Catholiques en désaccord avec l'Eglise? [sur l'homosexualité]

[JustineF]

Ce n'est pas vraiment là ce qu'on pourrait appeler "remettre en cause les fondements même de la religion".
(ah, la démesure de la jeunesse... )

Ah ce procès en jeunesse

Une personne athée n'a rien a démontrer car elle ne clame aucune vérité supérieure. Au mieux de notre connaissance, nous ne pouvons pas plus affirmer que le Dieu de telle ou telle religion existe ou qu'une baleine à bosse régit le temps qu'il fera demain. Je reconnais bien sûr la liberté de quiconque de croire en ce qu'il lui plaira tant qu'il respecte la liberté d'autrui.

Cela vous semble-t-il un position raisonnable?

Comme je l'avais annoncé dès ma présentation, je n'ai pas la prétention d'être très intellectuelle ni même intelligente.Je le reconnais volontiers si cela peut vous aider à me discréditer.

Mais, comme sur ce sujet précis de l'homosexualité, vous n'avez pas apprécié les prises de position de l'Église - ou du moins ce que vous en avez entendu dire -, et les propos de certains catholiques (parfois aberrants, ça peut se trouver, ça je vous l'accorde) (mais n'oubliez pas que des personnes qui se disent catholiques, peuvent l'être aussi profondément que vous l'étiez, et que leurs réactions devant votre homosexualité n'est donc pas forcément celle de l'Église...),

Je connais les prises de positions de l'Eglise à travers les interventions d'évêques sur le sujet et les textes sacrés cités abondamment pour asseoir le propos. Je vous suis reconnaissante d'admettre que les réactions des intervenants sur ce forum n'impliquent souvent qu'eux-mêmes.

Humblement,

[ti'hamo]

@Marion

Comme l'a bien dit Rasitlin, si nous savons que nous sommes pécheurs, nous pouvons imaginer que nous pourrons un jour ne pas bien suivre les indications de l'Église sur tel ou tel point ; mais nous n'irons pas imaginer et raconter, alors, qu'en agissant ainsi nous appliquons en fait véritablement l'Évangile que l'Église devrait nous donner son aval.

C'est cela, aussi, assumer ses actes : ne pas exiger la caution morale d'autrui, de la société et des instances religieuses.


Pour prendre un exemple : quand, plus jeune, j'étais avec une amie, puis une autre, je ne vivais donc pas l'idéal chrétien. Cela était inconfortable. Pour autant, je n'ai pas déclaré que, puisque c'est comme ça, je prenais mes distance avec la religion, pouf comme ça. J'ai continué à me demander pourquoi, pourquoi ceci serait réellement un mal et pas cela, pourquoi et comment essayer de vivre autrement...

Alors certes, comme dirait Agnelle, je n'ai donc pas été un parfait catholique, mais je n'en ai pas tiré la conclusion qu'il fallait tout jeter par-dessus les moulins : c'est au contraire en écoutant le message de l'Église sur la sexualité, et en le comprenant peu à peu, que j'en suis venu à épouser celle qui est aujourd'hui, ben, mon épouse.

Sinon, j'en serais encore à "essayer" à droite à gauche.

[JustineF]

Très juste : qui peut prétendre vivre réellement, au quotidien, à tout instant, l'exigence de charité et d'amour du prochain que nous ressasse l'Église ? Donc, c'est que c'est devenu impossible, et pas en phase avec le monde actuel. Dépassé. Donc, il nous faut nous ouvrir à une médisance décomplexée, ou à une condescendance plus moderne, ou arrêter de culpabiliser de ces défauts que nous avons déjà ?

Vous voyez tout de suite les limites d'un tel "raisonnement" : ça n'est visiblement pas parce que tout le monde n'y arrive pas complètement tout le temps, que c'est forcément un message absurde ou dépassé.

Quand Marion parlait des préceptes de l'Eglise, je ne crois pas qu'elle s'insurgeait contre les notions de charité et d'amour du prochain. Moi-même, j'y suis très attaché ET athée. Ce sont des valeurs qui me guident bien que je ne les relient pas à l'existence de Dieu ni à l'Eglise. En un mot comme en cent, les croyants n'ont pas le monopole du bon, du juste et du beau. Ni même d'ailleurs celui de la rebellion contre la cupidité pour prendre un exemple. Ou le croyez vous vraiment?

[Cgs]

Je connais les prises de positions de l'Eglise à travers les interventions d'évêques sur le sujet et les textes sacrés cités abondamment pour asseoir le propos. Je vous suis reconnaissante d'admettre que les réactions des intervenants sur ce forum n'impliquent souvent qu'eux-mêmes.

Bonjour,

Au vu de vos interventions, vous n'avez manifestement pas lu, ou pas compris, ceci, ni ceci.

Dire que vous connaissez le sujet est une gageure. Pour preuve vos incessants clichés sur l'Eglise, sur son histoire, sur ce qu'elle dit, en particulier sur le sujet de l'homosexualité.

Les intervenants sur ce forum tiennent pour la plupart la position de l'Eglise, références à l'appui (je vous en ai rappelé deux ci-dessus).

Si vous voulez être crédible, soit vous admettez ne pas tout comprendre de ce que dit l'Eglise, soit il faut étayer précisément vos dires avec des arguments pertinents.

[Cgs]

Quand Marion parlait des préceptes de l'Eglise, je ne crois pas qu'elle s'insurgeait contre les notions de charité et d'amour du prochain. Moi-même, j'y suis très attaché ET athée. Ce sont des valeurs qui me guident bien que je ne les relient pas à l'existence de Dieu ni à l'Eglise. En un mot comme en cent, les croyants n'ont pas le monopole du bon, du juste et du beau. Ni même d'ailleurs celui de la rebellion contre la cupidité pour prendre un exemple. Ou le croyez vous vraiment?

En effet, la charité est universelle et n'est l'apanage de personne. Mais Marion critiquait le fait que l'Eglise en fait son principal discours, alors que plus personne n'y croit et que cela semble dépassé. Mais on ne peut pas critiquer l'Eglise sur sa raison d'être. Elle est là pour répandre l'Amour sur terre. Elle le fait depuis le Christ, et c'est ce dernier qui l'a instituée en ce sens. On ne peut pas lui demander de se taire parce qu'aimer n'est plus à la mode...

Rappelons ce que l'on entend par Eglise : ce n'est pas seulement la hiérarchie écclésiale, mais aussi tous les baptisés, et par extension toute l'humanité (puisque chaque être humain peut demander le baptême).

Pour illustrer cela, un passage de la constitution dogmatique Lumen Gentium du IIème concile du Vatican :

Bien souvent aussi, l’Église est dite la construction de Dieu (1 Co 3, 9). Le Seigneur lui-même s’est comparé à la pierre rejetée par les bâtisseurs et devenue pierre angulaire (Mt 21, 42 par. ; Ac 4, 11 ; 1 P 2, 7 ; Ps 117, 22). Sur ce fondement, l’Église est construite par les Apôtres (cf. 1 Co 3, 11), et de ce fondement elle reçoit fermeté et cohésion. Cette construction est décorée d’appellations diverses : la maison de Dieu (1 Tm 3, 15), celle dans laquelle habite la famille, l’habitation de Dieu dans l’Esprit (Ep 2, 19-22), la demeure de Dieu chez les hommes (Ap 21, 3), et surtout le temple saint, lequel, représenté par des sanctuaires de pierres, est l’objet de la louange des saints Pères et comparé à juste titre dans la liturgie à la Cité sainte, la nouvelle Jérusalem [5]. En effet, nous sommes en elle sur la terre comme les pierres vivantes qui entrent dans la construction (1 P 2, 5). Cette Cité sainte, Jean la contemple descendant du ciel d’auprès de Dieu à l’heure où se renouvellera le monde, prête comme une fiancée parée pour son époux (Ap 21, 1 s.).

L’Église s’appelle encore « la Jérusalem d’en haut » et « notre mère » (Ga 4, 26 ; cf. Ap 12, 17) ; elle est décrite comme l’épouse immaculée de l’Agneau immaculé (Ap 19, 7 ; 21, 2.9 ; 22, 17) que le Christ « a aimée, pour laquelle il s’est livré afin de la sanctifier » (Ep 5, 26), qu’il s’est associée par un pacte indissoluble, qu’il ne cesse de « nourrir et d’entourer de soins » (Ep 5, 29) ; l’ayant purifiée, il a voulu se l’unir et se la soumettre dans l’amour et la fidélité (cf. Ep 5, 24), la comblant enfin et pour l’éternité des biens célestes, pour que nous puissions comprendre l’amour envers nous de Dieu et du Christ, amour qui défie toute connaissance (cf. Ep 3, 19). Tant qu’elle chemine sur cette terre, loin du Seigneur (cf. 2 Co 5, 6), l’Église se considère comme exilée, en sorte qu’elle est en quête des choses d’en haut et en garde le goût, tournée là où le Christ se trouve, assis à la droite de Dieu, là où la vie de l’Église est cachée avec le Christ en Dieu, attendant l’heure où, avec son époux, elle apparaîtra dans la gloire (cf. Col 3, 1- 4).

[MB]

Bonjour Marion

Je rebondis sur ce que dit Anna, et que je ne peux qu'approuver. Et je dévie un peu des orientations récentes du débat.

On ne devient pas en tout point configuré au Seigneur en un claquement de doigts. Dieu nous éduque, il nous forme au rythme qui convient, et notre volonté aussi se forme. Il y a aussi tout un pan de psychologie . Ce n'est pas une partie du moi qui est Catholique, mais tout mon être qui l'est, et aussi qui le devient. Une dynamique, la vie spirituelle est une dynamique, elle vit et grandit avec des blessures, des élans.
Vous voyez, il y a ce à quoi nous tendons, nous nous configurons et c'est l'oeuvre de notre Volonté soutenue par la grâce, par Dieu bien sur. On ne peut pas être Catholique hors de Dieu et sans Dieu. "The Catholic" c'est tout ce que nous désirons être, et chaque jour nous nous rapprochons. C'est très bien et primordial d'y travailler, se laisser travailler.
(...)
Mais c'est loin d'être fini évidement. La Communion et la Confession fréquentes donnent à Dieu toutes les clés, justement parce qu'on les lui offrent.

Bref, c'est juste un partage pour que vous ne vous crispiez pas trop. C'est possible, et même normal, ( voir parfois très sein) qu'il y ai des moments de "frottement"dès lors qu'ils nous font avancer, et non nous séparer. C'est différent. Si le but c'est de tout rejeter pour le rejet, alors clairement on s'éloigne volontairement de Dieu, ( on peut tjrs revenir ceci étant..) mais le rejet peut aussi servir à la progression. C'est la crise qui a permis tel ou tel déclic.

Dans cette histoire, nous avons tous le fantasme du "born again", de la décision définitive qui nous change radicalement du tout au tout. On était pécheur, un peu perdu ; et tout d'un coup, un saint, bien fixé. Ça arrive à bien peu de gens, ça. Il n'y a pas "The Catholic" ; il n'y a que des pécheurs.
Ce qui compte, c'est donc de garder le cap, au fond, et de ne pas se décider à quitter le bateau aussi vite, sur des idées dont on ne sait pas, peut-être, qu'un jour on découvrira qu'elles sont fausses, ou inadéquates, ou que sais-je (et alors, on aura gâché toute une belle relation avec Dieu). Vous savez, je suis un très mauvais catholique, mon mode de vie est assez différent de ce qu'enseigne l'Eglise ; et de plus en plus, nombre des jugements qu'elle émet ont une fâcheuse tendance à me gonfler. Comme tout le monde, je me pose pas mal de questions.
Sauf que, pour prendre une décision qui consisterait à partir, il faut être bien informé. Je suis pas mal cultivé, sans me vanter ; mais je suis bien loin, mille fois trop loin, d'être assez informé pour agir ainsi. Quand on veut partir, le simple bon sens impose de reporter sa décision. Pour le dire de façon caricaturale, "dans le doute, je crois".
Donc attendez, et faites au moins le minimum (aller à la messe, fréquenter les sacrements, même si on ne sait plus vraiment si on y croit, et le dire au prêtre !! il priera pour vous). Si vous n'arrivez même pas à faire ça, soyez au moins bienveillante envers l'Eglise, ne serait-ce que pour la forme, on ne sait jamais. On ne sait pas comment Dieu agit, il peut venir ; et même sans ça, en attendant, cultivez-vous et reportez votre départ au lendemain, on ne sait jamais, là encore. En fait ça demande très peu d'effort !

Bien à vous
MB

[agnelle]

@Agnelle

Existe t-il beaucoup de personnes qui vivent selon les préceptes de l'église catholique ? Est-ce encore possible de nos jours ? Voyez vous encore de nos jours des personnes arrivant vierge au mariage compte tenu du fait qu'on se marie de plus en plus tard ? Voyez vous des couples accueillir chaque enfant qui pourrait être conçu ? N'y a-t-il aucun contrôle des naissances ? je ne vois pas à l'église des familles avec 10 enfants? Loin de là même. Pensez vous qu'ils vivent dans l'abstinence ?

Je ne voudrais pas paraître agressif, mais est-ce pas là une vraie réflexion, ou bien une suite de lieux communs même pas vérifiés?
Voyons un peu :

. "Existe t-il beaucoup de personnes qui vivent selon les préceptes de l'église catholique ? Est-ce encore possible de nos jours ?"
Très juste : qui peut prétendre vivre réellement, au quotidien, à tout instant, l'exigence de charité et d'amour du prochain que nous ressasse l'Église ? Donc, c'est que c'est devenu impossible, et pas en phase avec le monde actuel. Dépassé. Donc, il nous faut nous ouvrir à une médisance décomplexée, ou à une condescendance plus moderne, ou arrêter de culpabiliser de ces défauts que nous avons déjà ?

Vous voyez tout de suite les limites d'un tel "raisonnement" : ça n'est visiblement pas parce que tout le monde n'y arrive pas complètement tout le temps, que c'est forcément un message absurde ou dépassé.


. Voyez vous encore de nos jours des personnes arrivant vierge au mariage compte tenu du fait qu'on se marie de plus en plus tard ?
Oui. D'autres questions ?

Plus précisément : c'est là un abus assez courant dans les discussions de nos jours : ne pas se donner la peine d'aller voir de près, considérer que ce qu'on fait soi-même, tout le monde le fait, ou que ce qu'on imagine des autres est vrai, et bâtir un raisonnement là-dessus.
(c'est la même chose quand de "bons" catholiques vous dépeignent les homosexuels sous les traits de déviants débauchés obsédés sexuels, parce que tout ce qu'ils en connaissent sont les images de la Gay Pride. Or, si le raisonnement est absurde dans leur cas, il l'est aussi ici.)


Il y a là une autre erreur de raisonnement, qu'on pourrait illustrer ainsi :
voyez-vous de nos jours des enfants parfaitement sages, choisissant spontanément et systématiquement le bien, ne faisant jamais preuve d'égoïsme ni de violence ? Non, hein ?
Bien, donc cela prouve qu'il est absurde et inutile de les encourager à la patience, à la douceur, et à la générosité.

Vous me répondrez que c'est justement en leur rappelant, chaque fois, combien cette seconde voie est meilleure et préférable à la première, que petit à petit, s'efforçant d'y atteindre et malgré qu'ils échouent souvent, ils finiront pas corriger leurs caractères, par tirer de leurs caractères ce qu'il y a de bon, et par canaliser leurs instincts.

Et bien ? C'est pareil. Oui, plein de monde se plante dans le domaine de la chasteté. Cela n'empêche absoluement pas qu'en rappelant ce que la chasteté a de bon et de préférable, on finisse par y parvenir, et qu'on découvre alors tout ce qu'elle a de bon et de préférable.
Par contre, si vous décidez de ne plus rien dire au prétexte que personne n'y arrive du premier coup, plus personne ne change puisque plus personne n'a d'encouragements ni de but pour changer !

C'est de la pédagogie la plus élémentaire. Ça marche aussi pour les droits de l'homme, la tolérance, le respect, la politesse,...



. "Voyez vous des couples accueillir chaque enfant qui pourrait être conçu ? N'y a-t-il aucun contrôle des naissances ? je ne vois pas à l'église des familles avec 10 enfants? Loin de là même. Pensez vous qu'ils vivent dans l'abstinence ?"
Bon, sur ce point vous semblez tout simplement ignorante du discours de l'Église à ce sujet. Elle n'a jamais encouragé à concevoir chaque enfant qui pouvait l'être (autrement dit, à chaque ovulation ? c'est vraiment ce que vous vous imaginiez ?), et le contrôle des naissances raisonnable et raisonné est catholique, découlant de la paternité responsable, comme il est dit dans "Humanæ Vitæ".



Je ne vous reproche pas de parler trop hâtivement avant même d'avoir réellement pris le temps de connaître, uniquement sur la base de quelques échos indirects glanés ça et là et répétés sans les avoir vérifiés - enfin, si, je vous le reproche, mais pas trop durement parce que, bon, c'est un peu un travers extrêmement courant sur ces questions, aussi il est très facile d'y tomber -,
simplement je vous demande, maintenant que vous voyez que vous avez parlé un peu trop vite, de reconsidérer ces questions.

Merci pour vos reproches, merci de souligner l’extrême simplicité de mon "raisonnement". Et surtout merci de me faire redécouvrir l'intolérance qui colle aux catholiques. Encore un lieu commun ? En tout cas vous en avez été un bel exemple dans votre réponse.

Comme je le disais la foi est quelquechose de récent chez moi et non je ne connais pas l'église, ou peu, ou en tout cas l'image qu'on m'en a donnée. Vraiment désolée de croire que j'aurais pu trouver des réponses et un accompagnement vers une autre image justement.

[MB]

Merci pour vos reproches, merci de souligner l’extrême simplicité de mon "raisonnement". Et surtout merci de me faire redécouvrir l'intolérance qui colle aux catholiques. Encore un lieu commun ? En tout cas vous en avez été un bel exemple dans votre réponse.

Comme je le disais la foi est quelquechose de récent chez moi et non je ne connais pas l'église, ou peu, ou en tout cas l'image qu'on m'en a donnée. Vraiment désolée de croire que j'aurais pu trouver des réponses et un accompagnement vers une autre image justement.

Avé Agnelle

Sans vouloir pinailler, je ne trouve vraiment pas que la réponse que tihamo vous a faite soit le moins du monde intolérante. Au contraire, c'est un petit chef d'oeuvre de tact et de patience. Ce n'est pas parce qu'un tel ne pense pas comme vous, et pense que vous avez tort, qu'il en devient intolérant ; ce serait un raccourci un peu bref.
Si vous voulez savoir ce que c'est vraiment que l'intolérance, allez jeter un coup d’œil à un forum musulman ou laïcard, et nous en reparlerons après.

Amicalement
MB

[agnelle]

Le tact et la patience aurait été de répondre sans souligner l’extrême simplicité mon "raisonnement". Les guillemets sont de lui (ou d'elle). Et si je pose des questions à la limite de la stupidité c'est que même à l'église je n'ai jamais vu ce que je soulignais.
Je ne suis pas une catholique cultivée, je n'ai pas ma place ici. Désolée d'avoir heurté vos yeux.

[ti'hamo]

@Justine

Je crois que vous n'avez juste pas compris ce que j'écrivais.
Je me doute que vous ne rejetez pas autant les notions de charité et d'amour du prochain, je sais que les chrétiens n'ont pas le monopole du bon et du beau.

Je vous rappelais simplement que "oui mais on ne voit pas grand-monde qui arrive vraiment à vivre selon les préceptes de l'Église" (ici, donc, tout ce qui à a trait à l'amour du prochain),
n'implique pas pour autant "donc il faut abandonner ces préceptes, c'est qu'ils sont mauvais".

Le seul constat "peu de monde y arrive parfaitement du premier coup" ne peut pas servir d'argument pour dire "c'est impossible, dépassé, idiot, il faut l'abandonner". Ça n'est donc pas cela la vraie raison qui fait que l'on rejette les conseils de l'Église en matière de sexualité et de mariage.



Soit dit en passant, pour revenir sur les propos visés (ceux d'Agnelle, je crois ?), réduire la morale catholique du corps et de la sexualité à "arriver vierge au mariage", c'est n'y avoir rien compris (et, sans doute, ne pas être encore allé voir de près ce qu'on y racontait en vrai).

[Raistlin]

Je vous rappelais simplement que "oui mais on ne voit pas grand-monde qui arrive vraiment à vivre selon les préceptes de l'Église" (ici, donc, tout ce qui à a trait à l'amour du prochain),
n'implique pas pour autant "donc il faut abandonner ces préceptes, c'est qu'ils sont mauvais".

Exactement. Ainsi, aucune société humaine n'échappe complètement à la violence. Faut-il en conclure qu'il faille renoncer à désirer et viser la paix ?

Mais on peut voir aussi les choses en positif : certains arrivent à la sainteté, arrivent à vivre l'amour authentique, le don total de soi, la chasteté, etc. Si donc certains y arrivent, c'est que c'est possible. Pourquoi ne pas alors vouloir ce qu'il y a de plus beau, même si c'est difficile ? Devrions-nous nous contenter de la médiocrité sous prétexte que c'est plus facile ?

Il n'y a rien d'étonnant à ce que ce qui est vraiment important soit difficile. C'est comme en amour : rien n'est jamais acquis mais ça vaut le coup de se battre.

Cordialement,

[ti'hamo]

Je remercie MB : votre remarque me rassure, je sais que parfois ce que l'on écrit sur un forum peut dépasser, travestir ou mal rendre notre pensée, mais là ça me paraissait un peu fort quand-même.


@Agnelle
N'exagérons rien : ce n'est pas parce qu'on se permet de penser que, semble-t-il, vous reprenez des idées reçues sans vraiment avoir pris le temps de les remettre en question, que ce serait là faire preuve "d'intolérance". (??)
Dire "vous vous êtes trompée" n'est pas une agression.

Si vous pensez que vos remarques étaient justes et constituaient un vrai raisonnement, valable, sensé, mûrement réfléchi, et que c'est moi qui ai tort dans ce que j'écris, alors dites le, et expliquez le, et montrez moi où je me suis trompé.

Si par contre, vous vous êtes effectivement trompée et dans la description du discours moral de l'Église catholique, et dans vos remarques à son encontre, alors dites simplement qu'effectivement vous retirez vos propos, que vous allez prendre le temps de reconsidérer la question, mais que vous n'appréciez pas la façon dont je vous l'ai écrit.




Edit : au fait, si j'ai associé deux citations à ma signature sur ce site, ça n'est pas juste pour faire joli : ce sont deux phrases avec lesquelles je suis tout à fait d'accord.

[Anna]

Avé Agnelle

Sans vouloir pinailler, je ne trouve vraiment pas que la réponse que tihamo vous a faite soit le moins du monde intolérante. Au contraire, c'est un petit chef d'oeuvre de tact et de patience. Ce n'est pas parce qu'un tel ne pense pas comme vous, et pense que vous avez tort, qu'il en devient intolérant ; ce serait un raccourci un peu bref.
Si vous voulez savoir ce que c'est vraiment que l'intolérance, allez jeter un coup d’œil à un forum musulman ou laïcard, et nous en reparlerons après.

Idem.

@ Agnelle

Au contraire, je trouve que ti'Hamo vous encourage avec patience à vous renseigner, à sortir des clichés que nous avions tous au début. Pourquoi vouloir brûler des étapes ou les refuser ? C'est une marque de confiance et de respect que de considérer qu'une personne est capable et apte à entreprendre cette démarche, l'inverse serait vous déconsidérer.
Vous êtes intolérante avec vous même, et plutôt dure non ? Laissez vous du temps pour entamer des formations, prendre contact avec tout ce que vous ne voyez pas de l'Eglise. Moi aussi je voyais peu de Catholiques vivre dans la Chasteté. Il s'est avéré des années après qu'en fait ils étaient athées, allant à l'Eglise pas obligation sociale.... voilà, des impressions se dénouent avec l'expérience, la connaissance des courants et faiblesses des personnes qui composent l'Eglise ( ce qui ne doit pas se confondre avec Son discours quant à lui parfaitement Saint et cohérent )
Vous ne vous privez pas non plus de certains pics mal placés et faciles à l'égard " des Catholiques" comme pas désir de blesser. Doucement, l'agressivité n'apaise pas.

Le tact et la patience aurait été de répondre sans souligner l’extrême simplicité mon "raisonnement".

Non, la raillerie et le mépris serait de vous y laisser, sans prendre la peine de s'interroger ensemble. Cette "extrême simplicité" comme vous la nommez est tout à fait normale au début, nous y sommes tous passés et c'est même super fascinant d'entreprendre le chemin qui s'ouvre à nous, de découvrir, s'émerveiller de tout ce que l'on ignore sur notre Religion. Où est le problème ?
Pour ma part je pensais que les Catholiques n'aimaient pas la sexualité, qu'ils avaient peur de la mort, que les prêtres maltraitaient leurs pénitents.... un million de clichés liés à mon éducation, à toutes les stupidités véhiculées qui ne sont pas notre faute. Et je ne me suis jamais sentie stupide, simplement influencée et mal informée. Nous le sommes tous dans une certaine mesure. Ne vous réduisez pas à vos questionnements, ils sont naturels et importants à votre stade.

Et si je pose des questions à la limite de la stupidité c'est que même à l'église je n'ai jamais vu ce que je soulignais.

Je comprends. Vous allez le découvrir.

Je ne suis pas une catholique cultivée, je n'ai pas ma place ici. Désolée d'avoir heurté vos yeux.

Nous non plus, à coté de bien des Théologiens éminents et de nos pasteurs.
Vous êtes en chemin, on se cultive jour après jour au contact du Seigneur.

[Christophe67]

Bonsoir à tous,

J'ai lu la plupart des réponses à ce sujet et je souhaiterai y ajouter ce qui peut être un complément de réponse.
A tout ceux sont qui prompt à "juger" l'Église je ressens de leur part une erreur de jugement. Ils ont tendance à le faire en l'assimilant
à une institution comme elle le ferait pour une administration par exemple. Quand on parle d'Église il faut avant tout se recentrer sur ce qu'elle est à l'origine : une partie du Christ.
Si Christ en est la tête, l'Église est quand à elle le corps du Christ, ne pas croire en l'Église ou en rejeter ses dogmes est donc un acte contre notre Seigneur.
On peut être amené à penser qu'après tout l'Église est composée d'hommes et femmes et peut-donc être faillible, mais n'oubliez jamais cette pensée que j'aime à me rappeler quand mon esprit essaie de lutter contre ma foi : "ce n'est pas parce que beaucoup tombent en chemin que ce n'est pas le bon chemin".

Deuxième point que je souhaiterais évoquer c'est que notre société actuelle à tendance à privilégier l'anthropocentrisme au théocentrisme, l'homme dans son infini orgueil veut se placer au centre de la création, il veut répondre à ses envies et pulsions individuelles soit en rejetant la parole de Dieu soit en l'aménageant selon ses envies. Alors on accuse l'Église d'être rétrograde, de ne pas évoluer avec son époque ... alors que l'Église ne fait que remplir son rôle dont celui de transmettre fidèlement la parole de Dieu et de veiller en attendant le retour de l'époux. Comme le thème centrale de ce sujet est l'homosexualité qui est un péché comme l'ont démontré certaines références à la Bible je souhaiterai également citer ces 2 textes :

* " Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel. Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu. (Matthieu 18:8-9)

* « Comme tout péché, l’impureté se présente à toi comme un ami : Me voici pour te servir, pour te donner du bonheur. Si tu lui ouvres la porte de temps à autre, il devient un invité occasionnel. Mais peu à peu, il s’installe dans ta maison. Il squatte. Impossible de le déloger. Le voilà comme chez lui. Il te dicte ses lubies (…). Chez toi, le voilà maître, si ce n’est despote ! » (Père Daniel Ange)

Voilà, l'homosexualité est un comportement sexuel désordonné comme l'est également l'onanisme et Dieu dans son infini miséricorde pardonne au pécheur qui tombe et demande pardon d'avoir péché, mais l'homosexuel qui rejette la parole de Dieu se condamne, non pas parce que Dieu serait homophobe mais parce qu'il se place en position de péché mortel en rejetant Dieu, en rejetant la Croix. Et parce que Dieu nous a voulu libre, au pont de lui dire non il ne pourra pas vous offrir son pardon car vous le refusez.


Dernier point, si on est athée ou que l'on ne croit pas tout à fait en Dieu alors peut être peut on simplement croire en ce qui nous entoure. Et bien en observant l'ensemble des espèces terrestres on peut s'apercevoir que la norme est mâle & femelle alors si vous ne croyiez pas en la parole de Dieu ou en son Église, peut être que l'ordre naturel vous convaincra.

Cordialement.

[MariaMagdala]

Dernier point, si on est athée ou que l'on ne croit pas tout à fait en Dieu alors peut être peut on simplement croire en ce qui nous entoure. Et bien en observant l'ensemble des espèces terrestres on peut s'apercevoir que la norme est mâle & femelle alors si vous ne croyiez pas en la parole de Dieu ou en son Église, peut être que l'ordre naturel vous convaincra.

Bonjour Christophe67,

Je ne suis pas sur que cet argument soit interessant pour les athées. ils vous repondront que dans la nature, les pratiques homosexuelles sont courantes....L'ordre naturel parle peu à certains.