L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Ombiace]

Bonjour adieu,
(Votre nom me fait vous saluer avec ambiguïté..)
En temps que catholique pacifiste, je n'approuve pas l Église lorsqu elle a pu mal agir. Il lui est arrivé de demander pardon. Que reprocheriez-vous au chrétien pacifiste à qui croire permet de supporter de vivre? J entends, de quels préjudices le chrétien pacifiste se rend-il coupable envers l athée?

[cmoi]

Merci pour votre réponse Adieu12.
Effectivement, nous commençons à découvrir certains points de converrgence.

Pour ce qui concerne ma posture litigieuse, vous n'avez pas tout à fait tort mais je dois préciser que si je parle d'hypothèse, c'est par humilité à l'égard de la vérité qui m'en sera révélée et qui sera plus belle et différente de tout ce que je peux en imaginer. Je suis étonné que ce soit vous qui me permettiez d'avoir à le dire !
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu pourquoi vous ne croyiez pas au Dieu des chrétiens, mais avant de l'entendre, je tiens à dire qu'il n'est pas pour moi ce que vous en imaginez et je crois vous l'avoir déjà laissé entendre. Je vous cite :

". Car on peut vérifier la véracité de ce Dieu puisqu'il répond à des dogmes et à tout une série de coutumes. On peut tester ces choses et se faire un avis plutôt fondé sur la question, on peut mettre le christianisme en relief avec d'autres religions et se questionner sur la pertinence de cette multitudes de croyances toutes plus ou moins basées sur des superstitions. D'où mon athéisme. Or ce n'est pas le cas de l'hypothèse du Dieu Déiste qui est bien plus prudente à cet égare car ne répondant à aucune règle spécifique à notre monde."


En effet, ces dogmes et cette série de coutume se sont peu à peu mis en place et construits par des hommes qui croyaient en lui. Ils auraient pu être très différents que cela ne change rien à qui il est et son message. La preuve (fort triste, mais au moins cela en est une plus facile à montrer que dans le cas contraire) : il en est de très différents !

Croyez-vous vraiment que le sacrifice des cellules les moins saines au profit des plus saines soit un hasard complet ?

" Votre croyance se situe juste avant cette fameuse évolution, au moment où la vie est apparue" : c'est tout à fait exact… Du moins ce sur quoi portait ma démonstration
"Si on regarde la posture de l’Église sur le sujet, elle a été forcée de beaucoup reculer devant les découvertes scientifiques." C'est aussi tout à fait exact. Pardonnons-lui...

Moi aussi, j'ai la flemme, mais j'y résiste encore !!!

"Mais de là à dire qu'Einstein a ainsi aboli le hasard: non." Bien sûr, c'était juste "humoristique"
"Il a compris le comment, mais pas le pourquoi" Tout à fait... Vous devenez spirituel !

Pour un chrétien, ce qui remplace le hasard s'appelle la providence

Vous avez raison, la science ne démontre pas le hasard, c’était juste une petite exagération typique et rigolarde, il n’empêche qu’elle empiète dessus et c’est ce que je voulais dire

« Qu'est-ce qui permet d'affirmer avec certitude que le hasard ne peut produire la vie car elle se serait détruite instantanément? Mieux encore, que la liberté prouve le fait que le hasard n'existe tout simplement pas » Je vous accorde que j’y ai mis un certain aplomb, tout à fait récent, mais mon raisonnement me semble bien se tenir…

Je prend enfin à mon compte la question de Pierrot2 et suis tout ouïe pour écouter votre réponse.

[Carhaix]

Carhaix :
Comment est-on parti du débat Dumouch/Durand pour arriver à la question de l'avortement, et autres sujets sociétaux, invoqués pour faire le procès de l'Église ?

Vous posez la question cruciale, cher Carhaix.

Joyeux Noël !

Joyeux Noël, Carolus. Vous au moins, vous restez humain, et c'est ce que j'apprécie chez vous.

[Cinci]

adieu12 :

Je ne fais que répondre aux objections de mes détracteurs, on me dit que les athées veulent liquider proprement les croyants

Je n'ai vu personne dans ce fil vous faire une suggestion pareille. Je n'ai pas rencontré ce "on". Vous déformez.

Pour ma part, j'aurai parlé plutôt d'une volonté de liquider le christianisme mais en tant que système philosophico-moral, éthique ou métaphysique, devant guider l'agir publique des décideurs. Banaliser le christianisme, en un mot; ne pas lui accorder plus d'importance en France (en Belgique, au Canada, etc.) qu'on devrait en accorder au culte des Derviches, mahométans, bouddhistes ou autres.

Parce qu'il était question de virulence idéologique anti-chrétienne d'une sorte de philosophisme athée des deux derniers siècles au moins, et ce, à la différence de ce qu'aurait pu présenter le phénomène d'un Démocrite imaginant son système de représentation matérielle du monde ou spéculant seul dans son coin, dans l'Antiquité. Idem avec le cas d'un Lucrèce.

La différence c'est qu'aujourd'hui tout un corpus de doctrine sans Dieu est mis en place et qui vient se substituer littéralement à la fonction qui aura toujours été dévolue anciennement à la religion traditionnelle des peuples. Et puis cela se traduit naturellement jusque dans les textes de loi.



Bref ...

Ce que vous devez retenir de la situation, en rapport avec ce débat à l'origine de ce fil : il ne peut pas y avoir de dialogue possible entre sectateurs du corpus de la doctrine sans Dieu (biologistes athées, technocrates incroyants, militants pour la sortie des peuples de l'obscurantisme, la destruction du monothéismes et vecteur du patriarcat maudit, le freudisme pour qui la religion est une illusion, etc.) et les adeptes convaincus de la religion catholique.

Parce que si le catholicisme est en vérité (et je le crois !) un système totalitaire en son essence ("Dieu est roi de la création, le Christ-roi, la morale naturelle, la Vérité, la Parole de Dieu, etc."), les sectateurs du camp d'en face dont je parle souhaitent eux-mêmes se situer à la même hauteur, pour régir à la fois et la religion et les nations. Idéologiquement, le rapport n'en peut être qu'une relation d'affrontement conflictuel. Ce ne sera pas la paix ! On parle analogiquement du même type de relation "cordiale" qui pouvait exister entre Moscou et Washington en 1948, 1952 ... La guerre froide ... L'apôtre Paul dans le Nouveau Testament exprimait déjà la chose en disant "C'est quel rapport en le Christ et Bélial ?"

___

P.S. : tout un corpus de doctrine sans Dieu et comme voulant se parer de "la science" (la raison, la sagesse, le sain réalisme ...) et comme soutenus par les architectes de la grande pyramide ( les ingénieurs aptes à faire tourner le cyclotron de CERN, etc.) On se trouve bien loin du cas de la mécréance du mauvais fidèle de l'an 1075 et qui pouvait rouspéter contre la dîme, l'autorité de l'évêque ou être pénétrés de soupçons quant à l'existence des tourments de l'Enfer.

[adieu12]

-Je dois répondre vis à vis de le différence de crédibilité entre le Dieu déiste et chrétien.

Croyez-vous vraiment que le sacrifice des cellules les moins saines au profit des plus saines soit un hasard complet ?

Vous avez raison, la science ne démontre pas le hasard, c’était juste une petite exagération typique et rigolarde, il n’empêche qu’elle empiète dessus et c’est ce que je voulais dire

(je mets ces deux affirmations en citer pour ne pas oublier d'y réagir).

Bonjour adieu,
(Votre nom me fait vous saluer avec ambiguïté..)
En temps que catholique pacifiste, je n'approuve pas l Église lorsqu'elle a pu mal agir. Il lui est arrivé de demander pardon. Que reprocheriez-vous au chrétien pacifiste à qui croire permet de supporter de vivre? J entends, de quels préjudices le chrétien pacifiste se rend-il coupable envers l athée?

Pardonnez mes propos qui peuvent parfois être vexants. Je pense sincèrement qu'il ne faut pas essentialiser les religieux et ne pas tout leur coller la même étiquette péjorative de fanatiques obscurantistes... Je le constate bien ici, d'une personne à une autre, la discussion n'a strictement rien à voir, pourtant vous croyez grossomodo en la même chose. Je n'ai rien contre vous, vraiment. J'essaye juste d'opposer mon point de vue pour voir ce qui en ressort.

Je fais une petite pause de noël, à bientôt!

[Carolus]

adieu12 :

Je fais une petite pause de noël, à bientôt!

Joyeux Noël à vous, cher adieu12.

[adieu12]

Je n'ai vu personne dans ce fil vous faire une suggestion pareille. Je n'ai pas rencontré ce "on". Vous déformez.

Je déforme involontairement, parce qu'en fait j'étais juste pas assez précis, donc forcément votre interprétation s'en retrouve tronquée. Quand je dis que vous dites que les athées veulent liquider proprement les croyants. Il était selon moi compris tacitement que je ne parlais bien entendu pas de vous tuer, mais juste d'essayer de limite votre influence sur les sphères politiques (les "institutions" comme vous dites).

Pour réagir au reste de votre texte, je vois juste du mécontentement vis-à-vis de l'évolution du regard général de la population porte vis-à-vis du christianisme. Il est tout à fait vrai que l'importance de votre religion a été considérablement poussée au déclin, (séparation état et église de 1905, etc) et que le Christianisme a tendance à être rangé auprès des autres religions, sans distinction, ce que je trouve personnellement normal. Quant à dire que les athées et leur nouvelle forme d'athéisme "moderne" plus militante sont à l'origine de ce changement, je ne serais pas autant catégorique que vous. Un athée, même parfaitement informé de tout les arguments les plus pertinents ne fera jamais changer d'avis un catholique et la réciproque est tout autant vraie. Un catho' ne me fera surement jamais changer d'avis, naturellement. Tout le monde à une idée personnelle plus ou moins claire de sa "vérité" cosmologique, que ce soit une forme de proto-déisme ou une vision animiste ou que sais-je. Le déclic doit venir de l'individu, il est interne. Donc, prétendre que les athées sont à l'origine de ce changement institutionnel, c'est leur prêter un pouvoir de persuasion, une influence, qui dépasse de loin le réel. Personnellement, je pense qu'il s'agit simplement de l'évolution naturelle du monde. Les pays instruits ont tendance à être moins croyant, à l'exception de l’Amérique. Et les pays en voie de développement, -je vous le donne en mille-, son tous très religieux. J'y vois une réalité démographique sur le niveau d'instruction, et ça personne n'en est réellement responsable. D'ailleurs on sait de manière statistique que les scientifiques sont massivement irreligieux de nos jours (93% de l'académie des science selon leur étude). La question que je me pose est la suivante: pourquoi? Est-ce qu'on parle encore d'une tendance influencée par un athéisme qui se veut moderne mais qui en réalité est vindicatif envers vous, en plus d'être idéologique au possible. Ou s'agirait-il simplement de pragmatisme? Le pragmatisme semble être une évidence pour moi.

Je pense aussi qu'on a tendance à oublier que durant quasiment toute l'existence du christianisme, l'idée de Dieu, en soi, était une évidence, nier Dieu revenait à nier que la couleur rouge existe pour ainsi dire. C'était la crédibilité des catho' à prétendre que Dieu était sous leur autorité terrestre qui amenait parfois à des contestations et à de lourdes peines (Michel Servet, Jan Hus ou même giordano bruno croyaient tous en Dieu, mais d'une manière différente). Il est donc naturel que de nos jours l'Athéisme paresse d'avantage radical, comme toute idée longuement réfléchie, il évolue, change irrémédiablement, et s'affine. Et ce n'est pas arrivé par magie, il y a selon toute vraisemblance une corrélation entre les découvertes scientifiques majeures du 20/21e siècle et l'athéisme croissant dans le monde. Surtout les sphères scientifiques.

La différence c'est qu'aujourd'hui tout un corpus de doctrine sans Dieu est mis en place et qui vient se substituer littéralement à la fonction qui aura toujours été dévolue anciennement à la religion traditionnelle des peuples. Et puis cela se traduit naturellement jusque dans les textes de loi.

Historiquement, la religion a toujours été la propriété de l'église, ça n'a jamais appartenu au "peuple" même les plus bas clergés, genre les curés, même eux n'avaient jamais souffert d’une quelconque précarité, contrairement au peuple qui lui, comme toujours, ramassais les pots cassés. Quant aux autorités ecclésiastiques de premier ordre, les évêques et les Chanoine et tous ceux qui gravitaient autour des plus hautes sphères du pouvoir. Pardonnez l'expression, mais eux c'était encore un autre délire. Leur propriétés foncières constituaient un vaste empire, le tout exonéré d’impôt, c'était juste indécent les richesses qu'ils ont accumulé. Et ça se ressentait dans leur mode de vie, très loin de l'abandon de soi de Jésus... Alors certes, je généralise un peu, mais ce mode de vie entre débauche et opulence serait à l'origine du protestantisme de Luther tout de même. En tout cas ce serait un des axes majeurs de sa réforme à en croire ses écrits.

Pour le reste, ça me désole, de l'admettre, mais le dialogue semble effectivement vain.

[Trinité]

Bonjour Adieu 12,

Vous avez beaucoup de points de vue que je partage!

Mais vous vous doutez bien, et comme vous le dites à juste titre, ce n'est pas pour cela que je deviendrai athée!

[Carolus]

Et quand bien même ce serait la matière inanimée qui aurait créée la vie, pour moi ce ne serait pas une preuve de la non existence de Dieu!

Pour moi, cela poserait un problème, cher Trinité.

CEC 268 De tous les attributs divins, seule la Toute-Puissance de Dieu est nommée dans le Symbole : la confesser est d’une grande portée pour notre vie. Nous croyons qu’elle est universelle, car Dieu qui a tout créé (cf. Gn 1, 1 ; Jn 1, 3), régit tout et peut tout

Pour les matérialistes, c’est la matière inanimée « qui a tout créé […], régit tout et peut tout ».

Malheureusement, pour eux, c’est donc la matière inanimée qui est toute-puissante.

La matière inanimée n’est pas toute-puissante.

[Ombiace]

Quant à dire que les athées et leur nouvelle forme d'athéisme "moderne" plus militante sont à l'origine de ce changement, je ne serais pas autant catégorique que vous

Bien d accord, adieu
Que diriez-vous si je vous disais que j ai tendance à amalgamer ma parano avec celle de Jésus dans Jean disant que les juifs cherchaient à le tuer, en dépit de leurs protestations.. Que j amalgame aussi avec cette union que j espère du genre humain autour d une paranoïa collective qui désignerait le diable pour responsable de nos maux

[Cinci]

adieu12,

Pour faire suite ...

adieu12:

Je déforme involontairement, parce qu'en fait j'étais juste pas assez précis, donc forcément votre interprétation s'en retrouve tronquée. Quand je dis que vous dites que les athées veulent liquider proprement les croyants. Il était selon moi compris tacitement que je ne parlais bien entendu pas de vous tuer, mais juste d'essayer de limite votre influence sur les sphères politiques (les "institutions" comme vous dites).

Oui, et alors vous serez d'accord finalement avec le point soulevé.

Il y a bien eu, et il y a toujours cette volonté d'éliminer d'une manière suffisante l'influence de l'Église dans les domaines politiques ou institutionnels (université, petites écoles, organes de radiodiffusion, cinéma, banques et caisse d'épargnes, syndicats, etc.) Je dis que l'expression de cette volonté procède en gros des progrès du libéralisme. Et ce dernier mouvement historique en Occident a pour chefs de file ou fers de lance des militants s'opposant à l'Église catholique, lesquels ne croient pas au credo de l'Église (Libres penseurs des Lumières, athées. protestants, Juifs. sceptiques de divers acabits).

Vous confirmer :

Pour réagir au reste de votre texte, je vois juste du mécontentement vis-à-vis de l'évolution du regard général de la population porte vis-à-vis du christianisme.Il est tout à fait vrai que l'importance de votre religion a été considérablement poussée au déclin (séparation état et église de 1905, etc) et que le Christianisme a tendance à être rangé auprès des autres religions, sans distinction, ce que je trouve personnellement normal.

Vous me parliez de complotisme plus haut dans votre première réaction, si vous vous souvenez. Là, vous trouverez personnellement "normal" que le christianisme ou la religion de l'Église catholique puisse être poussée au déclin et/ou relegués dans la même case et sur le même pied que tout autre phénomène religieux ou religions.

C'est ce que moi j'appelle banaliser la chose ou vouloir désamorcer l'importance de la religion catholique pour le pays, le gouvernement, le peuple, les enfants, etc. Pour les hommes traitant des affaires publiques, la notion de salut personnel au sens métaphysique du terme s'en trouvera complètement évacué des radars. Ce n'est pas la première des priorités, ni même la vingt-cinquième des priorités parmi trente objectifs différents. La chose n'a plus vraiment d'importance tout simplement.

Quant à dire que les athées et leur nouvelle forme d'athéisme "moderne" plus militante sont à l'origine de ce changement, je ne serais pas autant catégorique que vous. Un athée, même parfaitement informé de tout les arguments les plus pertinents ne fera jamais changer d'avis un catholique et la réciproque est tout autant vraie. Un catho' ne me fera surement jamais changer d'avis, naturellement. Tout le monde à une idée personnelle plus ou moins claire de sa "vérité" cosmologique, que ce soit une forme de proto-déisme ou une vision animiste ou que sais-je.

Le déclic doit venir de l'individu, il est interne. Donc, prétendre que les athées sont à l'origine de ce changement institutionnel, c'est leur prêter un pouvoir de persuasion, une influence, qui dépasse de loin le réel.

Les changements de paradigmes en société n'apparaissent jamais spontanément. Ce ne sont pas des choses qui arrivent tout seul. Il y prend toujours des artisans derrière. Ce n'est pas comme dire " Tiens, il se sera produit une avalanche !"; "Une tempête en mer s'est levée à cause de la météo."

Ce que vous me souffler ici reviendrait à dire " Je pense que les chrétiens (les humbles missionnaires, les martyrs, etc.) n'ont rien à voir avec le fait que l'empire romain ait pu être gagné un jour à la foi des Apôtres. Aucun rapport ! Le changement s'est fait tout seul." C'est comme si vous me disiez, encore, qu'il n'y avait pas de rapport entre la chute de Constantinople aux mains des Turcs et l'islamisation de l'Anatolie et des anciens territoires chrétiens connexes. "L'islamisation s'est produite de manière spontanée. C'est bien naturel. En quoi de pauvres Turcs auraient jamais pu convertir des chrétiens ! Non, c'est juste les chrétiens qui avaient envie comme ça de se faire musulman. Pourquoi ? Pour rien."

Ce que je veux dire c'est qu'il y prend toujours l'effet d'une force qui s'exerce soit pour qu'une personne devienne chrétienne soit pour qu'elle devienne incroyante, musulmane ou autre. Il y prend une force. Peu importe que celle-ci soit d'ordre matérielle, spirituelle, institutionnelle, juridique, etc.

Je ne dis pas que ce sont les athées au sens stricte du terme qui seraient seuls coupables ou seuls responsables de la création de notre société actuelle, mais que cette culture politico-institutionnelle mise en place le fut de par le zélotisme constant d'une assez large catégorie d'opposants à l'Église. Il y aura bien pris une force d'opposition pour défaire ce qui aura pu être auparavant.

Dans ce cas-ci, cette force d'opposition ne poursuivait pas les objectifs qui étaient ceux de l'Église. Le but n'y était pas de faire adhérer davantage le bon peuple à la foi de l'Église; ce à quoi des athées ne pouvaient pas s'opposer - faire décrocher les gens de l'Église, ne pas faire adhérer les gens à la foi - quand ils auraient plutôt été d'accord avec le principe de ne plus se soucier de la religion, de se libérer des religions. Les incroyants auront surtout été complices, des complices plutôt actifs parmi les cercles de décideurs en mesure de faire la différence là ou il sera apparut d'importance pour la cause de pouvoir y exercer la force dont je parle. Il ne s'agit pas là tellement d'un grand complot (à l'échelle humaine) comme il s'agit d'une influence.

Tout le monde à une idée personnelle plus ou moins claire de sa "vérité" cosmologique, que ce soit une forme de proto-déisme ou une vision animiste ou que sais-je. Le déclic doit venir de l'individu, il est interne.

Oui et non.

Ce déclic "qui doit provenir de l'individu" n'est pas lui-même le fruit d'un mouvement spontané autant que vous sembler le croire. Parce que le foi vient de ce que l'on entend, comme disait le bon apôtre. Si c'est vrai de la foi, ce l'est tout autant de l'incroyance. Les athées seront les premiers, d'ailleurs, à soupçonner que si un croyant est croyant c'est parce que dans son milieu ... Or un monde d'incroyants, une culture politique d'Incroyants produisent aussi en masse de sceptiques, aussi vrai que la société communiste produisait des communistes, et le fascisme une jeunesse fasciste, etc.

[adieu12]

Malheureusement, pour eux, c’est donc la matière inanimée qui est toute-puissante.

Faux, vous appliquez des concepts religieux à des croyance dépourvues de l'idée même de toute puissance. Vous êtes bloqué dans votre paradigme du religieux et interprétez le monde qu'au travers du filtre de celui-ci. En d'autres termes, vous appliquez des principes qui vous sont propres à des gens qui ne les partagent d'aucune manière. Par exemple, vous pensez que les matérialistes voient une forme de toute-puissance qui vous est propre dans la matière inanimée. Or aucun n'a jamais tenu tel discours: vous êtes le seul à voir de la "toute-puissance" là ou la vie apparaît.

La matière inanimée n’est pas toute-puissante.

Et ça tombe bien puisque aucun biologiste ni matérialiste n'a jamais prétendu cela.

[Cinci]

adieu12 :

Et ce n'est pas arrivé par magie, il y a selon toute vraisemblance une corrélation entre les découvertes scientifiques majeures du 20/21e siècle et l'athéisme croissant dans le monde. Surtout les sphères scientifiques.

Ce n'est pas arrivé par magie (qui est justement ce que je dis) si les réussites techniques ou scientifiques auront pu être enrôlées au profit de l'incroyance. Ce n'est pas à cause de l'ère du temps, de la normalité ou de la nature des choses. Non, c'est parce que ces succès seront intervenus justement au moment ou nos opposants à l'Église catholique avaient déjà eu le temps précédemment de diffuser largement leur doctrine, et d'y avoir instauré en force leurs principes de gouvernance.

La science elle-même n'est ni religieuse ni athée, elle n'est pas non plus anti-catholique par nature. Non, mais il peut être le fait des opposants de l'Église d'y vouloir récupérer la science dans l'idée de discréditer la foi ou l'Église, d'espérer pouvoir s'appuyer sur cette puissance matérielle pour disperser leurs adversaires chrétiens. "La science, c'est nous !"

Et, voyez, c'est vous qui parlerez ici d'un athéisme croissant. A Kérygme, vous disputiez le fait qu'il puisse y avoir une différence entre l'incroyance d'aujourd'hui et celui du temps des Grecs de l'Antiquité ! Si l'athéisme fut croissant mais c'est aussi parce qu'il s'en sera trouvé des avocats pour plaider en sa faveur. Il y a tout une techno-structure en place qui opère assez efficacement pour étouffer le développement de la foi chez beaucoup. Ce n'est pas accidentel.

[Gaudens]

Il y a quelques temps,sur un autre forum et pour un tout autre sujet nous avons eu à faire à une personne volant à toute force persuader les lecteurs du site d’une thèse qu’il savait irrecevable et qui fut,de fait, combattue avec patience et beaucoup de science par de nombreux intervenants.L’infatigable personnage alternait des provocations bien dosées pouvant faire sortir certains de leurs gonds au bout d’un moment (après quoi notre individu avait beau jeu de poser au modéré mis à mal ),une technique éprouvée de « captatio benevolentiae » permettant de rapprocher quelques naifs de sa thèse et surtout un don inégalé pour mutiplier les angles d’attaque,reculer quand il fallait et biaiser quand une réponse l’acculait trop nettement.C’est à ce personnage que vous me faites penser,Adieu 12,qui vous prétendez tout à la fois « athée et agnostique », deux propositions inconciliables comme je l’ai déjà écrit mais qui vous permettent de brouiller habilement les pistes et d’apparaitre tantôt plutôt comme l’un, tantôt plutôt comme l’autre.
Dans votre dernier post,vous prétendez ne pas vouloir (et ne pas pouvoir) convaincre de vos thèses non plus qu’être convaincu de la thèse contraire.Est-ce bien vrai ? Quand on regarde votre activité multiple sur ce site catholique dans la partie Apologétique,on constate que vous cherchez constamment à convaincre de la vérité de votre athéisme(l’agnosticisme n’apparaissant que comme une parade très occasionnelle).Et dans « Un monde parfait est il possible sans Dieu ?» ou « Contre-argumentaire :preuves de l’existence de Dieu » on constate que vous n’êtes satisfait qu’après avoir eu le dernier mot ou en tout cas le dernier post, après avoir épuisé la patience de vos contradicteurs .Et il y a toute apparence que vous recherchiez ici un tiercé .
Quant au fonds de votre dernier message,changeant une fois encore votre angle de tir, vous abandonnez un terrain purement théorique pour revenir aux bonne vieilles accusations(ça peut marcher à tous les coups) :la méchante Eglise catholique persécutrice (relisez vos manuels d’histoire :Michel Servet fut condamné au bûcher par la calviniste Genève de Calvin ,pas par les catholiques) et mettez en cause (« autre délire »-sic-) la richesse des évêques et chanoines(pourquoi les chanoines ,d’ailleurs ?) en oubliant qu’avant la grande spoliation de 1790 ,suivie par celle de 1905,les grandes richesse de l’Eglise entretenaient aussi une masse considérable d’hôpitaux,d’hospices et de collèges mais passons …
Vous justifiez surtout l’ athéisme contemporain , en effet de plus en plus offensif et anti-chrétien après des décennies d’accalmie, en déclarant au contraire mû par un « pragmatisme » (ça sonnerait plutôt agnostique,ça…) benoitement enracinné dans la marche des civilisations vers la culture et l’éducation qui s’accompagnerait nécéssairement d’un athéisme « tranquille » ;certes vous reconnaissez que cette immanquable loi ne fonctionne pas en Amérique…resterait à justifier l’exception de de ce théorème mais bon… A vous lire ,en face des méchantes chrétiens fanatiques et persécuteurs l’athèisme ne ferait donc que poursuivre la plus tranquille des marches historiques .Allons donc !Que croyez -vous que firent les révolutionnaires français des années de la Terreur sinon persécuter violemment l’Eglise de façon systématique et fanatique tout autant que sanglante ? Que croyez vous qu’eurent en tête les rad-socs francs maçons de la IIIè République dans les années 1900 /1905 ? Ne connaissez -vous pas l’aveu terrible de Viviani à la Chambre « nous avons éteint des lumières dans le ciel qui ne rebrilleront plus jamais ! ». Et que ne lisez-vous certains articles ou mieux encore les violentes lettres de certains courriers de lecteurs de la presse en France actuellement ,jusqu’au supposé conservateur Figaro,quand la haine anti-catholique s’y étale l’état pur dès qu’il s’agit de l’Eglise ! Vraiment ,Adieu 12,nous ne vivons pas sur la même planète,apparemment et pas parce que les pauvres catholiques arriérés que nous sommes s’obstineraient à garder la tête dans les étoiles.

Nous ne serons d’accord que sur un seul point,que vous reconnaissez enfin (pour mieux rebondir ensuite ?) :la vanité du type de débat que vous cherchez à imposer depuis de trop longues semaines à des contributeurs dont je salue la douce patience , Cmoi en particulier).

[Trinité]

. Les pays instruits ont tendance à être moins croyant, à l'exception de l’Amérique. Et les pays en voie de développement, -je vous le donne en mille-, son tous très religieux. J'y vois une réalité démographique sur le niveau d'instruction, et ça personne n'en est réellement responsable. D'ailleurs on sait de manière statistique que les scientifiques sont massivement irreligieux de nos jours (93% de l'académie des science selon leur étude).
Ou s'agirait-il simplement de pragmatisme? Le pragmatisme semble être une évidence pour moi.

Pour la raison toute simple que Dieu ne se démontre pas!
L'instruction a ceci de nocif, en ce sens quelle fait appel a des démonstrations rationnelles et pragmatique comme vous dites, ce qui est l'apanage des scientifiques.
La foi est l'anti thèse du pragmatisme. Je suis moi même un pragmatique...mais ce n'est pas cela qui m'a fait re...découvrir Dieu!