Nouveau mobilier liturgique de Notre-Dame

[François Ignatius]

Bonjour,

A été dévoilé vendredi dernier le nouveau mobilier de Notre-Dame.

https://dioceseparis.fr/IMG/pdf/dossier ... sse_23.pdf

Je me passerais de tout commentaire, n'ayant pas eu la chance de voir l'ancien pour éventuellement comparer ..

[Altior]

Avant, si on fait abstraction de la table de presse qui obstruait le maître autel, c'était un mobilier d'église catholique :



Le nouveau ressemblera plutôt à un mobilier d'église synodale :

[prodigal]

Merci Altior de nous donner le moyen de comparer.
Mais pour être franc je préfère, pour une fois, la nouveauté!

[Jean-Mic]

Vu sous deux angles différents, dans deux contextes différents, cela ne prouve rien à rien ...
(... à part votre opposition de principe à tout ce qui n'est pas tridentin.)

Impossible de comparer une photo réelle prise par devant (mais à la fois temporaire - les voiles - et disparue - l'abominable "machin" violet), et un montage-photo par derrière sur fond numérisé de nef vide (ce qui ne sera jamais le cas).

D'accord pour avoir ensemble une lecture critique (au bon sens du terme) du projet (ou plutôt de l'ensemble des "quatre chantiers du diocèse de Paris", puisque c'est le nom du document qui vient d'être présenté). D'accord ! à condition de commencer par en prendre connaissance en détail, photos ET argumentaire compris. Alors, et alors seulement, nous pourrons débattre de l'intérêt et des défauts et lacunes, de la justesse ou non du projet.

[nano]

Bonjour à tous
à part l'esthétique qui ne me fait ni chaud ni froid par rapport à celle endommagée par l'incendie
- Le nouvel autel me semble - comme l'ancien - ridiculement petit pour une cathédrale, (concélébration, et volume de saintes espèces à consacrer pour 1500 fidèles assis) ; pour le coup, le maître-autel me semble mieux proportionné.
- La cathèdre est le siège de l’Évêque : si ce n'est pas forcément une mauvaise idée de la déplacer (à l'emplacement actuel, l’Évêque est peu visible et on ne perçoit pas clairement que c'est lui qui préside), où se mettront désormais les célébrants autres ? D'autre part il me semble qu'un aménagement fixe manifeste mieux sa fonction.
- dans à peu près toutes les églises que je connais, l'ambon est au nord (côté gauche vue de la nef). Je n'ai jamais vu de règle écrite à ce sujet, mais j'imagine que c'est un héritage (chaire toujours du même côté, précédemment dénommé "côté de l’Évangile"). Pourquoi ce déplacement ?

[Fleur de Lys]

Les deux photos ne sont pas comparables! La première présente le maître autel devant la Piéta (au fond du choeur), la seconde présente le futur autel moderne remplaçant l'autre autel moderne qui s'est fait écraser, situé DEVANT le choeur. On le voit ici:
https://www.jeantouret.fr/lautel/

Ceci dit je n'aime pas ce nouveau projet d'autel "vasque", ça lui donne un aspect encore plus petit que celui d'avant, déjà pas bien grand...

Et je sens que je vais regretter les chaises en paille. c'est plus moelleux que le nouveau modèle proposé.


Ps: petite correction, l'autel "Touret" n'a en fait pas été trop abimé, il était réparable.
Je me demande ce qu'on va en faire... qu'on aime ou pas c'est une oeuvre artistique pensée pour ce lieu...
https://www.lavie.fr/actualite/societe/ ... -80171.php

[Jean-Mic]

Sans être convaincu en tout point par le projet présenté, je lui trouve plusieurs mérites :
1/ L'axe formé par le baptistère, l'autel, et le tabernacle (et plus sûrement encore par la croix d'or) manifeste trois essentiels de la foi chrétienne. Et il me semble qu'une telle manifestation est de nature à être saisie, consciemment ou intuitivement, par tous, dès l'entrée de l'église.
2/ En s'approchant, on se rend compte que la ligne formée par l'ambon, l'autel et la cathèdre forme une croix, avec l'axe précédent. Les deux forment ensemble une manifestation, à mes yeux tout à fait réussie, de la vérité eucharistique.
3/ L'autel a le mérite de ne pas masquer le formidable ensemble du fond du sanctuaire. Visible de l'entrée, et ne masquant pas le fond du sanctuaire, il sera encore magnifié lorsqu'il sera habillé de ses nappes, candélabres et crucifix (je suis impatient d'en voir le détail), et a fortiori par la liturgie.
4/ La largeur de l'autel (qui gêne Nano) a le mérite d'être adaptée aussi bien à un célébrant unique (cas qui n'est pas si rare qu'on le pense dans une cathédrale) qu'à un grand nombre de concélébrants (le presbyterium se développant alors largement tout autour, dans le sanctuaire - à l'exemple de ce qui se passe à Rome autour du pape.)
5/ L'ambon réussit à mes yeux le tour de force d'être discret (par la finesse de ses lignes) et présent en écho (par son emmarchement et son matériau) à l'autel.
Voilà, pour commencer mes premières réflexions.
A vous ...!

Je reviendrai plus tard sur quelques points qui, pour l'instant, et sur des images de synthèse, ne me convainquent pas vraiment. Promis.

[Foxy]

https://youtu.be/gC_PI3pByLY

[Kerygme]

Vu sous deux angles différents, dans deux contextes différents, cela ne prouve rien à rien ...

Je trouve également.

La vidéo de Foxy montre bien de 0:15 à 0:30 le visuel en direction du chœur (aussi en 0:46), on retrouve les statues par exemple.
Seul changement comme semble l'indiquer M. Bardet, c'est le mobilier liturgique et les chaises; pour le reste "tout a été refait à l'identique" est-il précisé.

J'aime bien l'ambon, mais j'ai du mal à l'imaginer dans une architecture de style gothique flamboyant comme chez moi ou avec du gothique tardif. Là je trouve que cela s'insère bien dans ce style plus épuré, moins chargé en détails (Gothique classique ? Gothique rayonnant ?).

Autre détail, les marches qui font le tour de l'autel et qui permettront de s'agenouiller sur la première marche comme le prévoit le rituel liturgique de la messe; pour les diacres et servants d'autel par exemple.

[elisabeth]

Perso j'ai du mal avec les nouveaux meubles, je trouve que sa fait beaucoup trop moderne.
Je suis pour le design épuré mais c'est une cathédrale avec une histoire.
Pardon pour mes propos mais on dirait qu'il en fait les choix dans des catalogue Ikea plutot que dans l'art et la tradition.

[Jean-Mic]

Je suis pour le design épuré mais c'est une cathédrale avec une histoire.
Pardon pour mes propos mais on dirait qu'il en fait les choix dans des catalogue Ikea plutot que dans l'art et la tradition.

Epurée, la grande croix de bois doré l'est assurément. Et Dieu sait qu'elle a touché au cœur le monde entier au soir du 15 avril 2019.
Trouvez-vous qu'elle mente et qu'elle ne soit pas conforme à l'Histoire ?
Trouvez-vous qu'elle semble sortie d'un catalogue Ikea ?
Œuvre de Marc Couturier, elle a été sculptée, dorée, et érigée en 1990.
Ne trouvez-vous pas que le choix du bronze patiné, héritier de la belle tradition bronzière française (que beaucoup de pays nous envient) est de la même veine. Moi, si !


Je vous concède que l'autel (du moins ce que nous en voyons) ne me convainc pas complètement (pour l'instant). Je trouve sa base un peu étriquée à mon goût. Elle ne correspond pas à l'idée d'enracinement et de surgissement que je me fais de la table du sacrifice. En revanche, les dimensions, le matériau, le choix des lignes épurées, et, pour autant qu'on puisse s'en rendre compte sur les esquisses et maquettes entr'aperçues, le traitement lisse et la patine du bronze, me semblent en pleine cohérence avec les autres meubles liturgiques : baptistère, ambon, cathèdre.

Même reproche (la base étriquée à mon goût) pour le baptistère (du moins pour l'instant, au vu des maquettes). Mais avez-vous vu le projet du couvercle doré ? Son évocation de l'eau baptismale mérite le coup d'œil.
Autre regret, ou plutôt surprise, concernant le baptistère : pourquoi ne pas avoir prévu un baptistère qui permette à la fois le baptême d'adulte et celui des enfants, comme à Cergy ou à Pontoise ? (On oublie celui d'Evry, qui me semble un raté monumental.)

Cela me paraît moins évident avec le tabernacle. L'emplacement de celui-ci doit être visible et repérable dès l'entrée, ce qui semble devoir être le cas (c'est notamment le rôle des lampes de présence). L'objet lui-même, de par sa taille, semble plutôt réservé à une vue rapprochée. Pour l'instant, nous ne savons pas à quoi ressembleront ces lampes. Comme je l'ai dit haut des luminaires, je suis impatient de les découvrir.

[elisabeth]

Je crois que je me suis mal exprimée
J'ai grandi près de Rouen j'ai toujours vu des églises dans leur jus, j'ai une vision sûrement trop conservatrice du mobilier dans les églises.
J'aime beaucoup le mobilier qui est prévu pour le côté des célébrants, ce que je reproche c'est les chaises du côté paroissiens. ça fait très catalogue ikea , j'aime les églises avec leurs priedieu.
Les autels qui peuvent être sculptés avec des scènes après c'est des images.
Cela reste immatériel pour moi ( je n'arrive pas à me projeter) une fois les choses réellement mises en place avec de la vraie lumière.

J'aimais beaucoup Notre dame avant l'incendie, j'ai eu le bonheur d'aller la visiter une fois.
J'aime l'art de l'artisan, me dire que la personne qui a créé une chaise avec des détails ou des panneaux gravés la fait aussi par piété.
je suis désolée si j'ai choqué par mes propos qui sont assez maladroits.

[Fleur de Lys]

ce que je reproche c'est les chaises du côté paroissiens. ça fait très catalogue ikea , j'aime les églises avec leurs priedieu.

Les nouvelles chaises ne sont pas plus vilaines que les anciennes, plutôt basiques (mais confortables grâce au moelleux de la paille )
https://www.rcf.fr/articles/actualite/a ... e-de-paris


Pour la châsse reliquaire, c'est plutôt un beau projet qui attire l'oeil. Si c'est pour exposer la précieuse relique plus souvent, c'est une bonne chose, non?
https://fr.aleteia.org/2023/06/23/notre ... e-depines/

[Jean-Mic]

Je crois que je me suis mal exprimée
...
je suis désolée si j'ai choqué par mes propos qui sont assez maladroits.

Je ne voulais pas vous blesser.
... et je comprends mieux quand vous précisez que vous parliez des chaises.

Mouais, les chaises.
Sans être vraiment emballé, je vais me faire l'avocat de la designeuse. Je suppose que le choix de chaises plutôt que de bancs lui a été dicté par le fait qu'il faut parfois pouvoir les déplacer pour libérer la nef ou tout simplement pour faire le ménage (et je vous garantis d'expérience que cela n'a rien d'une sinécure !). En revanche, il était indispensable pour des raisons de sécurité qu'elles puissent être solidarisées entre elles (ce qui n'a rien d'évident, ni a priori d'esthétique). Je pense qu'on peut faire confiance à son art pour qu'elles soient confortables, ni bancs d'école, ni fauteuil de salon (même sans paille).
Ionna Vautrin a fait le choix (on l'a peut-être guidée en ce sens) de dossiers bas (ce qui ne se voit pas bien sur les photos-montage) qui permettront de s'appuyer lors de l'agenouillement sur le dallage sans avoir à ajouter de prie-dieu (qui complexifieraient tout déplacement du mobilier de la nef). Notons que les bancs avec prie-dieu nécessitent beaucoup plus de place que des bancs ou des chaises simples. Et que la capacité (la jauge, disent les spécialistes) de la cathédrale aurait été amputée de 20 à 30 %, ce qui ne serait pas anodin.
(NB : on retrouve certains de ces éléments dans le document du diocèse de Paris.)

En résumé de ma position : bien que pas totalement séduit par le choix des chaises et leur design, je pense qu'il s'agit d'un bon compromis.

[Gaudens]

je me souviens de l'inauguration de l'ancien autel ("Tourret") du temps du cardinal Lustiger. Cer autel m'avait frappé par sa force évocatrice,mêlant tradition et modernité,semblant revêtu d'or comme l'autel du temple de Jérusalem,avec ses statues esquissées sur ses quatre côtés.Une oeuvre profondément spirituelle,chrétienne, et digne des grands artistes d'autrefois.Pas de doute c'était bien un autel de cathédrale.
Comment n'avoir pas vu un signe providentiel dans le fait que certes écrasé;il était réparable,tout comme la fameuse croix du sanctuaire? Comment n'avoir pas voulu recréer un mobilier digne de lui et assorti à ce rescapé magnifique? Alors que cette table qui pourrait être tout ce qu'on veut d'autre, n'évoque rien,ne rappelle rien.
Ce choix signifie à mes yeux ce qu'est notre époque,incapable de percevoir les signes divins et prête à leur préférer des motivations et des inspirations purement humaines.