@L'athée
[quote]Hola, mon ami, des milliers par ci, des milliers par là. peut être pas grand chose, mais pas grand chose plus pas grand chose plus pas grand chose, enfin vous avez compris l'idée.
Je ne suis pas du tout contre le fait de se divertir, je suis moi même étudiant. J'ai besoin de sortir la tête de mes cours et de mon 35h. Le divertissement est obligatoire. Qu'un étudiant parte en soirée pour aller se faire un resto, un ciné, un bowling, il aurait mille fois raison de le faire.
Mais quand je vois que 90% des soirées sont des beuveries organisées, et payées avec l'argent des bourses... ça me fait mal.
Quand je vois que les gens de ma fac que je sers au McDo, deux, trois fois par semaine se plaignent que les bourses n'arrivent pas.
Qu'ils s'achètent des meubles ? ok! qu'ils aillent au ciné? ok! au resto? ok. Mais pas tous les jours, ou alors ils se trouvent un petit boulot.
Mais surtout que les beuveries qui sont pour moi, le plus grand fléau de l'éducation et même de la jeunesse ne soient pas financé par l'argent des bourses. [/quote]
Comme je vous le disais, je doute que ces jeunes s’achètent tout ce que vous dites, seulement avec l'argent des bourses...
C'est financièrement impossible de vivre le train de vie que vous nous exposez en ne touchant que 5500€ à l'année! Ils doivent nécessairement avoir une autre rémunération ou des économies. Mais je comprends bien où vous voulez en venir avec les beuveries : évidemment, dans un monde idéal, on préfèrerait tous que nos congénères boivent modérément et gèrent leur budget au mieux... mais de là à les fliquer sur chacune de leur dépense et leur demander des comptes, ça me parait excessif surtout pour les maigres rentrées d'argent qui leur sont attribuées. D'autant plus que pour suivre tout cela, il faudrait une structure considérable derrière qui couterait surement plus à faire tourner que ce que les économies rapporteraient. En France, nous avons un seul système (si je ne dis pas de bêtises) qui peut se prétendre de la surveillance que vous proposez, c'est la sécurité sociale, et vous savez très bien dans quel état elle est actuellement...



@PaxetBonum
[quote]En tout cas le point non négociable c'est que aucune allocation chômage ne devrait être versée sans qu'un minimum de travail ne soit accompli.[/quote]
Dans tout ce que vous affirmez avec L'athée, j'ai l'impression que vous considérez que ce chômage est usurpé.
Seulement, le fait de percevoir le chômage a toujours répondu à la close que vous venez d'énoncer : il faut avoir effectué un minimum de travail (3 mois à temps plein je crois) pour le percevoir. De plus, on ne touche pas le chômage dans n'importe quelle condition : il faut que son CDD arrive à son terme ou que l'on subisse un licenciement (faute grave exclue). Par conséquent, un salarié ne peut pas quitter son poste [u]de son propre chef[/u] pour toucher le chômage sans frauder ou s'être entendu avec le patron : dans le premier cas, c'est aux organismes de contrôle de faire leur travail, et dans le second, c'est indétectable et à la limite, c'est même naturel si c'est pour le bien de l'entreprise.

Après, si vraiment vous pensez que TOUTE AIDE doit être assortie d'un travail, c'est le principe même du RSA qu'il faudrait discuter...

[quote]Je vais vous ouvrir l'autre bout de la lorgnette : les travailleurs indépendants.
Ils sont patrons d'abord d'eux-mêmes et parfois de quelques salariés.
Je peux vous dire que pour eux pas de chômage, pas d'indemnité en cas d'arrêt maladie si ils n'ont pas prévu par eux-mêmes.
Voyez EtienneLorant qui a le dos totalement cassé et qui est contraint à aller travailler faute de quoi il ne mangera pas.
A côté de cela j'ai vu des arrêt maladie pour séparation du conjoint, ou des maladies banales.
Bref il y a des patrons qui bossent bien plus que leurs salariés et n'auront jamais de protection et qui, souvent, au salaire horaire gagnent moins que le smic.
Je peux vous dire que le système actuel protège tellement les salariés que parfois il en empêche de travailler.[/quote]
Exemple très intéressant : les freelances.
Savez-vous pourquoi beaucoup de gens décident de devenir freelances en dehors du fait de n'avoir de compte à rendre à personne?
C'est simplement parce que leur travail est rémunéré des dizaines de fois plus que ce qu'ils touchent en un mois!
Par exemple, en infographie, un freelance débutant peut demander entre 300€ et 500€ par jour!
En 2 jours de travail (charges incluses), ils touchent déjà plus que le RSA.
En 5 jours de travail (charges incluses), ils touchent déjà plus qu'un mois de travail en 38H/semaine dans n'importe quelle entreprise.
C'est l'exemple parfait de ce que je propose : QUI resterait à survivre avec un RSA minable sur son canapé si on lui proposait un tel salaire derrière?
Avec de telles rentrées d'argent, on peut facilement prendre le risque de ne pas être aussi couvert qu'un salarié.
Le hic c'est qu'il faut se trouver des missions... mais c'est un moindre mal quand on voit ce que ça peut rapporter.

Le cas du patron est assez différent : la personne qui souhaite créer son entreprise a beaucoup plus de choses à porter sur ses épaules (à commencer par des employés) et passe généralement par plusieurs années de galères et de privations. C'est un sacrifice à bien des niveaux dans l'espoir de voir son affaire tourner et toucher gros, ce qui en dit long sur ce que les élites attendent du peuple : décourager le plus possible les gens de montrer leur propre affaire afin d'asseoir le monopole de ceux qui sont déjà dans la course, et réduire les masses à de simples machines à bosser pour le compte d'une poignée. C'est un principe de base d'un système oligarchique. Si on tient vraiment à relancer une économie, il faut soutenir ces entrepreneurs qui, dans le système actuel, ne sont éligibles à aucune aide rémunératoire.

[quote]Tout à fait d'accord mais dans les 2 sens : l'entreprise va bien tous les salaires augmentent, elle va mal tous les salaires diminuent. Il y a des patrons qui ne peuvent se payer pendant un certains temps voire un temps certains. Qui quand l'entreprise va mal voient leur salaire baisser mais ceux de leurs salariés augmenter (par ancienneté ou autre). Qui quand ils investissent pour la bonne marche de la société le font en sachant que cela va réduire leur salaire.[/quote]
Ça me semble assez fair-play seulement, il faut assurer aux salariés un salaire de base en dessous duquel le patron ne peut pas descendre : il n'est pas normal qu'un salarié soit payé une misère quelque soit la situation et qu'il endosse autant de responsabilité qu'un patron dans une affaire qui n'est pas la sienne. C'est pour ça qu'une combinaison "salaire + prime" obligatoire dans toute entreprise me semble un bon compromis : la prime fluctue avec les résultats mais pas le salaire.

A l'heure actuelle, on voit plutôt le contraire : les bons résultats sont d'avantage récompensés par des licenciements. :/



@Marie du Hellfest
[quote]James, je suis d'accord avec toutes vos propositions.
(...)[/quote]
Ravi de voir que mes doux rêves vous ont plu, j'aurai du me présenter aux européennes :)
Vous avez bien saisi l'essence de mon discours qui est de tirer les gens vers le haut et non de les laisser se vautrer.
Ce que vous soulevez est aussi un point à ne pas négliger : la froideur de l'administration qui bien souvent se contente d'appliquer les simples critères des formulaires sans aucune considération ni aucune compassion. Ainsi des milliers de gens chaque année se retrouvent dans des "vides", à cheval entre 2 statuts, et ne peuvent toucher quoique ce soit alors que leur situation l'exigerait.

[quote]Au niveau lois et administration : assouplir et simplifier le système pour les personnes qui ont des idées novatrices et utiles. Il y a aujourd'hui des projets qui ont fait leurs preuves dans d'autres pays, où il y a une réelle demande, qui sont bloqués ou ralentis à l'extrême pour la seule raison qu'ils ne rentrent pas dans les petites cases administratives. Si l'état n'est pas en mesure d'apporter des solutions à certains problèmes, qu'il laisse ceux qui ont de l'imagination le faire à sa place.[/quote]
Cette idée est déjà plus ou moins appliquée et me rappelle le gros problème dont elle souffre à l'heure actuelle : la réduction de l'innovation à la question de la technologie.
Toutes les aides, les bourses, les prêts que le gouvernement et les instituts proposent depuis une bonne dizaine d'années ne sont attribuées qu'à ceux qui ont un concept scientifique de pointe. Si vous innovez dans un autre domaine, démerdez-vous!

[quote]Des situations comme ça il y en a partout, partout, c'est inimaginable ! La plupart des gens n'ont pas l'énergie de se défendre quand ils galèrent déjà pour boucler le mois. Qui a envie de perdre son temps, son argent et son énergie pour une procédure qui prendrait des années et dont l'issue est plus qu'incertaine ?
Amusez-vous à prouver un harcèlement moral, quand les employés sont montés les uns contre les autres et qu'ils ont peur de perdre leur taf.[/quote]
Alors ça, c'est un autre point du monde du travail qu'il faudrait réformer de fond en comble : les prudhommes!
Vous avez cité certains cas mais je pense que tous, nous avons des exemples de salariés qui sont traités comme des chiens par leur patrons et supérieurs, obligés de devoir assumer le travail de deux personnes (ou plus) sans pour autant en toucher le salaire, et j'en passe... Par exemple, une personne que je connais, jeune assistante de direction, qui subit les insultes (oui vous avez bien lu) de son patron et qui n'ose pas porter plainte parce qu'il la menace de jouer de son influence pour la griller dans les autres boites parisiennes.
Il suffit vraiment de laisser parler 5 minutes n'importe quel salarié avec un minimum d'expérience dans sa branche pour recueillir au moins une anecdote qui théoriquement serait répréhensible par la loi.



@Peccator
[quote]C'est quoi, un "emploi correct refusé" ?

J'ai un copain, il était responsable du service de maintenance d'une société d'équipements agricoles lourds (des machines complexes, où il fallait des compétences en mécanique, électricité et pneumatique...). Il avait une équipe de je ne sais plus combien de gusses, bossait à l'international, bref.
Quand il s'est retrouvé au chômage, le gars de Pôle Emploi lui a sorti "vous bossiez dans l'agricole ? Ca tombe bien, on a une boîte qui cherche quelqu'un pour dépanner des motoculteurs". Mon pote lui répond qu'il ne connait strictement rien aux moteurs thermiques (c'est vrai, en plus !) : on lui répond que de l'agricole, c'est de l'agricole, et qu'il n'a pas à refuser les jobs qu'on lui propose.

Les abus du système, je veux bien qu'on en parle. Mais quand on est passé soi-même par Pôle Emploi, et qu'on a des amis qui ont bien connu aussi, on voit les choses un peu autrement...[/quote]
C'est tellement vrai!
J'ai des amis infographistes que le Pôle Emploi considère comme étant des informaticiens, et qui ne reçoivent que des propositions de poste pour de la programmation :D

[quote]Par contre, les abus du système par les prestataires de Pôle Emploi, rémunérés sur les fonds publics alors qu'ils ne servent strictement à rien, ça je peux en parler aussi... Quand le "public/privé" devient l'exploitation organisée de la vache à lait des fonds publics...[/quote]
Dans le même genre, il y a les enveloppes débloquées par les ministères pour des projets qui ne seront pas concrétisés.
On pourrait parler du plan de relance de l'économie numérique de NKM par exemple :siffle:

La meilleure chose que pourrait faire la France serait:

- De créer un programme de nationalité difficile (comme l'Andorre, 20 ans de résidence)
- De se créer un fond d'investissement souverain comme HK, Singapour, la Norvège
- De payer une allocation fixe à tous les français sans condition

Mais évidemment, au vu de la gestion de la dette, on fera bien de confier la gestion de ce fond à Singapour...

C'est quoi, un "emploi correct refusé" ?

J'ai un copain, il était responsable du service de maintenance d'une société d'équipements agricoles lourds (des machines complexes, où il fallait des compétences en mécanique, électricité et pneumatique...). Il avait une équipe de je ne sais plus combien de gusses, bossait à l'international, bref.
Quand il s'est retrouvé au chômage, le gars de Pôle Emploi lui a sorti "vous bossiez dans l'agricole ? Ca tombe bien, on a une boîte qui cherche quelqu'un pour dépanner des motoculteurs". Mon pote lui répond qu'il ne connait strictement rien aux moteurs thermiques (c'est vrai, en plus !) : on lui répond que de l'agricole, c'est de l'agricole, et qu'il n'a pas à refuser les jobs qu'on lui propose.

Les abus du système, je veux bien qu'on en parle. Mais quand on est passé soi-même par Pôle Emploi, et qu'on a des amis qui ont bien connu aussi, on voit les choses un peu autrement...


Par contre, les abus du système par les prestataires de Pôle Emploi, rémunérés sur les fonds publics alors qu'ils ne servent strictement à rien, ça je peux en parler aussi... Quand le "public/privé" devient l'exploitation organisée de la vache à lait des fonds publics...

Bon, je vais jouer au méchant libéral l'espace de quelques minutes.

|[Libéral / on]

[quote] Taxer férocement la spéculation virtuelle, celle qui ne produit strictement rien et dont le seul but est d'enrichir encore un peu plus la finance.[/quote]

Elle permet aux entreprises de trouver des fonds pour croître. Ce qui revient à dire qu'elle produit [i]indirectement[/i]. Après tout cela est très mal géré et complètement dérégulé, on est d'accord, mais pas sur que ce soit foncièrement mauvais.


Mon humble avis est que le France vit au dessus de ses moyens depuis les trente glorieuses. On emprunte, on emprunte, on emprunte pour augmenter les allocations et compenser le chômage en embauchant des fonctionnaires, tout cela en espérant que la croissance repartira un jour pour éponger tout cela.

Sauf qu'après cette longue attente on a débouché sur une crise qui révèle des problèmes plus profonds que pour d'autres pays. Et un jour, on risque de prendre conscience un peu tard du problème et le niveau de vie va baisser brutalement.

Il faudrait que les politiques corrompus cessent d'expliquer que tout va pour le mieux et fassent des réformes impopulaires malheureusement nécessaire.

La première chose, c'est de baisser les charges des entreprises françaises qui sont pas très loin d'être les plus taxées du monde.

[libéral - off]


Héraclius -

@ PaxetBonum :

Je n'envie pas les patrons des petites entreprises ou les artisans, croyez-moi. Je reconnais qu'ils bossent souvent comme des dingues pour un salaire parfois minable. J'ai un ami qui était boulanger, il a fait des journées de 19h pendant plusieurs mois ("juste" 12/13h le reste des années) et quand il a fini par abandonner, il s'est retrouvé sans allocs, vu qu'il était son propre patron.

Ce n'est pas d'eux dont je parle.
Des boulots merdiques j'en ai fait quelques-uns, croyez-moi. Souvent en intérimaire, ça me permet de garder ma santé mentale.
J'ai bossé comme apprentie dans les caves du château de mon patron, au milieu de son parc, ses chevaux et ses 4x4. Avec mon salaire d'apprentie je n'arrivais pas à vivre, et quand je lui demandais de payer les paniers-repas et les heures sup (semaines de 60h en moyenne), il me regardait avec ses yeux de cocker et me répondait : "Mais tu sais, Marie, l'entreprise n'a pas les moyens de les payer". Forcément, il la gérait comme un gros naze, son entreprise. Et lui, pendant ce temps, il détournait des arbres destinés à ses chantiers pour les planter dans son parc, et a viré le chef de chantier parce qu'il refusait de le couvrir auprès du fournisseur.
J'ai vu des nanas qui bossaient comme des folles, 10h par jour, à la limite de la crise de nerfs se faire traiter de nulles par le grand patron, parce qu'elles n'avaient pas réussi à rattraper un retard du à une mauvaise organisation en amont. Est-ce que ce blaireau aurait pensé à embaucher quelques intérimaires supplémentaires alors que les palettes à traiter atteignaient littéralement le plafond de l'entrepôt ? Nooon, pensez-vous ! Y a des mères seules, des gens coincés par leur prêt bancaire, ceux qui sont contents d'avoir un boulot ici parce qu'ils n'ont pas de voiture, tout ce petit monde à disposition, pourquoi se priver ?
J'en ai vu d'autres, dans un boulot vraiment merdique, fatiguant, répétitif, avec des horaires à la con, ça pue, ça fait un bruit assourdissant. Des nanas payées au SMIC qui osent, lors des vœux de fin d'année de leur patron qui vient en Porsche, demander une augmentation. Réponse méprisante de l'intéressé : "Vous avez qu'à arrêter de jouer au loto, au lieu de demander des augmentations".

Des situations comme ça il y en a partout, partout, c'est inimaginable ! La plupart des gens n'ont pas l'énergie de se défendre quand ils galèrent déjà pour boucler le mois. Qui a envie de perdre son temps, son argent et son énergie pour une procédure qui prendrait des années et dont l'issue est plus qu'incertaine ?
Amusez-vous à prouver un harcèlement moral, quand les employés sont montés les uns contre les autres et qu'ils ont peur de perdre leur taf.

Alors oui, effectivement, durcir les conditions pour les allocs ça remettra quelques branleurs chroniques au travail (une partie trouvera simplement d'autres moyens détournés). Mais vous imaginez pas ce que ça implique pour tous ceux qui sont de bonne volonté et qui triment déjà.

Ma santé était en danger oui, et j'ai préféré arrêter suffisamment tôt les frais. Mais ce que je veux dire, c'est que dans la situation, j'étais incapable d'apporter la moindre preuve de mes problèmes. La douleur, n'importe qui peut la simuler. C'est vrai que je n'avais pas encore essayé le médecin du travail, j'avais juste envie que ça s'arrête rapidement. Mais dans un contexte de crise avec des directives de durcissement de remboursement de soins, ç'aurait pas été évident.

Même ma collègue intérimaire qui a failli perdre l'usage de son pouce en a fait les frais, alors qu'elle avait justement des preuves médicales sans ambigüité. Elle avait des radios, des avis des médecins et spécialistes qu'elle a consulté pendant les plusieurs mois où elle a été arrêtée. Et c'était même pas un arrêt maladie, c'était un accident de travail dûment enregistré. Ça n'a pas empêché les médecins de la sécu de l'accuser ouvertement de simuler, elle est ressortie de là en pleurant ...

Donc pour revenir à cette histoire de critères, en fait il faut choisir : soit il faut accepter que des gens sans scrupules profitent du système, soit il faut accepter que des gens honnêtes soient largués par le système, le juste milieu étant trèèèèès difficile à obtenir. Et puis bon, quand je parle de profiter, on vit à peine hein, c'est pas avec les assedic qu'on va se payer des voyages dans les îles ...


Sinon, pour en revenir au sujet lui-même, j'avais initialement fait quelques propositions qui sont parties à la trappe, les revoici dans le désordre :

Santé : faire une refonte du système de santé dans son ensemble pour briser le quasi-monopole des médecins sur les remboursements. Lancer une grande campagne de recherches scientifiques et non-partisanes pour déterminer les qualités et les limites de toutes les disciplines de la santé, et adapter les remboursements de la sécu en fonction des résultats. On y gagnera en efficacité pour les patients et en économies pour la sécu.

Au niveau lois et administration : assouplir et simplifier le système pour les personnes qui ont des idées novatrices et utiles. Il y a aujourd'hui des projets qui ont fait leurs preuves dans d'autres pays, où il y a une réelle demande, qui sont bloqués ou ralentis à l'extrême pour la seule raison qu'ils ne rentrent pas dans les petites cases administratives. Si l'état n'est pas en mesure d'apporter des solutions à certains problèmes, qu'il laisse ceux qui ont de l'imagination le faire à sa place.

Développer une réelle politique, à tous les niveaux (recherches, créations d'entreprises, aides aux particuliers etc) dans les énergies renouvelables, la dépollution, le recyclage, etc ... Trouver des solutions pour sortir du nucléaire.

Sur le plan économique, je sais pas trop, c'est pas ma spécialité. Déjà, remettre les banques au service de l'état et pas l'inverse. Taxer férocement la spéculation virtuelle, celle qui ne produit strictement rien et dont le seul but est d'enrichir encore un peu plus la finance. Renationaliser les secteurs-clés du pays : énergies, eau, etc ... et les banques que l'état a renfloué.

Relancer la démocratie participative à l'échelle locale. Que les citoyens s'impliquent dans des sujets qu'ils peuvent côtoyer au quotidien (par exemple, proposer le budget d'une mairie par référendum), ça ne pourra que donner de bons réflexes pour le reste.

Pour ceux que ça intéresse, je remets le sujet d'un livre que j'ai énormément apprécié, je vous en aurais bien cité des passages mais je ne l'ai pas sous la main actuellement. C'est une mine de bonnes idées, qui ont déjà été testées ici ou ailleurs :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=30&t=28941&p=281653&hilit=million+r%C3%A9volutions+tranquilles#p281653

[quote="L'athée"]Il faut que les bénéfices de l'entreprise qui serait alors nationalisée comme je l'ai mentionné dans mon message plus haut, soient partagés entre les employés et non pas tout pour une seule personne. Il y'aurait donc une augmentation de salaire pour tous, au lieu qu'une personne gagne tout pour elle, tout en sous payant ses employés.[/quote]

Tout à fait d'accord mais dans les 2 sens : l'entreprise va bien tous les salaires augmentent, elle va mal tous les salaires diminuent. Il y a des patrons qui ne peuvent se payer pendant un certains temps voire un temps certains. Qui quand l'entreprise va mal voient leur salaire baisser mais ceux de leurs salariés augmenter (par ancienneté ou autre). Qui quand ils investissent pour la bonne marche de la société le font en sachant que cela va réduire leur salaire.
Bref égalité pour tous et dans les 2 sens.

[quote="marie du hellfest"]
Pour cette histoire d'allocs chômage : oui, il y a des gens qui profitent du système, et après avoir passé 10 ans au SMIC, je les comprends. Sinon James ne dit pas que les gens au chômage devraient toucher plus que ceux qui travaillent, c'est justement l'inverse ! Pour motiver les gens à travailler il faudrait justement que le salaire soit plus haut que les allocs, et surtout qu'il permette un peu plus que de survivre. Vous verrez que dans ces conditions, les branleurs retourneront tous seuls au taf sans que personne ne les pousse.[/quote]

Il faudrait que les salaires soient plus haut que les allocs… ou que les allocs ne soient pas aussi élevées que les salaires.
En tout cas le point non négociable c'est que aucune allocation chômage ne devrait être versée sans qu'un minimum de travail ne soit accompli.
Je peux vous assurer que les "branleurs" n'ont parfois qu'un seul objectif : toucher le RMI. Je me souviens lors de mon service militaire avoir rencontré un jeune appelé et m'inquiétant de ce qu'il projetait de faire dans sa vie, il m'a répondu 'toucher le RMI comme mon père'…
Donc après 2 ou 3 emplois corrects refusés, ils devraient être radiés des chômeurs et recevoir leur carte de "branleur" sans indemnité.


[quote="marie du hellfest"]

C'est ça le problème avec cette notion de "profiter" du système. Bizarrement, c'est toujours dans le même sens que ça marche. Jamais on entend que c'est honteux, les employeurs qui profitent du système avec leurs salariés. [/quote]

Je vais vous ouvrir l'autre bout de la lorgnette : les travailleurs indépendants.
Ils sont patrons d'abord d'eux-mêmes et parfois de quelques salariés.
Je peux vous dire que pour eux pas de chômage, pas d'indemnité en cas d'arrêt maladie si ils n'ont pas prévu par eux-mêmes.
Voyez EtienneLorant qui a le dos totalement cassé et qui est contraint à aller travailler faute de quoi il ne mangera pas.
A côté de cela j'ai vu des arrêt maladie pour séparation du conjoint, ou des maladies banales.
Bref il y a des patrons qui bossent bien plus que leurs salariés et n'auront jamais de protection et qui, souvent, au salaire horaire gagnent moins que le smic.
Je peux vous dire que le système actuel protège tellement les salariés que parfois il en empêche de travailler.

[quote="marie du hellfest"]
Donc les critères pour les allocs chômage, c'est définitivement non pour moi. Pas tant que les employés seront considérés comme des ressources jetables par ce système dont on nous accuse de profiter.[/quote]


Votre santé était en danger, c'est incomparable avec ceux dont je pense qu'ils devraient pas en avoir le droit. Par contre je vous rejoint mille fois sur l'augmentation des salaires. Je pourrais gagner 2000 euros de plus net par mois, que ça ne changerais rien pour mon patron. Je n'imagine pas une augmentation de salaire de 2 000 euros par personnes évidement. Mais ce dire ça, ça fait mal un peu. Il faut que les bénéfices de l'entreprise qui serait alors nationalisée comme je l'ai mentionné dans mon message plus haut, soient partagés entre les employés et non pas tout pour une seule personne. Il y'aurait donc une augmentation de salaire pour tous, au lieu qu'une personne gagne tout pour elle, tout en sous payant ses employés.
Il faudrait revoir les critères du SMIC, je vous suis là dessus.


PS. Marie, auriez vous pu aller voir un médecin du travail? il vous aurait déclaré inapte certainement, vous auriez été payé par la boite, en attendant votre "licenciement". Je ne sais pas si l'alternative aurait été meilleure ou non. J'espère cela dit que vous trouverez un travail adapté rapidement.
Courage et bonne journée.

Je suis dèg, j'ai effacé mon message super long à cause d'une fausse manip --'. Je reprends donc en plus court ...

James, je suis d'accord avec toutes vos propositions.

Pour cette histoire d'allocs chômage : oui, il y a des gens qui profitent du système, et après avoir passé 10 ans au SMIC, je les comprends. Sinon James ne dit pas que les gens au chômage devraient toucher plus que ceux qui travaillent, c'est justement l'inverse ! Pour motiver les gens à travailler il faudrait justement que le salaire soit plus haut que les allocs, et surtout qu'il permette un peu plus que de survivre. Vous verrez que dans ces conditions, les branleurs retourneront tous seuls au taf sans que personne ne les pousse.

Des critères pour les allocs chômage : lesquels, et comment vérifier ? Ça veut dire que certains qui y auraient légitimement droit ne les toucheraient pas car ils seraient dans l'incapacité de prouver leur situation, quand ils ne baisseraient tout simplement pas les bras face à l'inertie de l'administration (il y en a un paquet, je vous l'assure).

Un exemple, le mien, au pif.
Ça fait bientôt deux ans que je suis au chômage. Avant ça, j'ai bossé dans la même boîte pendant plus de deux ans. Préparatrice de commande chez un grossiste en pièces auto, c'était physique mais ça m'allait parfaitement. Progressivement la charge de travail a augmenté et le poids des pièces qu'on manipulait aussi ; des tendinites aux poignets ont commencé à apparaitre. J'ai continué le boulot jusqu'à ce que les douleurs soient trop fortes, et là j'ai commencé à enchaîner les arrêts maladie.
Mon médecin m'a fait passer plusieurs examens qui n'ont rien révélé, il a conclu aux tendinites par défaut. La douleur me réveillait la nuit, je n'avais plus aucune force dans les doigts. Par exemple, j'étais incapable de serrer suffisamment pour ouvrir une bouteille de soda. Au boulot c'était des boîtes de disques de freins qui allaient jusqu'à 25kg facile que je devais manipuler régulièrement, et rapidement (parce que les livreurs il faut qu'ils partent à l'heure, problèmes de santé ou pas).
Je voyais également un étiopathe chaque mois pour qu'il me remette en place le dos, les cervicales, le bassin, les genoux, les chevilles, les doigts et autres. J'y serais bien allée plus souvent mais vu que j'étais payée quelques centimes de plus que le SMIC, j'avais simplement pas les moyens (les étiopathes, c'est pas remboursé par la sécu).
Bref au bout d'un moment je discute sérieusement de la chose avec le chef de l'entrepôt. Il refuse de m'augmenter, il refuse aussi de me donner un autre poste moins pénible physiquement. Je finis par demander une rupture conventionnelle qu'ils ont acceptée assez rapidement.

Maintenant, si je devais expliquer ma situation devant le conseiller de Pôle Emploi :
- essayer de monter un dossier de travailleur handicapé c'est même pas la peine, j'ai aucune pièce médicale qui peut le justifier. Manque de bol, la douleur, ça ne se quantifie pas.
- les arrêts maladie à répétition c'était pas envisageable, le médecin n'a rien de concret pour les justifier et la sécu surveille ça de près.
- je n'ai donc aucun justificatif pour avoir abandonné mon travail, ni pourquoi je n'ai pas envie d'en reprendre tout de suite (les douleurs ont mis plusieurs mois à passer).
Bref, avec un système de critères, je l'aurais eu dans l'os (et je reste polie).

Je touche maintenant autant avec les allocs que ce que je touchais au taf, essence et séances chez l'étiopathe déduites. Expliquez-moi pourquoi j'aurais du continuer à me ruiner la santé pour un boulot qui ne me permettait même pas de me soigner correctement ?

C'est ça le problème avec cette notion de "profiter" du système. Bizarrement, c'est toujours dans le même sens que ça marche. Jamais on entend que c'est honteux, les employeurs qui profitent du système avec leurs salariés. Parce que la santé physique et/ou mentale, dans le monde du travail, ça n'a aucune valeur. Si t'es pas prêt à te ruiner la santé, à risquer la dépression ou à sacrifier ta vie sociale, tu n'es pas considéré comme quelqu'un de sérieux. S'il y en a qui sont motivés pour je respecte, mais faut pas me le demander. Je veux bien travailler pour vivre, pas l'inverse.

Dans mon ancienne boîte, j'ai vu une trentenaire qui boitait en permanence, une intérimaire qui a failli perdre l'usage de son pouce, une future maman qui a du continuer à assurer son poste enceinte jusqu'aux yeux, continuellement debout et par canicule, une bonne demi-douzaine d'accidents du travail, et de simples douleurs récurrentes pour les plus chanceux. Certaines ont eu déjà plusieurs opérations après quelques années passées là ...
Franchement, je veux pas finir comme ça. Pas quand les patrons, eux, sont bien loin du minimum vital.

Et j'ai l'air de râler comme ça, mais c'est même pas un travail dangereux, c'est juste de la manutention de base. On est très loin d'être à plaindre par rapport à ceux qui travaillent dans des conditions difficiles, manipulent des substances dangereuses ou autres.

Donc les critères pour les allocs chômage, c'est définitivement non pour moi. Pas tant que les employés seront considérés comme des ressources jetables par ce système dont on nous accuse de profiter.

[quote="James"]
Pour économiser combien au final?[/quote]

Hola, mon ami, des milliers par ci, des milliers par là. peut être pas grand chose, mais pas grand chose plus pas grand chose plus pas grand chose, enfin vous avez compris l'idée.
Je ne suis pas du tout contre le fait de se divertir, je suis moi même étudiant. J'ai besoin de sortir la tête de mes cours et de mon 35h. Le divertissement est obligatoire. Qu'un étudiant parte en soirée pour aller se faire un resto, un ciné, un bowling, il aurait mille fois raison de le faire.
Mais quand je vois que 90% des soirées sont des beuveries organisées, et payées avec l'argent des bourses... ça me fait mal.
Quand je vois que les gens de ma fac que je sers au McDo, deux, trois fois par semaine se plaignent que les bourses n'arrivent pas.
Qu'ils s'achètent des meubles ? ok! qu'ils aillent au ciné? ok! au resto? ok. Mais pas tous les jours, ou alors ils se trouvent un petit boulot.
Mais surtout que les beuveries qui sont pour moi, le plus grand fléau de l'éducation et même de la jeunesse ne soient pas financé par l'argent des bourses.


Pour le chômage vous vous dites d'accord avec quelqu'un qui prétend qu'il ne voit pas de raisons de travailler parce qu'il gagne plus avec le chômage? Là c'est moi qui ne vous suit pas. Patex à encore là bien saisit le truc. Le chômage est nécessaire et c'est d'une grande aide pour des personnes qui ont été licenciées, ou autres raisons valables. Mais on ne peut pas payer plus cher quelqu'un qui ne travaille pas que quelqu'un qui "gagne une misère" comme vous l'avez vous même dit.
Je trouve ça assez triste. Regardez dans mon boulot. Un équipier qui fait 12h/semaines, après les cours il vient, change des poubelles, se fait parler comme à ... un animal (restons poli), fait des hamburgers, des frites. Alors que le même type qui est chez lui entrain de regarder le Juste Prix (j'ai plus la télé depuis 3 ans, alors je sais plus trop ce qui passe) est payé plus ?? Oh non, faut pas déconner quand même.
C'est la réalité pourtant, mais on est là pour proposer des choses qui ne sont pas la réalité. Et moi dans ma réalité, ces gens là, ne gagneraient RIEN, s'ils ont, ou avaient la possibilité de travailler et qu'ils ont refusé.

[quote="PaxetBonum"]Mais le soucis est que la PAC a fait son œuvre : les gens sont habitués à acheter des produits de consommation courante à des prix n'ayant absolument pas suivi le coup de production (aucune commune mesure avec l'augmentation des loyers par exemple).
Dés lors si on supprime les aides de la PAC les prix de l'alimentation vont flambés et les agriculteurs ne pourront plus écouler leur production…
Ils ont été piégés et c'est pas demain qu'ils pourront en sortir.[/quote]
Ah mais je n'ai pas dit que ce serait simple!
D'où l'utilisation du terme "révolutionnaire".
Ce serait tout un système à réinventer...


[quote="PaxetBonum"]L'Athée ne veut pas réduire les bourses mais rendre leur utilisation contrôlée : des bons pour livres, logement…
J'ai vu durant des études des bourses qui payaient des ordinateurs de jeux, des voyages dans les îles…etc quand d'autre ne joignaient pas les 2 bouts. Un gaspillage honteux. Comme les allocations rentrées qui servent à acheter le canapés et la bière pour regarder le mondiale de foot…
C'est Mme Royale qui voulait transformer ces allocations en bons d'achat livre, cantine…
C'est pas une bonne idée, ce devrait être la seule façon de verser les allocations pour s'assurer à ce qu'elles payent ce pour quoi elles ont été crées.
100% avec l'Athée.[/quote]
Oui, j'ai bien compris mais bon, quelle vie souhaitez-vous pour les étudiants avec tous ces contrôles?
Un étudiant devrait nécessairement passer son temps à travailler? Il n'a pas le droit de se détendre?
Mais ce serait une véritable horreur d'être étudiant, encore plus qu'à l'heure actuelle!
C'est une fausse bonne idée qui aurait pour principale conséquence de pourrir le quotidien des jeunes originaires des basses classes sociales et d'augmenter le fossé avec les plus riches.
Pour économiser combien au final?

Comme je l'ai dit, les bourses doivent aussi assurer la détente de l'étudiant qui les touche.
Ce n'est pas seulement sustenter ce dernier.

Et puis regardons les choses concrètement.
Le montant maximum d'une bourse est de 5500€ à l'année.
C'est à dire 460€/mois ce qui est à peu près le montant du RSA.
Entre la nourriture, les frais divers et le logement, si vos amis ont pu s'acheter un canapé ou un ordinateur, je vous laisse faire le calcul mais il est certain que ce n'est pas avec l'argent des bourses qu'ils l'ont fait : ça vient certainement de l'argent d'un travail ou d'argent personnel (économies, cadeaux ou autres).


[quote="PaxetBonum"]Là encore l'Athée ne veut pas supprimer les aides aux chômeurs mais distinguer les chômeurs des fainéants, ceux qui trouvent que l'on vie mieux des aides que de son travail. Bref, il y a des aides aux chômeurs qui sont des pousses au vice.
J'ai vu des jeunes se présenter dans des exploitations agricoles où il y avait du travail pour eux, venir pas trop tôt parce qu'ils se couchent tard et juste pour faire signer leurs papiers montrant qu'ils cherchent du boulot. L'éleveur qui lui se lève aux aurores et cesse son travail à la nuit tombée pensait avoir rencontré un extraterrestre et il a fallu tout son bon sens pour qu'il ne décroche pas le fusil d'au-dessus de la cheminée pour le chasser.
Récemment j'ai vu un jeune qui expliquait que tant qu'il ne trouverait pas un travail qui lui rapport bien plus que ses allocations de chômage, il ne voyait pas pourquoi il se lèverait pour aller travailler.
Bref les aides sociales tuent le travail pendant que nos retraités vivent dans des conditions parfois inhumaines et ne mangent pas toujours à leur faim.
« Que celui qui ne travaille pas mange pas »
Verset 2 Thessaloniciens 3.1
100% avec l'Athée[/quote]
Pour ma part, je comprends tout à fait la personne qui ne veut pas travailler parce qu'elle toucherait d'avantage en aides.
Cela ne souligne pas tant sa paresse que le fait que le travail qu'on lui propose est sous-payé.
Si vous tenez à justifier la chose religieusement, je comparerai cela à une balance faussée.
Et vous savez ce que le Seigneur dit de la chose...

Du reste, je vous rejoins bien entendu sur la situation scandaleuse des retraités qui serait à traiter aussi.

[quote="James"]
J'aime ce que vous dites sur l'agriculture, mais pour ma part je serai d'avantage "révolutionnaire" : j'aurai plus tendance à carrément faire sortir la France de la PAC, ce système de contrôle qui conforte la précarité des agriculteurs, pour qu'enfin, ces derniers puissent gagner leur vie par la vente de leurs produits et non par des subventions. Si contrôle des prix il doit y avoir, ce n'est pas tant à leur niveau qu'au niveau des vendeurs/distributeurs et des sociétés de "transformations". [/quote]


Mais le soucis est que la PAC a fait son œuvre : les gens sont habitués à acheter des produits de consommation courante à des prix n'ayant absolument pas suivi le coup de production (aucune commune mesure avec l'augmentation des loyers par exemple).
Dés lors si on supprime les aides de la PAC les prix de l'alimentation vont flambés et les agriculteurs ne pourront plus écouler leur production…
Ils ont été piégés et c'est pas demain qu'ils pourront en sortir.

[quote="James"]
En ce qui concerne les étudiants, je ne vous suis plus du tout.
S'il y a bien des économies à faire dans ce pays, ce n'est surement pas au niveau de leur maigres bourses! [/quote]


L'Athée ne veut pas réduire les bourses mais rendre leur utilisation contrôlée : des bons pour livres, logement…
J'ai vu durant des études des bourses qui payaient des ordinateurs de jeux, des voyages dans les îles…etc quand d'autre ne joignaient pas les 2 bouts. Un gaspillage honteux. Comme les allocations rentrées qui servent à acheter le canapés et la bière pour regarder le mondiale de foot…
C'est Mme Royale qui voulait transformer ces allocations en bons d'achat livre, cantine…
C'est pas une bonne idée, ce devrait être la seule façon de verser les allocations pour s'assurer à ce qu'elles payent ce pour quoi elles ont été crées.
100% avec l'Athée.



[quote="James"]
Enfin pour le chômage, là encore, je ne suis pas pour ce que vous proposez.
Tout simplement parce que ce chômage est produit par notre propre politique : je pense que c'est un chômage structurel que nous avons. [/quote]

Là encore l'Athée ne veut pas supprimer les aides aux chômeurs mais distinguer les chômeurs des fainéants, ceux qui trouvent que l'on vie mieux des aides que de son travail. Bref, il y a des aides aux chômeurs qui sont des pousses au vice.
J'ai vu des jeunes se présenter dans des exploitations agricoles où il y avait du travail pour eux, venir pas trop tôt parce qu'ils se couchent tard et juste pour faire signer leurs papiers montrant qu'ils cherchent du boulot. L'éleveur qui lui se lève aux aurores et cesse son travail à la nuit tombée pensait avoir rencontré un extraterrestre et il a fallu tout son bon sens pour qu'il ne décroche pas le fusil d'au-dessus de la cheminée pour le chasser.
Récemment j'ai vu un jeune qui expliquait que tant qu'il ne trouverait pas un travail qui lui rapport bien plus que ses allocations de chômage, il ne voyait pas pourquoi il se lèverait pour aller travailler.
Bref les aides sociales tuent le travail pendant que nos retraités vivent dans des conditions parfois inhumaines et ne mangent pas toujours à leur faim.
« Que celui qui ne travaille pas mange pas »
Verset 2 Thessaloniciens 3.1
100% avec l'Athée

Bonjour L'athée,

Il y a certaines de vos "utopies" qui me plaisent, d'autres moins...



J'aime ce que vous dites sur l'agriculture, mais pour ma part je serai d'avantage "révolutionnaire" : j'aurai plus tendance à carrément faire sortir la France de la PAC, ce système de contrôle qui conforte la précarité des agriculteurs, pour qu'enfin, ces derniers puissent gagner leur vie par la vente de leurs produits et non par des subventions. Si contrôle des prix il doit y avoir, ce n'est pas tant à leur niveau qu'au niveau des vendeurs/distributeurs et des sociétés de "transformations".

J'aimerai aussi que soit instituée une obligation légale vis à vis de nos produits locaux. A quoi bon se procurer des produits étrangers si nous en avons déjà à portée de main? Cela évite la pollution liée au transport mais aussi ça aide notre économie. L'export ne devrait être qu'une sorte de dernier recours.

Les seules aides que les agriculteurs doivent pouvoir toucher sont celles qui couvrent les pertes en cas d'intempéries ou de mauvaises récoltes, et celles qui les aideraient à appliquer les fréquentes mises aux normes qui leur sont demandées. Pour les autres frais, la vente de leurs produits devraient être en mesure de les couvrir, comme pour toute autre entreprise.

Autre point, je n'aime pas du tout tout le gaspillage qui est fait vis à vis des denrées alimentaires. Les supermarchés sont tenus par la loi de ne plus mettre en vente les produits dont la date limite de consommation arrive à terme. Seulement tout part à la poubelle, emballages éventrés, le tout soigneusement aspergé d'eau de javel pour ne pas que les SDFs se servent dans les poubelles. C'est une honte!

Autre anecdote : je connais des éleveurs qui ont dans leur exploitation des vaches laitières dont ils vendent le lait à des coopératives. Seulement, tout cela est soumis à des quotas, et lorsque la production de lait dépasse la demande de la coopérative, ces derniers se retrouvent avec le surplus dans les bras. S'ils décident d'en donner à des associations caritatives, ils sont AUSSI soumis à des quotas (encore plus stricts)... Ce nouveau surplus va malheureusement à la poubelle!

Peut-être faudrait-il créer un organisme de récupération des produits impropres à la vente qui travaillerait en lien étroit avec les différents acteurs pour trier ce qui est toujours mangeable mais plus vendable de ce qui est vraiment impropre à la consommation et les orienter vers les structures adéquates.



En ce qui concerne les étudiants, je ne vous suis plus du tout.
S'il y a bien des économies à faire dans ce pays, ce n'est surement pas au niveau de leur maigres bourses! Les étudiants font partie des populations les plus précaires de ce pays et bien souvent, ils se retrouvent à devoir cumuler leur faible revenu avec un job à mi-temps, ce qui les handicape grandement vis à vis de leurs obligations scolaires. Sans compter qu'ils sont des humains comme les autres, ils ont bien le droit à un minimum de loisirs : aller au cinéma, acheter un jeu vidéo, payer un abonnement à un club de sport,... Tout cela sont autant d'éléments assurant la détente nécessaire à un étudiant pour qu'il puisse appréhender le travail qu'il va devoir abattre dans l'année.

Ce que je propose plutôt, c'est de revaloriser les filières manuelles et techniques.
Tous ces diplômes qui permettent aux jeunes d'accéder au marché de l'emploi le plus tôt possible dans des domaines où bien souvent, il y a de la place pour eux et où nous sommes obligés de faire appel à de la main d’œuvre étrangère. Les années 70-80 (et peut être même avant) ont été dévastatrices à ce niveau là (merci encore à l'éducation nationale) en présentant ces filières comme des filières de losers, d'idiots et de ratés pour envoyer en masse le plus de jeunes possibles vers les études supérieures. On voit les dégâts aujourd'hui : le bac ne vaut plus grand chose et la grande majorité des diplômes bac+2 et plus mènent tout droit au chômage, il n'y a que quelques domaines épargnés comme l'informatique (et encore). Revaloriser les filières manuelles et techniques donnerait envie aux jeunes d'exercer les métiers correspondant, et on en profiterait pour augmenter les exigences secondaires et universitaires, histoire de relever le niveau des lycéens et des étudiants qui ne cesse de chuter depuis des décennies. Nous avons un savoir-faire reconnu à l'international dans bien des domaines, il faudrait miser d'avantage dessus! Disposer d'étudiants moins nombreux mais mieux formés ne peut qu'aider à l'essor des entreprises du pays.

Le problème suivant qu'il faudrait traiter est celui de la fuite des cerveaux...
Là, j'avoue que je ne vois pas trop comment faire sans revoir la fiscalité des entreprises françaises et de la recherche universitaire pour qu'elles soient en mesure de proposer des postes plus intéressants et rémunérateurs.

Il y aurait des choses à dire sur la surqualification à l'embauche aussi mais bon, je vais m'arrêter là, je pense que vous avez compris le message : désengorger le supérieur en faveur des métiers plus manuels, favoriser les filières dans lesquelles nous manquons de main d'oeuvre, et renforcer les exigences scolaires des filières générales et universitaires.

[size=85]Petite remarque au passage qui risque de d'avantage parler aux provinciaux qu'aux gens de la capitale : il faudrait vraiment que le permis de conduire fasse parti des épreuves des différents bacs ! Il est fondamental que les jeunes puissent apprendre à se déplacer par leurs propres moyens quelque soit leur métier futur. C'est un critère éliminatoire pour bon nombre d'entreprises qui recrutent aujourd'hui, et je pense que c'est avant tout à l'école d'assurer ce genre de formation.[/size]



Enfin pour le chômage, là encore, je ne suis pas pour ce que vous proposez.
Tout simplement parce que ce chômage est produit par notre propre politique : je pense que c'est un chômage structurel que nous avons. Si donc, c'est notre politique économique qui est défaillante, il faut en assumer le prix et assurer un revenu aux gens qui sont quoiqu'il arrive dans l'impossibilité de retrouver du travail pour le moment quelque soit leurs efforts. Pour tout vous dire, je serai même sur la ligne opposée à la votre, qui est en faveur d'un revenu universel inconditionnel, parce que ce n'est pas une fois que les gens se retrouvent à la rue et sans un sous qu'ils peuvent continuer de postuler et passer des entretiens dans les conditions requises. Sans doute me rétorquerez-vous que ça n’empêchera pas les gens de quitter leur travail pour se la couler douce : mais pour ma part, c'est un concept qui ne me dérange pas. Ça a au moins le mérite de laisser aux autres la possibilité de travailler à leur tour.

Là encore, je pense que c'est à l’État de revoir sa politique fiscale et le cadre légal pour encourager/forcer les entreprises non-seulement à embaucher, mais aussi à trouver des moyens de garder leurs employés. A quoi bon travailler dans un métier ayant des aspects pénibles pour un salaire médiocre si tout frais et impôts retranchés la personne peut toucher d'avantage avec les aides? Si au contraire, les travailleurs peuvent être intéressés à garder leur emploi (par un bon salaire et des bonnes conditions de travail) et à bien travailler (par une prime d'intéressement par rapport aux bénéfices nets réalisés dans l'année), ils vont sans doute vite oublier la tentation de glander sur le canapé :p



Voilà quelques éléments de réponses vis à vis de vos propositions.
Qu'en pensez-vous?

[quote="L'athée"]Bonjour.

Bon je me lance, tant pis pour les utopies.[/quote]


Je souscris à vos utopies des 2 mains !