien.

Sur la question de « mériter » son salut, j’ai lu le document que vous avez communiqué : il est assez « biscornu » ou plutôt il essaie de ménager la chèvre et le chou. La question simple ou fondamentale est de déterminer si oui ou non les bonnes œuvres ont une valeur ou une vertu expiatoires: pour moi c’est non.


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[Belin]

Sur la question de « mériter » son salut, j’ai lu le document que vous avez communiqué : il est assez « biscornu » ou plutôt il essaie de ménager la chèvre et le chou. La question simple ou fondamentale est de déterminer si oui ou non les bonnes œuvres ont une valeur ou une vertu expiatoires: pour moi c’est non.


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Nos œuvres, nos pénitences nous permettent de mériter le salut si on les fait en union avec le Christ!. Dans le dessein de Dieu qui est juste, on doit mériter le Ciel, et Jésus en nous proposant de nous unir à la Lui, nos souffrances deviennent les siennes et vise versa, comme les œuvres et les souffrances de Jésus ont permis de satisfaire à la justice divine et de mériter le salut, les notre automatiquement nous permettent aussi de mériter le salut, en satisfaisant à la justice divine.
Disons c'est notre mariage au Christ qui nous sauve, car le Christ et nous somme alors un, et tout ce qui appartient à l'un, appartient aussi à l'autre.