L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[adieu12]

Oui, et alors vous serez d'accord finalement avec le point soulevé.

Oui et non.

Oui dans le sens où on constate le décline de l'influence chrétienne en occident, le nier n'aurait aucun sens. Il existe des statistiques, des faits historiques et politiques. Bref c'est de l'ordre du factuel. Cependant, quand je parlais de complotisme, c'est surtout vis-à-vis de l'idée que des athées organisés seraient très largement responsables de ce changement. Le libéralisme que vous semblez placer comme mouvement central représentant de ce changement, ce n'est ni une conséquence de de l'athéisme ou du déclin de l'influence chrétienne. Je rappelle qu'historiquement le libéralisme est surtout un substitue à la monarchie, et que c'est un mouvement populaire soutenu par une partie non négligeable de la bourgeoisie. Si on simplifie, le libéralisme est une doctrine favorable au développement des libertés. Où se situe le rôle de l'athéisme là dedans? Pourquoi ne pas pointer du doigt les précurseurs du libéralisme justement, tels que Montesquieu, qui était loin d'être athée au lieu de vous référer à une masse informe comme responsable sans justifier une telle revendication?

Puis, de toute façon, avant de se demander qui est responsable de quoi, il serait bien plus intéressant de se demander en quoi est-ce un mal que les choses aient changé?! Plus tôt dans vos posts, vous admettez vous même que l'église est intrinsèquement totalitaire. Ainsi quand vous parlez de tendance Libérales vous l'opposez visiblement à des valeurs totalitaires, qui sont l'exacte opposé de la liberté, rappelons-le. Mais je veux dire ouais ok, mais tant mieux non? Qui a envie de vivre dans un pays totalitaire? Enfin je sais pas ça me parait équivalent à se faire l'avocat du diable à ce point... Et je ne suis pas en train de dire que le libéralisme est parfait, mais quand même, ça me parait mieux qu'un état religieux. Surtout que des exemples d'états religieux dans le monde actuellement on en a! Et ça donne pas envie franchement (cf des liens que je vous avait linké plus tôt). Alors oui, quand vous parliez de totalitarisme vous parliez vis-à-vis de Dieu, c-a-d, que c'est Dieu qui règne sans commune mesure. Mais je pense que ça s’applique aussi au niveau terrestre et encore une fois on voit très bien ce que ça donne quand des religieux au pouvoir pensent que l'univers veut ce qu'ils veulent, parce qu'après tout, ce qu'ils veulent c'est ce que l’univers veut. C'est avec ce genre de mentalité très dangereuse que beaucoup d'hommes ont perpétré des atrocités au nom de Dieu et continuent à le faire.

Pour conclure, je résume: oui l'influence de l'église a baissé, les causes sont, comme souvent, multifactorielles et je pense que l’influence des mouvements athéistes n'est qu'une conséquence logique de l'évolution de ce monde, mais qu'en aucun cas l'athéisme constitue un responsable directe de ce changement. Et effectivement, je ne vois rien de mal à désamorcer l'importance de la religion, après tout je suis athée, rien de surprenant à cela non? Mais je ne souhaite pas que votre religion soit éradiqué, j'ai rien contre vous, c'est votre liberté de croire en ce qui vous chante. Mon seul souhait c'est que la religion soit incapable de nuire aux libertés d'autrui, de près ou de loin. Donc oui, c'est une forme de désamorçage, si vous voulez.

Sinon pour le reste je ne dis pas que les changements se font seuls, comme par magie. Je dis simplement que le cheminement de nos jours est poussé par des découvertes novatrices dans le domaine scientifique et que c'est un découlement logique de l'évolution de l'homme. Ça n'a aucun sens de mettre cela en relief avec des batailles décisives entre des empires qui jouaient leur domination sur le monde. Ce sont des contexte géopolitiques qui n'ont aucun lien avec le lent déclin du christianisme en occident. Je pense que rien n'est éternel et qu'à ce titre le christianisme a déjà atteint sa croissance maximale il y a déjà un petit moment et que maintenant son lent déclin est amorcé. On voit d'ailleurs que les religions plus récentes ont tendance à mieux se renouveler en adeptes, d'ailleurs pas mal d'experts s'accordent à dire que le christianisme sera surement détrôné de son rang de religion mondiale n°1 par les musulmans, d'ici quelques dizaines d'années, l'avenir nous le dira, en tout cas le site la croix est un peu moins alarmiste que moi à ce sujet. Personnellement je ne m'en réjouis pas, ça me laisse plutôt indifférent pour être honnête. Mais ça me conforte juste dans l'idée avancée ci-dessus.

Dans ce cas-ci, cette force d'opposition ne poursuivait pas les objectifs qui étaient ceux de l'Église. Le but n'y était pas de faire adhérer davantage le bon peuple à la foi de l'Église; ce à quoi des athées ne pouvaient pas s'opposer - faire décrocher les gens de l'Église, ne pas faire adhérer les gens à la foi - quand ils auraient plutôt été d'accord avec le principe de ne plus se soucier de la religion, de se libérer des religions. Les incroyants auront surtout été complices, des complices plutôt actifs parmi les cercles de décideurs en mesure de faire la différence là ou il sera apparut d'importance pour la cause de pouvoir y exercer la force dont je parle. Il ne s'agit pas là tellement d'un grand complot (à l'échelle humaine) comme il s'agit d'une influence.

C'est tout autant vrai pour les croyant qui censuraient les livres qui n'allaient pas dans le sens de leur doctrine, et qui ne se gênaient pas pour emprisonner voir assassiner parfois les auteurs les plus militants de certaines thèses hérétiques, (cf des noms cités dans mon précédent post). Cette répression ne trouve pas son équivalence du coté Athée, que ce soit en matière de violence ou de de propagande. Quand bien même les athées seraient parfois assez militants pour essayer de changer le rapport à la religion de la population, c'est rien comparé à ce qu'on subi les martyrs de la libre pensée.

Ce déclic "qui doit provenir de l'individu" n'est pas lui-même le fruit d'un mouvement spontané autant que vous sembler le croire. Parce que le foi vient de ce que l'on entend, comme disait le bon apôtre. Si c'est vrai de la foi, ce l'est tout autant de l'incroyance. Les athées seront les premiers, d'ailleurs, à soupçonner que si un croyant est croyant c'est parce que dans son milieu ... Or un monde d'incroyants, une culture politique d'Incroyants produisent aussi en masse de sceptiques, aussi vrai que la société communiste produisait des communistes, et le fascisme une jeunesse fasciste, etc.

Ça me parait quand même plus compliqué que cela. Les gens n'ont pas les mêmes outils pour façonner leur avis qu'à l'époque des grandes dictatures communistes et/ou fascistes qui faisaient passer leur idéologie par la force en détruisant tout manuscrit/humain susceptible de contester leur vision du monde. Aujourd'hui une connexion à internet permet de se forger un opinion sur plus ou moins tout en 2-3 clics, quand bien même ce serait un avis mal mûri et donc bardé de préjugés. Nier le pouvoir décisionnel de l'individu seul, c'est nier le libre arbitre.

Ce n'est pas à cause de l'ère du temps, de la normalité ou de la nature des choses. Non, c'est parce que ces succès seront intervenus justement au moment ou nos opposants à l'Église catholique avaient déjà eu le temps précédemment de diffuser largement leur doctrine, et d'y avoir instauré en force leurs principes de gouvernance.

Instaurer de force quoi? Le libéralisme? Donc une doctrine qui prône la liberté! Mais où est le mal? Là par contre on met un pied dans la conspiration. Le moment où une idée arrive et le contexte dans lequel elle arrive sont deux choses qu'il convient de mettre en relief et non de dissocier.

Et, voyez, c'est vous qui parlerez ici d'un athéisme croissant. A Kérygme, vous disputiez le fait qu'il puisse y avoir une différence entre l'incroyance d'aujourd'hui et celui du temps des Grecs de l'Antiquité ! Si l'athéisme fut croissant mais c'est aussi parce qu'il s'en sera trouvé des avocats pour plaider en sa faveur. Il y a tout une techno-structure en place qui opère assez efficacement pour étouffer le développement de la foi chez beaucoup. Ce n'est pas accidentel.

Bien sur que l'athéisme n'est pas figé dans le temps et qu'il change, comme tout. Mais il y a un monde entre admettre ça et considérer la proposition déraisonnable de Kérygme qui consistait à dire que soudainement il y a 250 ans l'athéisme était devenu une sorte de religion virulente et militante... La désolé mais non, juste non.

L'idée de fond développée dans ce fil qui commence à être long (je m'en excuse) c'est de savoir si c'est les acteurs d'une époque qui façonnent leur époque (influence des athées sur le monde). Ou si c'est cette époque qui façonne les acteurs de leur époque (les athées qui sont seulement le résultat de leur temps). A cela je répondrait que la formulation est incorrecte, en fait l'évolution ne se fait pas en superposition, par rapport de force, comme dans l'exemple. Non, elle se fait en parallèle. En gros, si les gens vivent dans leur époque c'est parce qu'ils l'ont façonné ET que c'est ce façonnement perpétuel qui fait qu'ils sont forcé d'être emporté par leur propre masse. Je ne sais pas si c'est clair.

L’infatigable personnage alternait des provocations bien dosées pouvant faire sortir certains de leurs gonds au bout d’un moment (après quoi notre individu avait beau jeu de poser au modéré mis à mal ),une technique éprouvée de « captatio benevolentiae » permettant de rapprocher quelques naifs de sa thèse et surtout un don inégalé pour mutiplier les angles d’attaque,reculer quand il fallait et biaiser quand une réponse l’acculait trop nettement.

On dirait le synopsis d'un film Rocky. Non mais je vois ce que vous voulez dire, pour ma défense: en fait j'ai pas le choix. J'ai déjà reçu des messages de la modération qui m'ont demandé de calmer le jeu. Si je parle sans retenue, en fait la discussion devient personnelle et je me mange un ban' bien mérité. Donc ouais, j'utilise le credo du « captatio benevolentiae » comme vous dites. Mais qu'est -ce que je suis censé répondre à ça? Désolé d'être poli et d'avoir du savoir vivre? Avouez que vos remarques sont relativement déplacées tout de même..

Tout votre message est plein d'hostilité et de ressentiments, pourquoi tant de haine? Désolé si je vous ai vexé, mais pourtant j'ai du mal à voir en quoi avoir un contre-point à vos croyances n'est pas quelque chose de stimulant, c'est gagnant/gagné au final: je donne mon avis, ceux qui veulent y régir donne leur vision des choses, etc. Sinon l'athée/agnosticisme, je peux vous expliquer le principe si voulez, c'est très simple : Athée de Dieu, du Dieu des humains, de leur dogmes, etc. Parce que j'ai assez de raisons de croire que les écrits saints sont erronés, (leur absence de pertinence scientifique, les incohérences, par exemple). J'ai une vue d'ensemble du christianisme, des affirmations extraordinaires vérifiables (efficacité des prières), des reliques dont authenticité peut être vérifiée, (le suaire par ex). Bref, je peux m'appuyer sur des choses concrètes pour forger un Athéisme qui n'est pas gratuit. Par contre, la négation de Dieu ne répond pas à la question sur l'apparition de la vie, de son sens. C'est une impasse. C'est là que commence mon agnosticisme vis-à-vis de l'univers. Pour résumer, je ne crois pas aux Dieux des humains, pour toutes les raisons citées ici, mais je ne sais pas pour autant les secrets de l'univers, je suis donc agnostique d'un Dieu quelconque (Déisme) ou d'une autre option, parce qu'il est possible qu'un créateur intelligent nous ait fait. On ne sait pas et il serait présomptueux de rejeter cette hypothèse. Par contre, un Dieu qui veut pas que je me touche le zizi ou que quelqu'un du même sexe le touche ou qu'un partenaire d'un autre sexe le touche avant le mariage, parce que des gens pensent savoir interpréter la volonté de Dieu: Non. J'ai assez d'indice raisonnables pour rejeter cette croyance: Athéisme. J'espère que c'est plus claire maintenant. Sinon, je ne sais pas si mes réponses ont une vocation prosélyte, j'imagine que toutes les affirmations ont un caractère prosélyte à partir du moment où je ne connais pas beaucoup de monde qui dit des trucs en lesquels il ne croirait pas. Si on exprime notre vérité, qu'on souhaite la partage, c'est bien qu'on veut la propager dans l'esprit d'autrui d'une manière ou d'une autre, non?

Pour le reste:
-Tous les catholique sont forcément chrétiens, mais la réciproque n'est pas vraie. Ainsi quand vous m'expliquez que Michel Servet n'a pas été tué par des catho', j'ai envie de vous répondre: "-oui.. et?" C'était des chrétiens qui l'ont tué avant tout, non?

-Affirmer que je parle de l’opulence des hautes sphères de l'église, sans mentionner leur bonnes actions, c'est mal comprendre ce que je cherchais à dire. Le fait que les autorités ecclésiastiques aient fondé des œuvres de charité n'invalide en rien le fond de mon propos: on est loin de l'abandon de soi de Jésus, ces gens vivaient dans des palais somptueux dont la richesse est encore observable de nos jours, même les plus bas d'entre eux hiérarchiquement n'étaient pas à plaindre (de loin). C'est pour ça que ça me gène qu'on vienne me dire que la religion était "au peuple" c'est juste faux... Donc oui, je n'ai pas mentionné les bons cotés, j'ai focalisé ma réponse sur les mauvais, vu que je suis le contre-point. En fait, si je devais soigner les angles avec un soin apporté à un devoir d'impartialité (quand bien même je n'ai jamais prétendu être impartial) sur tous les sujets que j'aborde, ça donnerait des pavés de ce style, c'est juste pas viable. On sait tacitement que les catho' de l'époque n'étaient pas en reste pour aider les démunis, j'ai pas besoin de le préciser, c'est juste pas le sujet de ma réponse.

-J'ai du mal avec la remarque qui consiste à dire que les Athées sont de plus en plus offensif et anti-chrétien. C'est un peu comme si on mettait de coté quasiment deux mille ans d'histoire de suprématie totale et de répression, pour d'un coup se sentir légitime à reprocher aux autres de faire ce qu'on a toujours fait soi-même en toute impunité... Je sais pas, perso' je trouve ça un peu déplacé. Surtout que grossomodo vous reprochez aux athées de manifester leur opinion. Genre on a quand même le droit de dire qu'on est pas d'accord avec vous, non? C'est rien comparé à ce qu'ont subi les martyres de la libre pensée... Puis au pire vous n'avez pas l'obligation de nous écouter, ni e discuter avec nous, je veux dire.

-Je sais pas pourquoi les américains sont massivement croyants, j'imagine que c'est partiellement dû au fait que leur histoire culturelle est relativement limité, le pays est très jeune. 220 ans environ c'est pas grand chose. La religion serait donc surement un outil d’identification culturel tout à fait convenable. God bless américa comme ils disent hein. Après, ce n'est que mon avis peu éclairé, j'ai pas vraiment creusé le sujet.

- Si on joue au jeu de la victimisation, la déchristianisation révolutionnaire des années 1790, c'est une goutte d'eau. Si on chiffrait divers croisades au hasard, même en prenant les estimations les plus basse possible des historiens, rien qu'avec ça on aurait mille fois le nombre de victimes de l'église en nombre païens massacrés au nom de Dieu. D'ailleurs, les premières victimes de la terreur c'est les civiles révolutionnaires et les soldats contre-révolutionnaires à la solde des monarchies. Bref, c'est les hommes dans leur ensemble. Mais bon, quand vous clamez être constamment dénigré dans les médias, vous savez, chacun voit midi à sa porte.

après avoir épuisé la patience de vos contradicteurs

La seule chose que j'épuise, c'est les arguments. Croyez-moi sur parole: j'en ai rien à faire d'avoir le dernier mot, je cherche juste à peaufiner mes postures, et seul on est vite limité, des éléments nous échappent. Les autres voient en nous des failles qu'on n'aurait même pas pu imaginer. C'est là ou réside tout mon intérêt. Puis honnêtement, si je voulais avoir le dernier mot, vous pensez vraiment que je me serais fatigué à envoyer des pavés de l'espace comme celui-ci?

[cmoi]

-Je dois répondre vis à vis de le différence de crédibilité entre le Dieu déiste et chrétien.

Croyez-vous vraiment que le sacrifice des cellules les moins saines au profit des plus saines soit un hasard complet ?

Vous avez raison, la science ne démontre pas le hasard, c’était juste une petite exagération typique et rigolarde, il n’empêche qu’elle empiète dessus et c’est ce que je voulais dire

(je mets ces deux affirmations en citer pour ne pas oublier d'y réagir).


Je fais une petite pause de noël, à bientôt!

Bonjour Adieu12,

je suis suspendu à vos lèvres sur ces 3 sujet, j'attends cela pour peut-être clarifier ce qui vous avait fait "décrocher"...
a savoir ...

Il semble que vous reconnaissiez qu'il n'y a pas d'explications à la réalité de l'existence de quelque chose, dès l'origine, par conséquent reconnaissez-vous qu'il n'y en a pas d'autre d'envisageable que dans une croyance en un Dieu créateur ?
Je reconnaitrais pour ma part que cela ne veut pas dire que c'est vrai...

Concernant l'évolution, ce que j'ai voulu dire, c'est que si par hasard s'était produit ce que vous attribuez au hasard, il aurait fallu que ce hasard d'un seul coup, et à chaque instant, recommence ensuite à produire le même exceptionnel (sur un identique champ infini de probabilités) au point qu'il devienne une énergie en croissance, pour que survienne la vie ; ce qui rend très improbable votre hypothèse : est-ce que c'est plus clair ainsi ?

[Gaudens]

Bonjour Adieu 12.
Je pensais bien que vous réagiriez rapidement.Rassurez-vous,ni ressentiment ni (encore moins) haine à votre égard (encore une fois,si vous voulez voir exprimer de la haine, de la vraie, allez sur les courriers de lecteurs d’articles évoquant l’Eglise…).De l’agacement de ma part ,sans doute et aussi un peu de sympathie maintenant (au sens étymologique de « souffrir avec « ) car en répondant comme vous le faites à une mise en cause un peu dure,vous exprimez sans le vouloir ,plus humainement qu’auparavant, un peu de vous-même et je crois bien y lire de la souffrance accumulée,du ressentiment justement vis-à-vis du christianisme et des chrétiens dont certains ont pu vous meurtrir,peut-être il y a longtemps, de ce genre de meurtrissure qui ne passe jamais vraiment.Comment expliquer sinon votre obstination à passer tant et tant d’ heures sur un forum catholique pour y expliquer (propager ?) ce que vous appelez votre « athéisme /agnosticisme » ? Nous imaginez-vous un instant,moi ou tout autre des chrétiens qui vous répondent ici,se répandant à longueur de posts sur un site de libre-penseurs, de francs maçons ou d’athées déclarés afin de les convaincre de la vérité du christianisme? Non sans doute sauf énorme naiveté de leur part (comme vous l’écrivez,dans de tels cas ,personne ne convainc personne) ou à avoir pour cela des raisons non raisonnables purement personnelles,issues de notre propre histoire.
Donc je renonce à entrer dans le détail de chacune de vos incriminations du christianisme.Sauf à relever l’incroyable minimisation des massacres émanant de régimes totalitaires athées :la Convention révolutionnaire française, les communistes soviétiques et plein d‘autres.Si vous faisiez réellement les comptes,je suis certain que la balance ne tomberait pas du côté ou vous le croyez mais je ne vais pas me battre à coup d’extraits de wikipedia ou autres pour essayer de vous en persuader ;seul vous-même pourriez le faire tranquillement et avec profit si vous le vouliez bien.Bref quand vous écrivez « grossomodo vous reprochez aux athées de manifester leur opinion », je préfère sourire avec bienveillance…Et sans faire de psychologie à deux sous,je trouve parfois un peu étrange votre relation avec les formes affirmative et passive ,comme celle-ci : » affirmations extraordinaires vérifiables (efficacité des prières), des reliques dont authenticité peut être vérifiée » alors que votre propos serait bien sûr d’affirmer le contraire…Peut-être qu’au fond,une part de vous-même ne déteste pas le christianisme tant que cela,après tout.
Allez,brisons là mais allez jusqu’au dernier post de ce fil ,si cela vous fait à nouveau plaisir.Entre temps,soyez assuré de ma prière (efficace ou pas !) et,encore une fois,d’une certaine sympathie de ma part .

[Cinci]

Cela dit, pour en revenir à l'origine de ce fil, Alfred1 faisait le commentaire suivant :

Alfred1 :

Qu'en avez-vous pensé ? Quelles leçons doit-on en tirer ?

Quelques pistes de réflexion :

- Ce sois-disant débat n'aurait, je pense, pas dû avoir lieu. Qu'y a-t-il de plus inutile que d'opposer une personne ayant des arguments d'ordre de la philosophie (ou métaphysique) à un autre souhaitant des faits scientifiques ?

- Sieur Durand a été particulièrement imbuvable, condescendant, arrogant et insupportable pendant la discussion. Il n'a opposé absolument aucun argument valable. En fait, pour feindre d'avoir raison envers sa communauté (dont on reparlera), il n'a fait qu'avoir l'air d'être supérieur : soupirs incessants, agacement, corrections sur quelques défauts de langages anecdotiques de Dumouch (des choses extrêmement précises qui ne sont que des détails de langage que seul un biologiste peut maitriser à 100%), petites phrases pédantes du genre animateur TV donneur de leçons de gauche (exemple : "je croyais qu'on allait avoir une discussion intelligente entre adultes et pas des métaphores pour enfants"), etc. Sur le fond, il n'a apporté pratiquement aucune contradiction, tout est du bluff, du cinéma.
- Cette discussion n'était qu'adressée à la communauté de Durand. C'est-à-dire une communauté que l'on appelle les zététiciens. Pour ceux qui se sont aventurés dans ce genre de milieu, il s'agit d'une sorte de marais rempli de trentenaires désœuvrés qui se prennent pour des grands scientifiques. Il est évident que lorsque ce public voit un vrai biologiste faire tout un cirque face à une humble personne comme Dumouch, il s'extasie, il est heureux ! Il se dit qu'il fait partie de l'élite, de ceux qui ont compris que les religions ne sont que des inventions !
- Les seules critiques apportées sur le fond étaient une stratégie que j'ai identifiée il y a quelques temps : donner une étiquette à un argument que donne l'autre partie, en donnant l'impression qu'il s'agit d'un mythe, d'un argument sophistique connu et reconnu comme faux depuis des siècles. Typiquement, là il parlait de l'horloge de Paley, et son seul argument était de dire : là, tu viens de sortir le sophisme de Paley. Mais quelle contradiction a-t-il apporté sur le fond ? Aucune. J'ai fait quelques recherches, et je n'ai trouvé aucune critique réelle, honnête et convaincante de l'argument de Paley. Cette stratégie est revenue plusieurs fois pendant la vidéo, et pas que pour cet argument là.
- Dumouch a dit qu'il a fait cela en toute connaissance de cause, et qu'il pensait pouvoir réveiller 2-3 personnes parmi les milliers d'abonnés de LTEB. Est-ce de l'inconscience ?

Après visionnement de la chose, je trouve les remarques ci-dessus tout à fait appropriées.

Globalement, Arnaud Dumouch s'est borné à vouloir faire ressortir la trop grande complexité du vivant pour penser que le système pourrait faire l'économie d'un programmeur, d'une pensée organisatrice. La vraie cause serait ailleurs. Son contradicteur se sera borné à dire qu'il s'agissait là de l'argument de l'ignorance et ce à quoi un Dieu bouche-trou aurait comme fonction de pallier. Pas d'explication ? C'est Dieu.

Mais T, Durand n'a finalement rien dit. Il ne nous apprendra rien du tout. Il s'est limité à vouloir repousser Dieu comme explication potentielle, tout en ne faisant que répéter qu'il ne savait pas, qu'il était dans l'ignorance, que l'explication pourrait sans doute venir plus tard. Il n'était pas capable lui-même de définir ce qu'est le vivant, disant qu'il n'y aurait pas frontière entre l'organique et l'inorganique. Il n'était pas capable d'admettre non plus qu'il pourrait y avoir une véritable différence qualitative entre l'homme et l'animal. Mine de rien : c'est quand même grave d'être incapable de reconnaître ce que l'être humain a d'unique dans le monde par rapport aux espèces purement animales. C'est ce négationisme qui ouvrira justement la porte aux pires horreurs. Quand on est incapable de juger qu'une vie humaine vaudrait réellement davantage que celle de son chien ou de son poisson rouge. Mais c'est lui qui jouait le dédaigneux et le scrupuleux, pour taxer de spéciste ( "raciste !") Arnaud Dumouch (!)

Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui pourrait penser que le néant serait créateur, qu'il pourrait y d'autres univers derrière l'univers, qu'il n'y aurait pas vraiment de différence entre le vivant et le non vivant, que l'homme et l'animal à corne sont des êtres de nature tout à fait semblable, etc.

La position de T Durand comme celle de tous les sceptiques consiste dans une fuite en avant. "Nous aurons l'explication plus tard, avec d'autres recherches". On y fait le pari que ces explications devraient être forcément de nature matérielle. Le problème avec cette posture de fuite en avant : c'est que le but des recherches visant à nous fournir des explications du monde devraient nécessairement nous amener des causes simples pour des phénomènes complexes. Mais la vérité c'est que plus la science progresse ou plus il y a de recherches, plus la simplicité de ce que nous aurions dû atteindre comme cause d'origine s'efface au profit d'une complexité encore plus grande. On fini par y aboutir dans des théories ésotériques de physiciens non pas moins abstraites, immatérielles et improuvables que ne l'auront été les systèmes de représentation des philosophiques pré-socratiques.

Et tout cela ne va pas nous permettre d'un iota de mieux nous comprendre en tant qu'homme ici et maintenant, ni même de nous fournir la moindre règle de conduite sur le plan éthique ou moral. La science expérimentale, c'est très bien pour développer des techniques, faire des trouvailles matérielles ou établir certains liens de cause à effet entre des éléments de la nature. C'est pas mal moins bon quant à pouvoir nous fournir une raison d'être de l'existence du monde, sa cause réelle ainsi qu'une véritable raison de vivre ou même de se sacrifier pour autrui au besoin.

T Durand niait même le libre-arbitre. Quelle misère !

Il ne sait pas si sa valeur serait plus qu'un grande que celle d'un requin blanc, et il se penserait autant conditionné qu'une fourmis ou qu'une abeille dans sa ruche. C'est moche.

[Carolus]

Cinci :

Mais T, Durand n'a finalement rien dit. […]

Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui pourrait penser que le néant serait créateur […]

Malheureusement, vous avez raison, cher Cinci.

C’est très triste, n’est-ce pas ?

[adieu12]

@Cinci il a y beaucoup à répondre quant à votre analyse que je trouve injuste, mais dont je salue la démarche car elle a le mérite de recentrer le débat. Donc je vais répondre en plusieurs points:

-Durand n'a pas "rien" dit, il est resté dans le champ de connaissance de la science. Il s'est contenté de suspendre son jugement de toute affirmation infondé quant à la cause exacte de l'apparition de la vie, contrairement à son interlocuteur qui ne se gênait pas à affirmer savoir ce que tous les scientifiques ignorent. Vu qu'il n'existe pas d'indice tendant à résoudre cet énigme à l'heure actuel. Par contre, Durand a donné des pistes de réflexions, des possibilités, des hypothèses que A. Dumouch a juste refusé d'écouter en restant enfermé dans son raisonnement en multipliant les exemples saugrenus (des schtroumpfs, des cathédrale, des ordinateurs, etc..) pour dire exactement la même chose au final, chose qui consiste grossomodo à dire que l'apparition est de la vie est trop complexe pour être le fruit du hasard. Sauf que ça on en sait rien. Durand n'affirme certes rien quant aux questions essentielles, mais au moins il ne dit pas de bêtise en affirmant savoir ce que nul ne sait réellement. De plus, c'est humble de sa part de dire qu'il ne sait pas, il n'y a rien de dégradant dans le fait d'admettre ne pas savoir.

-Vous non plus n'êtes pas capable de définir le vivant, c'est une question assez brûlante dont il convient de prendre connaissance avant de s'imagine péremptoirement "-mais bien sur que je sais ce qu'est le vivant!" quand Durand mentionne le fait de définir le vivant, il parle de la vidéo de Dirty Biology à ce sujet que je vous conseille vivement.

-Et bien entendu qu'il n'y a pas une véritable différence qualitative entre l'homme et l'animal. C'est du spécisme de prétendre le contraire. C'est aussi une forme d'anthropocentrisme. Penser cela ça revient à admettre que l'évolutionnisme n'est pas vraiment fait scientifique qui vous est familier... Nous avons évolué en terme de degré, pas en terme de genre (notre nature). Personne n'a nié que l'homme est une créature qui sort de l'ordinaire, c'est vous qui confondez les spécificités étonnantes propres à notre évolution avec une valeur "qualitative", car il y a un jugement de valeur dans la hiérarchisation des qualités. Et effectivement, différencier les espèces, les hiérarchiser en fonction des "qualités" que vous leur aurez jugé pertinentes, et placer des valeurs devant ce jugement arbitraire, ça c'est la définition même du racisme. D'où la remarque de Durand en fin de débat. Le fait que nous soyons de nature tout à fait semblable avec le reste du monde animale relève du fait scientifique. Au même titre que le zèbre dans ce schéma, nous sommes des mammifères. On constate qu'on est tous les ancêtres commun d'une espèce primitive commune, nos patrimoines génétiques en son les témoins. C'est des trucs qu'on apprend en SVT au collège il me semble. En tant que biologiste, c'est du savoir élémentaire pour Durand. Je comprends donc que vous ne soyez pas personnellement au courant de ces choses, on a tous nos lacunes, Je ne juge pas. Mais peut être serait-il sage d'essayer de comprendre ce qu'il dit avant de l'accuser de raconter n'importe quoi.

Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui pourrait penser que le néant serait créateur, qu'il pourrait y d'autres univers derrière l'univers, qu'il n'y aurait pas vraiment de différence entre le vivant et le non vivant, que l'homme et l'animal à corne sont des êtres de nature tout à fait semblable, etc.

En d'autres termes, comment voulez-vous discuter avec de nombreux prix nobels et autres esprits brillants comme des physiciens tels que Lawrence M. Krauss ou Stephen Hawking par exemple? Non parce que ces gens soutiennent ouvertement ce que vous citez péjorativement comme des âneries (cf de la vidéo dans mon dernier lien)... Il faut prendre le temps de regarder pourquoi ces gens pensent cela, vous verrez bien que leur vision du monde n'est pas gratuite et repose sur une observation rigoureuse. Dire que toutes ces théories sont ésotériques et abstraites pour reprendre vos mots, c'est juste une insulte à tous les esprits les plus brillants qui ont façonné notre ère et même au pc que vous avez entre les mains pendant que vous me lisez, pc qui n'est le résultat que des nombreuses découvertes de ces individus hors norme. Le primeur de ce que vous dites consiste à penser que ces gens s'inventent des histoires à dormir debout, comme des enfants qui joueraient dans la forêt en somme. Sans aucune considération pour le travail colossal qu'à demandé l'élaboration de ces thèses. Pardonnez mon ton un peu agressif, mais je trouve ça grave d'affirmer aussi gratuitement que puisque vous ne comprenez visiblement pas un concept complexe (ex: fluctuation quantique, multivers) c'est forcément du charabia sans valeur. Remettez vous en question aussi. Qui a envoyé l'homme sur la lune? Qui a inventé une formule atomique capable de faire péter 5 fois la terre? Qui a créé les réseaux virtuels que nous utilisons en ce moment?

-Durand ne nie pas le libre arbitre, il demande une preuve de son existence, c'est pas pareil. D'ailleurs quand on est de l'école du déterminisme spinozien, rien n’empêche de faire ce peu.

-Oui en effet la science n'a pas vocation à fournir une raison de vivre ou quoi que ce soit, c'est juste un outil.

Et je suis d'accord avec Alfred1 sur un point, Durand s'est permis 2-3 commentaires un peu déplacés, il aurait pu éviter de prendre de haut son interlocuteur en lui disant qu'il aurait souhaité avoir un débat sérieux de meilleure qualité.

Sauf à relever l’incroyable minimisation des massacres émanant de régimes totalitaires athées :la Convention révolutionnaire française, les communistes soviétiques et plein d‘autres.Si vous faisiez réellement les comptes,je suis certain que la balance ne tomberait pas du côté ou vous le croyez mais je ne vais pas me battre à coup d’extraits de wikipedia ou autres pour essayer de vous en persuader ;seul vous-même pourriez le faire tranquillement et avec profit si vous le vouliez bien.Bref quand vous écrivez « grossomodo vous reprochez aux athées de manifester leur opinion », je préfère sourire avec bienveillance…

Je vous retourne la reproche. Même avec une analyse très sommaire de l'histoire du christianisme, on sait que les autorités ecclésiastiques du 20e siècle ont activement supporté des régimes ouvertement fascistes, justement pour lutter contre le communisme. le PPI en Italie, l’Oustachie Croate, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie, les Rexistes en Belgique ainsi que les mouvements d’Antonio Salazar au Portugal, d’Engelbert Dollfuss en Autriche et de Josef Tito en Slovaquie, tous chrétiens, tous supporteurs avoués de gouvernements fascistes. D'ailleurs, durant la deuxième guerre mondiale, on sait tous qui avait le plus peur des soviet': le Vatican. L'ennemi de mes ennemis est mon ami. Je ne pense pas que ce soit un hasard que l’Italie se soit rallié à l'axe. De toute façon c'est un raccourci assez grotesque de dire que puisque Staline était Athée et que sa politique a tué des millions de gens, l'athéisme est responsable de ces morts.. Avant d'être un athée, c'était un communiste, je rappelle que le communisme est le résultat d'une lutte des classes, pas d'une revendication cosmologique. Encore une fois, la corrélation est assez dure à établir avec l'athéisme.

Sinon oui, je signe et persiste, grossomodo vous reprochez aux athées de manifester leur opinion. Que vous souriez avec bienveillance ou non ça ne change pas ce constat tout ce qu'il y a de plus factuel.

je suis suspendu à vos lèvres sur ces 3 sujet, j'attends cela pour peut-être clarifier ce qui vous avait fait "décrocher"...
a savoir ...

Vous m'en voyez flatté. Bon du coup j'ai la pression, c'est malin...

Concernant l'évolution, ce que j'ai voulu dire, c'est que si par hasard s'était produit ce que vous attribuez au hasard, il aurait fallu que ce hasard d'un seul coup, et à chaque instant, recommence ensuite à produire le même exceptionnel (sur un identique champ infini de probabilités) au point qu'il devienne une énergie en croissance, pour que survienne la vie ; ce qui rend très improbable votre hypothèse : est-ce que c'est plus clair ainsi ?

Je crains d'avoir déjà donné mon opinion à ce sujet, donc navré si je me répète: on sait que l'univers est en expansion on voit que les galaxies s'éloignent les unes des autres. On suppose aussi de manière très sérieuse qu'il existe probablement d'autres univers, (pourquoi pas). Donc le constat est le suivant, plus on avance dans l'univers connu plus on constate l'infiniment grand? D'accord? Vous parlez justement d'un champ "infini" de possibilités qui est juste impensable statistiquement puisque le même hasard doit se reproduire plusieurs fois d'affilé, mais vous savez, si la variable c'est l'infini, alors il y a également infiniment de fois l'infime chance que la vie apparaisse. Et selon la loi de Murphy tout ce qui peut arriver fini par arriver. Ce n'est pas "impossible" de lancer 500 fois d'affilé un dès et d'avoir 500 fois le même chiffre. C'est juste un sacré coup du hasard. Donc ce n'est pas impossible, non, improbable, certes je vous l'accorde, mais pas moins improbable qu'un être tout puissant qui en a quelque chose à faire de savoir si on va prier pour lui tous les dimanches dans un lieu de culte, je pense.

Par rapport à la distinction de crédibilité entre Dieu déiste et chrétien, j'y ai répondu dans mon précédant post quand je m'adresse à Gaudens pour expliquer le principe de l'athée/agnosticisme.

Croyez-vous vraiment que le sacrifice des cellules les moins saines au profit des plus saines soit un hasard complet ?

Je ne choisis pas d'y croire ou de ne pas y croire, je constate des mutations génétiques aléatoires dans le monde animale, y compris chez nous les hommes, même la pigmentation de la peau est un résultat de la sélection naturelle. Si le papillon gris ou violet survit moins bien que le papillon marron dans la foret, c'est naturellement à cause de l'absence d'abondance de camouflage naturel contre les prédateurs. Mais le papillon n'a pas été fait d'une couleur marron pratique à sa survie via une "intervention" métaphysique, non c'est juste que ceux qui étaient nés avec une teinture se rapprochant légèrement du marron forestier ont eu moins de mal à se reproduire et a transmettre le gène avantageux vu que les prédateurs les apercevaient moins, de fil en aiguille ça donne ça. L'exemple s'applique a tout. Après, ça dépend de ce que vous voulez dire par sacrifice de cellule moins saine, les cellules sont toutes "saines", les cancer c'est juste une multiplication exponentielle anormale de cellule. Désolé si je réponds à coté, mais j'ai parfois du mal à comprendre ce que vous voulez dire.

Vous avez raison, la science ne démontre pas le hasard, c’était juste une petite exagération typique et rigolarde, il n’empêche qu’elle empiète dessus et c’est ce que je voulais dire

A l’instar du métaphysique, le hasard se constate dans le monde matériel, c'est un savoir à posteriori, et non à priori (métaphysique) d'où le fait qu'il soit privilégié par la science pour expliquer des hypothèses. Pour en revenir à ce que vous disiez sur le hasard, c'est une évidence qu'il existe. Si vous mettez deux balles dans un revolver à barillet six coups puis que vous jouez à la roulette russe. Avant de presser la détente, vous savez de manière sûre que vous avez une chance sur trois d'y passer. C'est du domaine du factuel. Faire une prière ou embrasser un médaillon ancestral n'y changera rien.

[Gaudens]

Bonjour Adieu 12.Je ne voudrais pas relancer indéfiniment la machine mais tout de même rectifier quelques erreurs historiques manifestes de votre côté :
Vous écrivez que « le communisme est le résultat d'une lutte des classes, pas d'une revendication cosmologique. Encore une fois, la corrélation est assez dure à établir avec l'athéisme. ».Personne ne peut vous suivre :le communisme et une idéologie fondée sur la pensée de Marx,Lénine et Feuerbach ,elle est explicitement et fondamentalement athée.La lutte des classes,phénomènes objectivement observable dans beaucoup de sociétés à divers moments de leur histoire,est simplement considéré ( abusivement ) par cette idéologie comme l’outil unique des changements sociaux .Quand il est au pouvoir, le communisme fait tout ce qu’il peut pour éradiquer les religions ,y compris part la violence et le meurtre :le chiffre des tueries de prêtres,de religieux et de simples croyants,sans compter les destructions d’églises ou leur transformation en lieux non -religieux, est énorme dans l’Union Soviétique des années 1920 à 1940,recherchez donc !
Et puisque vous évoquez l’Espagne, dès 1931 les anarchistes et communistes s’en sont pris avec violence aux églises(brûlées *) et aux religieux, donc bien avant même le déclenchement de la guerre civile par Franco ; ensuite les atrocités furent des deux côtés et les religieux furent une cible prioritaire des « Rouges »(lisez l’Historie de la guerre d’Espagne » de Hugh Thomas,par exemple).Ensuite l’abus de la répression franquiste après 1939 est un autre chapitre où le silence assez lâche de la hiérachie catholique n’est pas à mettre à son actif.
Quant aux régimes que vous appelez abusivement fascistes(le Portugal de Salazar,la Slovaquie de Mgr Tiso -pas Tito - ,l’Autriche de Dolfuss ,ils étaient simplement autoritaires (catholiques conservateurs,certes) mais pas fascistes ;les mots ont un sens précis .Et ils n’ont pas tué ou persécuté d’athées en tant que tels,que je sache .
Enfin,attribuer l’adhésion à l’axe par l’Italie mussolinienne à son catholicisme est une erreur totale ,elle est due uniquement à des considérations géopolitiques.Au demeurant croyez vous qu’Hitler et les nazis aient été le moins du monde philocatholiques ? Au contraire ,ils ont grès tôt multiplié les entraves à la pratique catholique ,surtout à partir du moment où de courageux évêques comme Mgr von Gallen se soient clairement élevé contre les pratiques et même les base racialistres du régime.Vous reprenez aveuglément tous les poncifs d’une certaine gauche anticatholique des années 1950 et 1960 ,inspirés par la propagande soviétique de l’époque ,qui ne tiennent absolument pas la route.

J’arrête là.Vous me semblez bien parti pour obtenir à nouveau le plaisir du dernier post de ce fil ,comme vous le recherchez manifestement . Allez,encore un effort (et comptez sur ma prière )!

• On recommence à voir cela en Espagne,en attendant la France mais ça vient , avec des tentatives d’incendies d’églises et le slogan misérable « la seule église qui illumine est une église qui brûle ! ».A part cela les gentils athées ne font qu’exprimer leur opinion, bien sûr !

[adieu12]

Il se trouve que j'ai un peu lu les écrits de Marx. Je ne nie pas que c'est une idéologie Athée, mais la présence se Dieu est un élément anecdotique si ce n'est très marginal dans ses écrits. Marx se concentre sur les bourgeois au pouvoir pour développer ses axes argumentatifs. D'ailleurs, il y a une dimension religieuse dans le communisme, Dieu est juste substitué par le leader du parti, qui lui-même devient cette figure mythique, tout simplement. Là où votre argument est fallacieux c'est qu'il est consensuellement admis que le communisme émerge d'une lutte des classes des castes populaires contre les bourgeois au pouvoir soutenus par l'église (elle même une autorité bourgeoise indépendante de premier ordre). Mais si vous n'êtes pas convaincu, allons voir le manifeste du parti communiste, un bouquin assez facilement lisible qui reste très synthétique sur l'objectif du communisme nous servira de jury. Bref c'est le témoins idéal de la doctrine marxiste. Faites CTRL + F quand vous aurez le texte sous les yeux. Occurrence avec le mot "athée" = 0. Occurrence avec le mot "église" = 1. Occurrence avec le mot religion = 5. Maintenant cherchez le mot "classe" et "lutte" Occurrence = 168 et 47. Ainsi que le mot "bourgeoisie", occurrence = 226. Oui vous avez bien lu 226. Question un poil rhétorique: que faut-il en conclure, que le manifeste du parti communiste de Karl Marx est une doctrine qui parle d’athéisme et de lutte contre la foi, avant d'être une lutte de classe? Je pense que vous avez une démonstration plutôt solide du contraire ici. Mais je comprends cette volonté de mettre tous les plus gros crimes de l’humanité du 20e siècle sur le dos des athées, c'est vachement pratique, malheureusement c'est fallacieux.

Quand il est au pouvoir, le communisme fait tout ce qu’il peut pour éradiquer les religions ,y compris part la violence et le meurtre :le chiffre des tueries de prêtres,de religieux et de simples croyants,sans compter les destructions d’églises ou leur transformation en lieux non -religieux, est énorme dans l’Union Soviétique des années 1920 à 1940,recherchez donc !

Ouais et encore une fois vous voyez midi à votre porte, le communisme a éradiqué aussi bien le dissidents politiques que les anarchistes. Les victimes de l’épuration politique sont très nombreuses et leur majorité n'est certainement pas du coté de l'église, je dirai plutôt qu'elle est du coté des civils mort de famine en Ukraine, si on se fit aux statistiques, ils sont mort par millions. Encore une fois, vous faites ce qu'on appelle en anglais du Cherry picking. Vous choisissiez les exemples qui conviennent à vos idées. Quand bien même ces exemples sont tirés d'un contexte tout autre à vos allégations (lutte des classes, contexte de révolution des bolcheviques sur la monarchie bourgeoise Russe (Nicolas II), tout ça n'a strictement rien à voir avec la négation de Dieu, mais bref, ça vous arrange bien de faire tout comme si c'était le cas). Désolé, mais vos raccourcis ne sont pas très convaincants.

Et j'ai lu sur l'histoire de la guerre d’Espagne au travers des yeux de George Orwell qui était avec les forces révolutionnaires figurez-vous. Il a écrit un livre sur ce moment de sa vie "Hommage à la Catalogne", je vous le recommande chaudement. Encore une fois, la guerre que vous dépeignez est vachement pratique pour vous faire passer pour la victime de l'histoire, mais on voit bien que vous la regardez d'un angle complètement biaisé. Dans un conflit armée tout le monde fait des atrocités à tout le monde, personne n'est innocent, on est au moins d'accord sur ça. Donc de grâce, cessez de vous comportez comme si la guerre d’Espagne était intrinsèquement manichéenne.

Ensuite l’abus de la répression franquiste après 1939 est un autre chapitre où le silence assez lâche de la hiérachie catholique n’est pas à mettre à son actif.

Ah bon? Pourquoi pas au juste?

Quant aux régimes que vous appelez abusivement fascistes(le Portugal de Salazar,la Slovaquie de Mgr Tiso -pas Tito - ,l’Autriche de Dolfuss ,ils étaient simplement autoritaires (catholiques conservateurs,certes) mais pas fascistes ;les mots ont un sens précis .Et ils n’ont pas tué ou persécuté d’athées en tant que tels,que je sache .

Je suis pas doué en portugais mais "Ditadura Nacional" ça sonne quand même pas très socialo/gauchiste. C'est littéralement le nom donné au mouvement de Salazar nier que c'est du fascisme ça revient à nier un fait historiquo/politique que vous pouvez vérifier en 2-3 cliques. Quant à Mgr Tiso qui était un prêtre catholique, non pas du tout un fasciste, il a juste "-imposé un régime de parti unique antisémite et vassal de facto d'Hitler. Il fait participer l'État slovaque à la guerre contre l'Union soviétique à partir de 1941 et à la Solution finale." (source wiki) Mais à part ça c'est pas du tout un fasciste... Idem pour Dolfuss y'a un consensus historique sur ses revendications politiques, puisqu'on sait encore comment il a gouverné son peuple... Le fait qu'il ait instauré une dictature peut de temps avant son assassinat relève du fait de notoriété public. Et ça tombe bien que vous parlez de "régime autoritaire" vu que c'est un composant essentiel de la définition même du fascisme selon l'internaute, par exemple. Donc oui les mots ont un sens précis, il convient de ne pas les tronquer au profit d'une idéologie. En suite, vous dites qu'ils n'ont pas tué ou persécuté d'athées. Étonnant donc, parce que là par contre ils tuent des communistes, mais vous ne voyez plus le fameux lien entre les communistes qu'ils ont tué et l'athéisme revendiqué par ces mêmes individus communistes quand ils se font massacrer par des régimes totalitaires chrétiens? Je trouve ce comportement curieux pour rester poli.

Pour le reste, il s'agit de dire qu'Hitler était anti-théiste, (donc surement athée?). Forcément son nom évoque le mal incarné, ce serait chiant de devoir se le coltiner. Si on regarde du coté des faits, il a fait plusieurs discours ou il évoquait que son pouvoir était la volonté de Dieu. Je vous laisse le soin de vérifier ça. Je pense qu'il n'était ni athée, ni catholique, donc parler de lui spécifiquement me parait vain et un peu éculé. En revanche, vous parlez de Mgr von Gallen un brave homme de foi, mais on ne vous entends pas parler de l'évêque Alois Hudal ou de Jean de Mayol de Lupé. C'est une rhétorique assez répandue qui consiste à apporter des contres exemples là où ils n'ont été nullement sollicités. C-a-d que dans ce fil personne n'a nié qu'ils existait des gentils chrétiens durant la guerre qui ont aidé les démunis et les persécutés, mais par souci idéologique vous sentez le besoin de les mettre en avant, ce qui n’invalide pas magiquement le reste des atrocités perpétrés par des mouvements fascistes chrétiens (ou le silence de PI XII sur l’holocauste). Ça démontre juste que oui, tout n'est pas manichéen en ce monde. Mais c'est pas vraiment le sujet, en fait.

Pour les Eglises incendiées, que voulez vous que je dise, j'envoie mes prières aux familles des vitres brisées et des poutres calcinés... ? Pardonnez ce trait d'humour discutable, mais il me semble qu'il y a des cas avérés d’Athées tués pour leur négation de Dieu dans le monde, en ce moment même. C'est quand même hautement plus grave. On n'a pas les mêmes degrés d'inquiétude je pense. Et oui, je sais, c'est pas des catho' qui ont tué des athées récemment. Mais l'athéisme est universel, il nie toutes les religion sans distinction. Donc toute forme de répression religieuse, qu’importe l’émetteur, c'est une atteinte à l'athéisme.

[Gaudens]

Vous êtes extraordinaire,Adieu 12.On vous montre qu’Hitler était hostile au catholicisme et aux catholiques,on vous parle du rôle du courageux Mgr von Gallen,évêque allemand (tiens au fait ,allez voir au cinéma ces jours-ci « Une vie cachée »,l’histoire tragique d’un objecteur de conscience autrichien et fervent catholique,condamné à mort par le IIIè Reich !) et vous répondez en parlant d’un évêque français collaborationniste,comme si c’était la réponse à mon objection ! Au reste,vous vous doutez bien que si Hitler(sans doute théiste,comme vous l’écrivez vous-même) disait être au pouvoir par la volonté de Dieu,il s’agissait sans doute d’un dieu de type wagnérien et néo-paien,davantage Odin que Jésus Christ ;allez vous en plus mettre les crimes des théistes sur le dos des catholiques ?
Idem quand vous dites : » toute forme de répression religieuse, qu’importe l’émetteur, c'est une atteinte à l'athéisme » pour remonter en faveur des athées la balance du victimisme,allez -vous mettre sur le dos des chrétiens qui ne cessent d’en être eux-mêmes victimes en bien plus grand nombre que les athées, les crimes des islamistes puisque c’est évidemment d’eux que vous parlez sans les nommer ? Que n’allez-vous donc porter votre bonne parole sur des sites musulmans ;je vous conseille de revenir ensuite nous dire comment vous y aurez été reçu !

Et toujours pour rester sur ce plan, alors que je vous écris que les deux camps de la guerre d’Espagne étaient hélas rivaux en atrocités,vous répondez « cessez de vous comportez comme si la guerre d’Espagne était intrinsèquement manichéenne » !Réveillez-vous et lisez plus attentivement,voulez vous.Quant à Georges Orwell,dont vous dites avec raison qu’il était « engagé avec les révolutionnaires »,je lui fais évidemment infiniment moins confiance en matière d’objectivité qu’à l’impartial historien britannique qu’est Hugh Thomas !
Quant au marxisme,si le livre brûlot de Marx était bien le « Manifeste du parti communiste »,la doctrine(les dogmes,si vous préférez) du communisme (alias marxisme-léninisme) sont une synthèse . On y trouve d’abord la pensée de Marx (celui-ci était,je vous l’accorde, relativement peu intéressé par la question religieuse, « question juive » mise à part ,malgré la fameuse appellation de « opium du peuple » ) mais aussi de Feuerbach,théoricien de l’athéisme et enfin celle (Que faire ? etc...) du dictateur Lénine, expert en destruction physique de ses adversaires,qu’ils fussent aristocrates,bourgeois, chrétiens clercs ou laics, « koulaks » ou bolcheviks rivaux.Mais globalement, je vois que votre discours est trop imprégné d’une phraséologie marxiste-léniniste(heureusement totalement passée de mode de nos jours !) pour accepter une autre lecture de l’histoire que celle que vos amis avaient rendu quasiment dominante jusqu’aux années 1980.Par exemple,le typique 'Eglise"institution bourgeoise"(comme si la bourgeoise était au pouvoir aux premiers siècle de notre ère ...) .

Enfin (en finirons -nous d’ailleurs un jour avec votre goût pour la polémique anti-religieuse ?) ne trouvez-vous pas qu’on est ici loin du sujet Durand contre Dumouch qui aurait bien pu suffire à vous occuper si votre opposition au christianisme catholique ne cherchait à déborder constamment le fil initial en abordant tous les sujets à la fois ou successivement dès lors qu’ils vous paraissent de nature à impressionner les braves croyants (bien accueillants !) de ce site catholique ?

Bonne fin de semaine (c’est demain dimanche,Jour du Seigneur, ne l’oubliez-pas !)
.

[Ombiace]

à déborder constamment le fil initial en abordant tous les sujets à la fois ou successivement dès lors qu’ils vous paraissent de nature à impressionner les braves croyants (bien accueillants !) de ce site catholique ?

Bonjour Gaudens,
Je salue vos efforts, votre agilité pour répondre point par point à adieu(vous ,et d autres) Vous vous souciez manifestement de la fragilité potentielle de la foi de vos frères chrétiens ..C est louable. Malheureusement, le souci n est pas ce qui rend la foi inébranlable.. au contraire..Voyez Christ: Il ne répondait pas toujours à son procès. Il y a des moments où le silence diffuse plus de foi que de vives réactions. Je me demande si ce n'est pas une occasion à saisir pour laisser le dernier mot à adieu, si vous pensez qu il le recherche ..

[adieu12]

Enfin (en finirons -nous d’ailleurs un jour avec votre goût pour la polémique anti-religieuse ?) ne trouvez-vous pas qu’on est ici loin du sujet Durand contre Dumouch qui aurait bien pu suffire à vous occuper si votre opposition au christianisme catholique ne cherchait à déborder constamment le fil initial en abordant tous les sujets à la fois ou successivement dès lors qu’ils vous paraissent de nature à impressionner les braves croyants (bien accueillants !) de ce site catholique ?

Je trouve cela tout de même étrange que vous me reprochiez de digresser le topic, en disant que je suis loin du sujet, alors que votre intervention initiale que voici:

[+] Texte masqué

Il y a quelques temps,sur un autre forum et pour un tout autre sujet nous avons eu à faire à une personne volant à toute force persuader les lecteurs du site d’une thèse qu’il savait irrecevable et qui fut,de fait, combattue avec patience et beaucoup de science par de nombreux intervenants.L’infatigable personnage alternait des provocations bien dosées pouvant faire sortir certains de leurs gonds au bout d’un moment (après quoi notre individu avait beau jeu de poser au modéré mis à mal ),une technique éprouvée de « captatio benevolentiae » permettant de rapprocher quelques naifs de sa thèse et surtout un don inégalé pour mutiplier les angles d’attaque,reculer quand il fallait et biaiser quand une réponse l’acculait trop nettement.C’est à ce personnage que vous me faites penser,Adieu 12,qui vous prétendez tout à la fois « athée et agnostique », deux propositions inconciliables comme je l’ai déjà écrit mais qui vous permettent de brouiller habilement les pistes et d’apparaitre tantôt plutôt comme l’un, tantôt plutôt comme l’autre.
Dans votre dernier post,vous prétendez ne pas vouloir (et ne pas pouvoir) convaincre de vos thèses non plus qu’être convaincu de la thèse contraire.Est-ce bien vrai ? Quand on regarde votre activité multiple sur ce site catholique dans la partie Apologétique,on constate que vous cherchez constamment à convaincre de la vérité de votre athéisme(l’agnosticisme n’apparaissant que comme une parade très occasionnelle).Et dans « Un monde parfait est il possible sans Dieu ?» ou « Contre-argumentaire :preuves de l’existence de Dieu » on constate que vous n’êtes satisfait qu’après avoir eu le dernier mot ou en tout cas le dernier post, après avoir épuisé la patience de vos contradicteurs .Et il y a toute apparence que vous recherchiez ici un tiercé .
Quant au fonds de votre dernier message,changeant une fois encore votre angle de tir, vous abandonnez un terrain purement théorique pour revenir aux bonne vieilles accusations(ça peut marcher à tous les coups) :la méchante Eglise catholique persécutrice (relisez vos manuels d’histoire :Michel Servet fut condamné au bûcher par la calviniste Genève de Calvin ,pas par les catholiques) et mettez en cause (« autre délire »-sic-) la richesse des évêques et chanoines(pourquoi les chanoines ,d’ailleurs ?) en oubliant qu’avant la grande spoliation de 1790 ,suivie par celle de 1905,les grandes richesse de l’Eglise entretenaient aussi une masse considérable d’hôpitaux,d’hospices et de collèges mais passons …
Vous justifiez surtout l’ athéisme contemporain , en effet de plus en plus offensif et anti-chrétien après des décennies d’accalmie, en déclarant au contraire mû par un « pragmatisme » (ça sonnerait plutôt agnostique,ça…) benoitement enracinné dans la marche des civilisations vers la culture et l’éducation qui s’accompagnerait nécéssairement d’un athéisme « tranquille » ;certes vous reconnaissez que cette immanquable loi ne fonctionne pas en Amérique…resterait à justifier l’exception de de ce théorème mais bon… A vous lire ,en face des méchantes chrétiens fanatiques et persécuteurs l’athèisme ne ferait donc que poursuivre la plus tranquille des marches historiques .Allons donc !Que croyez -vous que firent les révolutionnaires français des années de la Terreur sinon persécuter violemment l’Eglise de façon systématique et fanatique tout autant que sanglante ? Que croyez vous qu’eurent en tête les rad-socs francs maçons de la IIIè République dans les années 1900 /1905 ? Ne connaissez -vous pas l’aveu terrible de Viviani à la Chambre « nous avons éteint des lumières dans le ciel qui ne rebrilleront plus jamais ! ». Et que ne lisez-vous certains articles ou mieux encore les violentes lettres de certains courriers de lecteurs de la presse en France actuellement ,jusqu’au supposé conservateur Figaro,quand la haine anti-catholique s’y étale l’état pur dès qu’il s’agit de l’Eglise ! Vraiment ,Adieu 12,nous ne vivons pas sur la même planète,apparemment et pas parce que les pauvres catholiques arriérés que nous sommes s’obstineraient à garder la tête dans les étoiles.

Nous ne serons d’accord que sur un seul point,que vous reconnaissez enfin (pour mieux rebondir ensuite ?) :la vanité du type de débat que vous cherchez à imposer depuis de trop longues semaines à des contributeurs dont je salue la douce patience , Cmoi en particulier).

Ne me semble guère faire mention du débat Dumouch vs Durand à un seul instant. Au contraire, c'est grossomodo une critique de ma personne. J'aurais pu vous répondre en vous demandant le rapport avec le débat, mais au lieu de cela j'ai essayer de discuter avec vous des sujets que vous avez abordé. Donc venir me reprocher d'y répondre, je trouve ça un peu culotté pour être honnête. Surtout que j'ai recentré le débat autour du sujet grâce à la dernière intervention de Cinci. Rien ne vous empêchez d'y réagir, pourtant vous persistez dans l'autre sens.


Et pour le reste, je pense que j'ai un droit de réponse. Même si l'échange ne fait que s'envenimer; je vais tenter de faire de mon mieux pour éviter que les modo aient à balayer le terrain après coup...

Donc, je pense que vous reprochez aux autres de faire ce que vous faites vous même, je m'explique. Initialement Cinci parlait de l'athéisme qu'il trouvait de plus en plus virulent à l'encontre de sa foi, en gros c'était ça l'idée. Je disais que l'Eglise aussi n'avait pas été tendre avec ceux qui refusaient sa doctrine (cf des gens brûlés vifs que j'ai cité plus tôt) et qu'en comparaison c'était rien comparé à des gens qui grossomodo manifestent juste leur absence de croyance et le revendiquent haut et fort leur athéisme. Que l'ordre d'importance n'avait juste rien à voir et qu'il était, selon moi déplacé de se placer en victime quand durant quasiment deux mille ans on a été dans le camp des bourreaux. Vous arrivez après ce débat, et dites que je réponds à vos objections avec des exemples de prêtre SS. Mais en fait, c'est vous qui êtes arrivé et qui avaient parlé de Mgr von Gallen, c'est vous qui croyez avoir répondu à mes objections en donnant cet exemple sans lien quand je parlais de la posture douteuse de l'Eglise durant la deuxième guerre mondiale. Ça ne réfute pas la collaboration de certains hauts placés de l'église dans l'extradition de centaines de nazis, ni le silence des hautes sphères politiques de l’église vis-à-vis de l’holocauste. Ça ne réfute pas la majorité écrasante des Chrétien d'occident du 20e siècles qui étaient massivement revendiqués fascistes. Ça montre juste que comme toujours, il y a du bon en toute chose. C'est du même acabit que si vous utilisiez oskar schindler pour plaider en la faveur des nazis. On est en droit de trouver votre procédé douteux tout de même..

-Ça ne ma jamais traversé l'esprit de faire un raccourci aussi grossier que de dire Hitler = théiste. Christianisme = théiste. = le christianisme c'est Hitler. Par contre, vous faites ce style de raccourci avec les révolution Léniniennes et Staliniennes, en mettant les meurtres de ces dirigeant sous la bannière des Athées sous prétexte que ces gens étaient athée. C'est un Sophisme par association, procédé relativement connu des mouvements zététiciens.

-je ne pense que pas que les musulmans soient moins civilisés que les chrétiens, en revanche votre affirmation semble suggérer que vous pensez cela, si c'est vraiment le cas, ça ferait de vous quelqu'un de xénophobe. Je pense juste qu'ils sont au pouvoir, ce qui n'est plus votre cas, mais que si l'Eglise et le gouvernement ne faisaient qu'un, comme c'est le cas avec l'islam actuellement, ce ne serait guère mieux. D'ailleurs l'histoire tend à nous le confirmer.

-Pour la guerre d’Espagne, si je me rappelle bien de votre dernier post, vous disiez que les révolutionnaires ont détruit des Eglises et massacrés des religieux. En sous-entendant que les massacres des milices chrétiennes de franco ne sont que le contre feu bien mérité. Avouez qu'on est loin du "rivaux en atrocités"exempté de manichéisme que vous prétendez défendre.

-Sinon je vous remercie d'admettre que Marx s’intéressait peu à la religion dans ses écrits. Et personnellement, je n'ai pas d’intérêt à nier le fait que des religieux aient été tué durant les grandes purges, c'est vrai, ils faisant parti des victimes, c'est de notoriété publique également. J'ai déjà rédigé mon opinion sur ce sujet: la grande majorité des victimes étaient les civiles mort de famine durant Holodomor (des millions). Je ne pense pas que l’Eglise soit la plus grosse victime dans cette affaire, elle fait seulement partie de la longue liste de victimes, c'est donc non spécifique à un choix volontairement anti-religieux, son statut de martyr que vous lui prêtez est donc discutable.

[Cinci]

adieu12 :

@Cinci il a y beaucoup à répondre quant à votre analyse que je trouve injuste

Injuste ? Dans une certaine mesure peut-être.

Moi je parlerais surtout de commentaires rapides, livrés à chaud suite à un visionnement et comme pour donner quelque grandes lignes de ce qui aura pu retenir mon attention. Je n'ai pas la prétention de livrer ici une analyse parfaite, rigoureuse, sans rien oublier, etc.

Ce que j'ai vu ...

C'est Arnaud Dumouch qui fait valoir comme argument la complexité du vivant et le fait d'une information croissante. C'est ce que disait déjà des Claude Tresmontant et d'autres à l'encontre du point de vue de tous ceux qui voudront, par principe, nier absolument la moindre intervention possible à quelque part d'une force intelligente, créatrice ou organisatrice quelconque.

Son contradicteur se borne à vouloir lui opposer des suppositions, des pistes de recherches potentielles qui éventuellement devraient parvenir à nous montrer qu'un oeil serait parfaitement le fruit du hasard et non pas le fait d'un dessein spécial d'une certaine intelligence antécédente. La matière serait naturellement dotée de propriétés pouvant nous paraître étranges et en amalgamant les molécules de façon aléatoires (chocs, contre-chocs, répulsions, liaisons, etc.) on en arrive à un certain ordre, un nouvel ordre donnant prise à de nouvelles propriétés imprévisibles au départ. La vraie magie tient au potentiel étrange de cette matière aux possibilités quasi-illimitées.

Donc

L'un va parier sur une grande intelligence ordonnatrice du cosmos, l'autre va parier sur la nature fabuleuse des propriétés de la matière à elle seule. Le premier veut parler philosophie, l'autre lui reproche de ne pas être suffisamment sérieux, insuffisamment concret et collés sur les détails matériels. C'est une voie de communication sans issue.

Le déterminant du point de vue religieux chrétien c'est la Révélation (la grâce, dira-t-on), ce dont veut justement se passer, par principe, l'incrédule souhaitant mettre sa confiance uniquement dans des techniques, une méthodologie pour traiter un substrat matériel manipulable.

[adieu12]

Malheureusement, c'est faux de penser que c'est un débat d'idée qui oppose hasard et intelligence organisatrice. Je suis un amateur des conférences de Durand, j'ai déjà parlé avec lui et je pense sincèrement que si on demandait à Durand s'il était possible que la vie soit apparue via une intervention d'un créateur "intelligent" il répondrait, "oui". C'est possible dans la mesure ou c'est une possibilité à ne pas exclure. Même si la proposition est gratuite elle est "possible". Tout comme il est possible que les aliens nous aient visité. Même si on préfère ne pas privilégier cette hypothèse car elle est coûteuse en explication et il y a des indices plus pertinents et raisonnables ailleurs.

Donc le débat n'est pas un débat opposant deux personnes qui ont des idées différentes, non. C'est un débat entre quelqu'un qui dit que aucune autre possibilité que la sienne est possible (rien d'autre que DIEU ne peut creer la vie selon lui, quand bien même cette affirmation reposerait sur un appal à l'ignorance). Alors que Durand, -certes avec un certain dédain et agacement-, il ne dit à aucun moment que seul le hasard peut expliquer l'apparition de la vie, il ne fait que dire que c'est tout autant possible. Grosse nuance. Donc le débat oppose un homme ayant une certitude infondé a un homme qui lui explique que sa certitude n'en est une que pour lui. Surtout.

[Cinci]

Remarquez :

adieu12 :
Durand n'a pas "rien" dit, il est resté dans le champ de connaissance de la science. Il s'est contenté de suspendre son jugement de toute affirmation infondé quant à la cause exacte de l'apparition de la vie, contrairement à son interlocuteur qui ne se gênait pas à affirmer savoir ce que tous les scientifiques ignorent.

Avouez que c'est "semblable" à ce que je voulais faire ressortir. Car "suspendre son jugement par crainte d'avancer une affirmation infondée et aussi pour ne pas dire un truc que les scientifiques seraient sensés ignorer" = ne rien dire. Il ne propose rien comme cause exacte de l'apparition de la vie.



Vous ajouter :

Durand n'affirme certes rien quant aux questions essentielles, mais au moins il ne dit pas de bêtise en affirmant savoir ce que nul ne sait réellement.

Il n'affirme rien positivement.

Après, mais dire comme vous le faites que nul ne sait réellement la cause exacte de l'origine de l'univers, de la vie, etc : ce n'est pas un fait d'évidence mais plutôt votre posture de principe idéologique à vous. L'Église sait quelle est cette cause. Jésus Christ, les apôtres, la Sainte Vierge, les saints du paradis = quelqu'un qui le sait. Les chrétiens le savent parce qu'ils ont justement la Révélation pour le leur faire savoir. Que vous ne vouliez pas recevoir cette révélation de Jésus Christ, c'est une autre histoire.

[Carolus]

adieu12 :

[…] Durand […] ne dit à aucun moment que seul le hasard peut expliquer l'apparition de la vie, il ne fait que dire que c'est tout autant possible.

Est-ce que « le hasard peut expliquer l'apparition de la vie », cher adieu12

En fondant le principe même de la microbiologie, Pasteur ouvre la voie à la pratique de l'asepsie, pour éviter les contaminations microbiennes que ce soit dans le domaine médical, chirurgical, agro-alimentaire...

http://www.amisdepasteur.fr/ses-grandes ... tanee.html

En médecine, l’asepsie décrit l’ensemble de mesures préventives (désinfection, stérilisation, etc.) devant écarter tout microbe.

Les microbes viennent des microbes.

Le hasard ne peut pas créer des microbes sous conditions aseptiques strictes.