[quote=Gaudens post_id=459008 time=1687882442 user_id=16704]Le magnifique autel Touret aurait pu vivre lui aussi jusqu'à 300 ans malgré ses blessures , il l'aurait mérité alors qu'on ne lui a laissé que 40 ans de vie .[/quote]On pourrait aussi trouver dans l'Histoire de nombreux cas d'autels dont la durée de vie fut brève (d'une guerre à l'autre, par exemple). ;)
Ainsi va la vie, Ainsi va l'Histoire.

Soit dit en passant, moi aussi, j'aimais bien l'autel de Touret. Mais 'aimer bien' ne signifie pas 'juger irremplaçable'.

Arrêtez de dire n'importe quoi !

[quote=Léon post_id=459025 time=1687933432 user_id=17143]Pour ce qui est du choix du dallage en noir et blanc, on retrouve ce dispositif dans les temples maçonniques des frères trois points: ils appellent ça le "pavé mosaïque" et lui accordent beaucoup d'importance symbolique.[/quote]
Vous trouverez aisément ce grand classique du dallage dans les églises de Rome :pape: , et d'une manière générale dans bon nombre d'églises baroques un peu partout en Europe.
Un exemple, [i]un seul, parce que je n'ai pas le temps de chercher plus pour réfuter des b...[/i] :-[ : à 1km de chez moi, cette église Saint-Pierre, à Nevers, que je connais bien. il s'agit de l'ancienne chapelle des Jésuites construite entre 1612 et 1634.
[size=85]Je vous avoue que je suis infiniment plus choqué par l'indigence de l'autel temporaire-qui-dure-depuis-50-ans que par le dallage ou tout autre chose.[/size]

Ah ! au fait ! J'ai aussi le même dans ma cuisine ! :mdr:

Pour ce qui est du choix du dallage en noir et blanc, on retrouve ce dispositif dans les temples maçonniques des frères trois points: ils appellent ça le "pavé mosaïque" et lui accordent beaucoup d'importance symbolique.
C'est peut-être un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup.

[quote=Altior post_id=458949 time=1687731581 user_id=1720]
Avant, si on fait abstraction de la table de presse qui obstruait le maître autel,
[/quote]
Totalement déplacé et insultant, je ne comprends pas que la modération ne vous ait pas sanctionné.
Ce ne serait pas l'Eglise qui serait en cause mais une personne, vous l'auriez été.
Allez en Arabie Saoudite exposer une image de Mahomet parce que de Jésus on en fait bien, et vous pourrez prétendre avoir droit au moins à un certain honneur à un tel comportement, mais pas sur ce forum...
Votre période d'absence ne vous aura pas permis de réfléchir et de bonifier, c'est regrettable.

L'Eglise est pourtant l'épouse du Christ donc une personne.
Que faites-vous sur ce forum ? En dehors de faire le mal et du mal avec malice et de façon délibérée, de diviser, etc.
N'auriez vous pas compris que pour Dieu et sur et en cette matière qui n'est que grave, ce qui est quasiment ceci ou cela est sanctionné pareillement que ce qui ne l'est pas ? Dieu ne tient pas compte de cette hypocrisie toute humaine avec laquelle vous jouez...

Le plus triste et le plus écœurant dans cela, c'est qu'il n'y ait personne dans le mouvement traditionnaliste et depuis que vous employez ce procédé, pour vous faire comprendre qu'il relève de la pire bassesse et n'a rien d'honorable ! Comme quoi la solidarité jouerait à plein et qu'ils l'estimeraient passer devant un tel mal, celle qui du coup les condamne aussi
Procédé qui sur le fond et pas seulement la forme, décrédibilise toutes vos autres interventions qui du coup sèment la confusion et le malheur.

[b]Quant à vos 2 images, elles sont très parlantes. Laquelle des deux évoque le mieux un autel où s'effectue un SACRIFICE ?
Evidemment pas celle que vous mettez en avant, qui est trop kitch, trop chargée, un véritable nid à poussière inefficace pour un sacrifice !
Et qui en donne une si fausse image.
Où on n'imagine pas ruisseler du sang...

Or, vous traditionnalistes ne défendez-vous pas à cor et à cri que la Messe EST UN SAINT SACRIFICE ?[/b]

Alors il faudrait savoir....
Et c'est tout vu : vous l'ignorez profondément, vous l'édulcorez, ce ne sont que des mots... et nous sommes pour vous un mal.

Vu dans "Le Monde":
[i]l’autel de Notre-Dame a été épargné par l’incendie du 15 avril 2019. Il a été seulement touché après-coup par la chute d’une pierre qui a enfoncé le coffre et abîmé la tête de Jérémie. Des dégâts minimes, peu onéreux à réparer.
[/i]
Vu dans "La nouvelle République":
[i]Après le terrible incendie qui a ravagé le 15 avril dernier la cathédrale Notre-Dame de Paris, on avait pu espérer que le maître-autel réalisé par le sculpteur des Montils Jean Touret et son fils Sébastien serait sauvé. C’est en tout cas ce que nous avait confié ce dernier. Hélas, il n’en est rien. Toujours intact après l’incendie, il a été détruit, écrasé suite à la chute d’une voûte. « Nous en sommes très tristes » a réagi Baptiste Touret, le fils de Sébastien. « Il s’agissait d’une œuvre esthétiquement magnifique. Avec une présence spirituelle unique et une marque primordiale de l’action de Jean-Marie Lustiger. L’autel est détruit mais nous avons conservé les sculptures d’origine qui ont servi pour fondre en bronze les personnages. Nous sommes prêts à le reconstruire. »[/i]

On voit pas mal de versions sur l'état de l'autel.

Je pense que quelque soit son état, son sort était scellé pour aboutir à une refonte complète du mobilier.

Oui,Jean-Mic,cela me gêne comme vous l'avez compris mais ma perception négative va au delà
Le magnifique autel Tourret aurait pu vivre lui aussi jusqu'à 300 ans malgré ses blessures , il l'aurait mérité alors qu'on ne lui a laissé que 40 ans de vie .

[quote=Gaudens post_id=459002 time=1687871765 user_id=16704]Comment n'avoir pas vu un signe providentiel dans le fait que certes écrasé;il était réparable,tout comme la fameuse croix du sanctuaire? [/quote]C'est la première fois que je lis qu'il pouvait être sauvé et restauré. J'avais compris au contraire qu'il était entièrement détruit, et que son remplacement par un nouvel autel était nécessaire.
Après une brève recherche sur internet, je découvre en effet qu'il n'était pas si endommagé que cela, et qu'une restauration était techniquement envisageable.

[quote=Gaudens post_id=459002 time=1687871765 user_id=16704]Comment n'avoir pas voulu recréer un mobilier digne de lui et assorti à ce rescapé magnifique?[/quote]A vrai dire, je regarde l'Histoire de nos cathédrales ... et je constate que cela ne s'est quasiment jamais fait de relever l'autel endommagé par un sinistre aussi grave. De tout temps, les catastrophes qu'ont connu ces édifices ont toujours ou presque toujours été l'occasion de créations neuves.
J'ai pu constaté que dans plusieurs cathédrales que la durée de vie moyenne d'un autel de cathédrale, depuis sa fondation aux temps immémoriaux de la Gaule chrétienne jusqu'à aujourd'hui, est d'environ 300 ans, ce qui est à la fois bien peu et extrêmement long pour une création humaine !


[b]Le choix du bronze :[/b]
Le choix d'un métal semblait s'imposer, en dialogue avec la pierre de l'édifice. En tout cas, il ne semble pas avoir fait objet de débat. Argent repoussé sur âme de laiton pour Touret. Bronze poli pour Bardet.
Je ne cherche pas à vous convaincre à tout prix, mais je pense que les maquettes et photos-montage livrés ne rendent pas bien compte de l'effet final du bronze parfaitement poli et patiné. Et Dieu sait que le bronze est un métal noble. Les statues équestres de nos rois tout comme les poilus de nos monuments aux morts en témoignent.

Mais si je comprends ce qui vous gêne, c'est que justement cela vous semble trop lisse, et sans figuration ...

je me souviens de l'inauguration de l'ancien autel ("Tourret") du temps du cardinal Lustiger. Cer autel m'avait frappé par sa force évocatrice,mêlant tradition et modernité,semblant revêtu d'or comme l'autel du temple de Jérusalem,avec ses statues esquissées sur ses quatre côtés.Une oeuvre profondément spirituelle,chrétienne, et digne des grands artistes d'autrefois.Pas de doute c'était bien un autel de cathédrale.
Comment n'avoir pas vu un signe providentiel dans le fait que certes écrasé;il était réparable,tout comme la fameuse croix du sanctuaire? Comment n'avoir pas voulu recréer un mobilier digne de lui et assorti à ce rescapé magnifique? Alors que cette table qui pourrait être tout ce qu'on veut d'autre, n'évoque rien,ne rappelle rien.
Ce choix signifie à mes yeux ce qu'est notre époque,incapable de percevoir les signes divins et prête à leur préférer des motivations et des inspirations purement humaines.

[quote=elisabeth post_id=458985 time=1687807887 user_id=15837]Je crois que je me suis mal exprimée
...
je suis désolée si j'ai choqué par mes propos qui sont assez maladroits.[/quote]
Je ne voulais pas vous blesser.
... et je comprends mieux quand vous précisez que vous parliez des chaises.

Mouais, les chaises.
Sans être vraiment emballé, je vais me faire l'avocat de la designeuse. Je suppose que le choix de chaises plutôt que de bancs lui a été dicté par le fait qu'il faut parfois pouvoir les déplacer pour libérer la nef ou tout simplement pour faire le ménage (et je vous garantis d'expérience que cela n'a rien d'une sinécure !). En revanche, il était indispensable pour des raisons de sécurité qu'elles puissent être solidarisées entre elles (ce qui n'a rien d'évident, ni a priori d'esthétique). Je pense qu'on peut faire confiance à son art pour qu'elles soient confortables, ni bancs d'école, ni fauteuil de salon (même sans paille).
Ionna Vautrin a fait le choix (on l'a peut-être guidée en ce sens) de dossiers bas (ce qui ne se voit pas bien sur les photos-montage) qui permettront de s'appuyer lors de l'agenouillement sur le dallage sans avoir à ajouter de prie-dieu (qui complexifieraient tout déplacement du mobilier de la nef). Notons que les bancs avec prie-dieu nécessitent beaucoup plus de place que des bancs ou des chaises simples. Et que la capacité (la jauge, disent les spécialistes) de la cathédrale aurait été amputée de 20 à 30 %, ce qui ne serait pas anodin.
(NB : on retrouve certains de ces éléments dans le document du diocèse de Paris.)

En résumé de ma position : bien que pas totalement séduit par le choix des chaises et leur design, je pense qu'il s'agit d'un bon compromis.

[quote=elisabeth post_id=458985 time=1687807887 user_id=15837]
ce que je reproche c'est les chaises du côté paroissiens. ça fait très catalogue ikea , j'aime les églises avec leurs priedieu.
[/quote]

Les nouvelles chaises ne sont pas plus vilaines que les anciennes, plutôt basiques (mais confortables grâce au moelleux de la paille 😅)
https://www.rcf.fr/articles/actualite/a-quoi-ressembleront-les-chaises-de-la-cathedrale-notredame-de-paris
[img]https://media.rcf.fr/sites/default/files/styles/930x557/public/2023-02/A-quoi-ressembleront-les-chaises-de-notre-dame-de-paris-ACTU-CHRETIENNE2-RCF.jpg?itok=7ZFknY5L[/img]

Pour la châsse reliquaire, c'est plutôt un beau projet qui attire l'oeil. Si c'est pour exposer la précieuse relique plus souvent, c'est une bonne chose, non?
https://fr.aleteia.org/2023/06/23/notre-dame-de-paris-un-nouveau-reliquaire-pour-la-couronne-depines/

Je crois que je me suis mal exprimée
J'ai grandi près de Rouen j'ai toujours vu des églises dans leur jus, j'ai une vision sûrement trop conservatrice du mobilier dans les églises.
J'aime beaucoup le mobilier qui est prévu pour le côté des célébrants, ce que je reproche c'est les chaises du côté paroissiens. ça fait très catalogue ikea , j'aime les églises avec leurs priedieu.
Les autels qui peuvent être sculptés avec des scènes après c'est des images.
Cela reste immatériel pour moi ( je n'arrive pas à me projeter) une fois les choses réellement mises en place avec de la vraie lumière.

J'aimais beaucoup Notre dame avant l'incendie, j'ai eu le bonheur d'aller la visiter une fois.
J'aime l'art de l'artisan, me dire que la personne qui a créé une chaise avec des détails ou des panneaux gravés la fait aussi par piété.
je suis désolée si j'ai choqué par mes propos qui sont assez maladroits.

[quote=elisabeth post_id=458975 time=1687797908 user_id=15837]Je suis pour le design épuré mais c'est une cathédrale avec une histoire.
Pardon pour mes propos mais on dirait qu'il en fait les choix dans des catalogue Ikea plutot que dans l'art et la tradition.[/quote]Epurée, la grande croix de bois doré l'est assurément. Et Dieu sait qu'elle a touché au cœur le monde entier au soir du 15 avril 2019.
Trouvez-vous qu'elle mente et qu'elle ne soit pas conforme à l'Histoire ?
Trouvez-vous qu'elle semble sortie d'un catalogue Ikea ?
Œuvre de Marc Couturier, elle a été sculptée, dorée, et érigée en 1990.
Ne trouvez-vous pas que le choix du bronze patiné, héritier de la belle tradition bronzière française (que beaucoup de pays nous envient) est de la même veine. Moi, si !


Je vous concède que l'autel (du moins ce que nous en voyons) ne me convainc pas complètement (pour l'instant). Je trouve sa base un peu étriquée à mon goût. Elle ne correspond pas à l'idée d'enracinement et de surgissement que je me fais de la table du sacrifice. En revanche, les dimensions, le matériau, le choix des lignes épurées, et, pour autant qu'on puisse s'en rendre compte sur les esquisses et maquettes entr'aperçues, le traitement lisse et la patine du bronze, me semblent en pleine cohérence avec les autres meubles liturgiques : baptistère, ambon, cathèdre.

Même reproche (la base étriquée à mon goût) pour le baptistère (du moins pour l'instant, au vu des maquettes). Mais avez-vous vu le projet du couvercle doré ? Son évocation de l'eau baptismale mérite le coup d'œil.
Autre regret, ou plutôt surprise, concernant le baptistère : pourquoi ne pas avoir prévu un baptistère qui permette à la fois le baptême d'adulte et celui des enfants, comme à Cergy ou à Pontoise ? (On oublie celui d'Evry, qui me semble un raté monumental.)

Cela me paraît moins évident avec le tabernacle. L'emplacement de celui-ci doit être visible et repérable dès l'entrée, ce qui semble devoir être le cas (c'est notamment le rôle des lampes de présence). L'objet lui-même, de par sa taille, semble plutôt réservé à une vue rapprochée. Pour l'instant, nous ne savons pas à quoi ressembleront ces lampes. Comme je l'ai dit haut des luminaires, je suis impatient de les découvrir.

Perso j'ai du mal avec les nouveaux meubles, je trouve que sa fait beaucoup trop moderne.
Je suis pour le design épuré mais c'est une cathédrale avec une histoire.
Pardon pour mes propos mais on dirait qu'il en fait les choix dans des catalogue Ikea plutot que dans l'art et la tradition.

[quote=Jean-Mic post_id=458953 time=1687761388 user_id=5498]
Vu sous deux angles différents, dans deux contextes différents, cela ne prouve rien à rien ...
[/quote]

Je trouve également.

La vidéo de Foxy montre bien de 0:15 à 0:30 le visuel en direction du chœur (aussi en 0:46), on retrouve les statues par exemple.
Seul changement comme semble l'indiquer M. Bardet, c'est le mobilier liturgique et les chaises; pour le reste "tout a été refait à l'identique" est-il précisé.

J'aime bien l'ambon, mais j'ai du mal à l'imaginer dans une architecture de style gothique flamboyant comme chez moi ou avec du gothique tardif. Là je trouve que cela s'insère bien dans ce style plus épuré, moins chargé en détails (Gothique classique ? Gothique rayonnant ?).

Autre détail, les marches qui font le tour de l'autel et qui permettront de s'agenouiller sur la première marche comme le prévoit le rituel liturgique de la messe; pour les diacres et servants d'autel par exemple.

https://youtu.be/gC_PI3pByLY