La liberté amoureuse et sexuelle en question

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Un gentil athée
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

etienne lorant a écrit :Il pourrait y avoir dialogue si vous n'aviez pas cet à-priori que vous êtes rationnel et que les autres ne le sont pas.
Erreur : si je ne vous estimais pas globalement rationnels, quel sens cela aurait-il que je discute avec vous ?
etienne lorant a écrit :C'est vous qui parlez de vous retirer, car vous ne cherchez pas un vrai dialogue, mais une confrontation d'idées. Moi çà ne m'intéresse pas du tout. Présentez-vous, allez sur le forum "Témoignages" et laissez nous de quoi nous faire une idée de vous, ce serait un début !
Qui et ce que je suis a bien bien peu d'importance, la vérité d'une idée portant sur le réel ne dépendant pas des caractéristiques de celui qui l'énonce, mais uniquement des caractéristiques du réel.
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Sofia
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Sofia »

Bonjour Gentil Athée :)
Mon œil a accroché ceci :
J'en profite pour signaler à Muirgheal et Hélène qu'elles sont un peu hors-sujet, le débat ne portant pas sur les "petites aventures pour pimenter sa vie" ou le donjuanisme mais plutôt sur la légitimité morale d'une "catégorie" intermédiaire entre celle d'ami(e) et celle d'époux/épouse.

J'ai quelques petites questions très pratico-pratiques :
> Je sais que tu es marié. Quelle(s) différence(s) fais-tu entre ton épouse et une femme entrant dans la "catégorie intermédiaire" ? Qu'est-ce qui les distingue ? Qu'est-ce qu'une épouse a de plus (si elle a quelque chose de plus) ? Pourquoi choisir d'épouser telle femme et pas une autre ?
> Dans ton modèle, l'homme (ou la femme) libres sexuellement font idéalement des enfants seulement avec leur conjoint ou avec tous leurs autres partenaires ?

Cordialement,
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Hélène
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Hélène »

Un gentil athée a écrit :J'en profite pour signaler à Muirgheal et Hélène qu'elles sont un peu hors-sujet, le débat ne portant pas sur les "petites aventures pour pimenter sa vie" ou le donjuanisme mais plutôt sur la légitimité morale d'une "catégorie" intermédiaire entre celle d'ami(e) et celle d'époux/épouse.
Tactique de diversion pour discréditer votre interlocutrice car je suis totalement dans le sujet : le titre de ce fil étant "La liberté amoureuse et sexuelle en question". C'est vous qui modifiez le sujet au fil du fil pour détourner l'attention.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

Non, c'est vous, puisque le titre est bien "La liberté amoureuse et sexuelle en question" et non pas "La licence amoureuse et sexuelle en question".
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Un gentil athée
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

Bonjour Sofia,
Sofia a écrit :J'ai quelques petites questions très pratico-pratiques :
> Je sais que tu es marié. Quelle(s) différence(s) fais-tu entre ton épouse et une femme entrant dans la "catégorie intermédiaire" ? Qu'est-ce qui les distingue ? Qu'est-ce qu'une épouse a de plus (si elle a quelque chose de plus) ?
L'amour conjugal, d'après moi, se différencie de cette "catégorie intermédiaire" par les caractéristiques suivantes :
- sexualité englobant le coït vagino-pennien VS sexualité uniquement basée sur le désir érotique et la sensualité.
- ouverture à la procréation et projet familial
- volonté de vie commune, de projets communs sur le long-terme
Quant aux caractéristiques communes aux deux "catégories", elles sont portées au plus haut point dans l'amour conjugal.
Sofia a écrit :Pourquoi choisir d'épouser telle femme et pas une autre ?
Vaste question ;)
Sofia a écrit :> Dans ton modèle, l'homme (ou la femme) libres sexuellement font idéalement des enfants seulement avec leur conjoint ou avec tous leurs autres partenaires ?
Seulement avec leur conjoint, donc. Je suis contre la polygamie, ainsi que je te l'ai déjà dit et pour les raisons que je t'ai déjà évoquées.

Bien à toi.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par ti'hamo »

> Hélène
"C'est vous qui modifiez le sujet au fil du fil pour détourner l'attention."
Oui, ça c'est pas faux. Donc, 'ttention aussi, gentil athée : que les explications de part et d'autres soient difficiles, avec autant de désaccords ou d'incompréhensions sur les fondements, soit ; mais pas de faux-fuyants.

"La liberté amoureuse et sexuelle en question" et non pas "La licence amoureuse et sexuelle en question"."
Et la différence est ?
Vous dites bien que la différence de l'épouse par rapport aux "amies d'amitié érotique", c'est, je cite : "- volonté de vie commune, de projets communs sur le long-terme".
Donc, les relations dont vous parlez n'impliquent aucun projet commun sur le long terme.
Donc, il s'agit bien de don-juanisme et de licence amoureuse. Sans le côté cynique et cruel de Don Juan qui ment à ses compagnes et les abandonne, soit : mais "don juanisme" signifie juste de multiplier les aventures.

"J'en profite pour signaler à Muirgheal et Hélène qu'elles sont un peu hors-sujet, le débat ne portant pas sur les "petites aventures pour pimenter sa vie" ou le donjuanisme mais plutôt sur la légitimité morale d'une "catégorie" intermédiaire entre celle d'ami(e) et celle d'époux/épouse."
Navré, mais nous on n'a toujours pas fait la différence, nous, entre un monsieur qui a envie d'aller voir ailleurs tout en restant marié, et qui se trouve des justifications, et un monsieur qui a envie d'aller voir ailleurs tout en restant marié, et qui se trouve des justifications.

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que : vous dites ne pas voir du tout ce dont il s'agit lorsque nous vous décrivons ce qu'est pour nous la relation conjugale.
À l'inverse, par contre, avoir des envies sur d'autres personnes, ou la possibilité de fantasmer ou l'envie d'aller voir ailleurs, nous connaissons.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par ti'hamo »

"Dommage, j'aurais quand même bien voulu savoir ce que vous entendiez par "don de soi total l'un l'autre". Serait-ce aussi indicible ?"
Je continue d'essayer de trouver une mise en explications qui puisse vous faire voir ce dont il s'agit.
Mais, encore une fois, pour vous donner une idée de la difficulté de l'exercice : essayez par exemple de nous expliquer ce qu'est l'amitié, rationnellement, mais comme si vous parliez à quelqu'un qui n'a pas d'amis, et ne sait même pas ce que c'est que la confiance.




Enfin, en attendant on peut, peut-être, essayer une autre approche ; vous aviez dit apprécier la théologie "par négations".
Peut-être on peut adapter ça ici, après tout. (je ne sais pas du tout ce que ça peut donner).
Voyons un peu, si on fait le point :

. Quelle limite physique marque le domaine des relations réservées au domaine conjugal ?
-> un examen gynécologique n'est pas une relation charnelle, mais échanger des œillades ou des effleurements d'épaule avec une jeune fille dans un bar, c'est déjà de l'infidélité.
-> Donc, la limite physique ne semble pas intervenir ; ça ne semble pas tenir dans une définition purement technique de "type de contact".

. Cependant, aller papouiller les fesses, les seines, ou entre les jambes, c'est quand-même beaucoup plus facilement et beaucoup plus souvent du domaine des relations charnelles, que la main sur l'épaule, qui peut souvent être un signe d'amitié ou de réconfort.
-> Donc, la limite physique, la localisation physique, semble tout de même intervenir pour une part.

. Et, donc, quand il s'agit des zones qui correspondent plus souvent à des actes anodins ou amicaux qu'à des actes érotiques,
on remarque également une certaine variation culturelle (dans certaines cultures, même s'embrasser sur la joue est considéré comme relativement intime, dans d'autres les baiser sur la bouche peut ne pas être érotique) (relisez Chrétien de Troyes),
alors que si on se rapproche des fesses, des seins, ou de l'entre-jambe, on note déjà beaucoup moins de variations culturelles, et tous ces endroits sont de toute façon associés à l'acte sexuel (je veux dire qu'ils l'évoquent ou l'appellent).
(Il y a assez peu de cultures dans lesquelles caresser entre les jambes veut dire "bonjour" tandis que s'embrasser sur la joue serait choquant)
C'est logique, puisque quelle que soit notre culture, nous sommes tous composés de la même façon sur le plan physiologique.



. Si l'examen gynéco n'est pas un acte érotique, charnel, mais que caresser une épaule peut l'être,
alors l'intention semble bien entrer en jeu.


. Coucher nu à nu avec une autre personne a de fortes chances d'être un acte érotique, charnel,
mais pas le contact d'une mère avec son enfant.
Il y semble donc également y avoir intervention, là encore, de l'intention.


. S'entraîner à désirer une autre personne que son épouse, est déjà de l'infidélité.
Ceci comprend également les fantasmes.




Bon, voilà, en fait je me rends compte qu'au final ça n'est pas de la "érotologie négative", mais juste une mise à plat de ce qui a été dit, avec la consigne "remets les morceaux ensembles".
Une sorte de bilan clinique. Mais c'est très bien comme ça, finalement. :oui:
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

ti'hamo a écrit :
"La liberté amoureuse et sexuelle en question" et non pas "La licence amoureuse et sexuelle en question"."
Et la différence est ?
Vous dites bien que la différence de l'épouse par rapport aux "amies d'amitié érotique", c'est, je cite : "- volonté de vie commune, de projets communs sur le long-terme".
Donc, les relations dont vous parlez n'impliquent aucun projet commun sur le long terme.
Donc, il s'agit bien de don-juanisme et de licence amoureuse. Sans le côté cynique et cruel de Don Juan qui ment à ses compagnes et les abandonne, soit : mais "don juanisme" signifie juste de multiplier les aventures.
Ah bah au temps pour moi, et toutes mes excuses à Hélène, je n'avais pas cette définition. Pour moi, le donjuanisme impliquait nécessairement ce côté cynique, cruel, menteur et abandonneur (oui, c'est pas français le dernier mot... :oops: ).
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par ti'hamo »

(oui, peut-être si on fait une recherche on trouvera que ça n'a que ce sens, et que le sens restreint qu'on lui a donné là devrait s'appeler autrement... mais en tout cas c'est ainsi que je l'avais compris...)
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

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Un gentil athée a écrit :Ai-je prétendu cela ? J'ai même prétendu que mes idées étaient minoritaires et donc en quelque sorte inactuelles.
etienne lorant a écrit : et d'ailleurs, ces idées ne vous satisfont pas puisque vous les exposez à la critique.
Si, elles me satisfont, et le fait que je les expose à la critique est une démarche d'honnêteté intellectuelle et une volonté de partager ce que je crois être juste et vrai (vous n'avez pas cette semblable volonté évangélisatrice concernant le christianisme ?).
C'est vrai qu'il faudrait en revenir à ce que dit la Parole, voyons:

Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur. (Mt - 5 : 28)
Donc, du point de vue chrétien, qui est quand même la réponse qu'on peut s'attendre trouver sur ce forum, le simple regard est mis sur le même plan que l'acte.

Car c'est du coeur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations. (Mt - 15 : 19) Plus profondément encore, avant le regard, le coeur peut déjà se corrompre dans l'adultère et l'inconduite.

Et saint Paul (1Co 6:10) :
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.

Si j'ai un désir d'évangélisation, c'est cela que je réponds.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

Ti'hamo,

Concernant votre "érotologie-négative-qui-n'en-est-pas-une" (*), il semble que ce dégage le fait que c'est l'intention (donc le désir érotique) qui fait la relation charnelle. La zone corporelle impliquée (le cas échéant) n'étant qu'un indicateur de probabilité de présence de cette intention, elle ne fonde donc pas (ontologiquement, on va dire) la relation charnelle (sauf dans le cas du coït vagino-pennien qui ne souffre aucune équivoque) mais est (méthodologiquement) un bon indice, dont la fiabilité augmente à mesure qu'on se rapproche (**) d'un coït vagino-pennien. Ça vous va ?

(*) n'était-elle pas censée me faire comprendre la notion de "don de soi total l'un l'autre" ? Or là, sauf erreur de ma part, vous ne me parlez que de la notion de "relation charnelle".

(**) en termes de localisation, de "disposition à faire", de ressemblance, etc.

Au plaisir (euh... mais pas érotique :-D ).
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par etienne lorant »

Je n'ai pas pu m'en empêché : un langage aussi pointu pour justifier des perversions de l'amour, je l'ai copié/collé dans mon anthologie des "perles" .... :wow: :wow: :wow:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par ti'hamo »

Hehe, j'avoue, le côté "donnons-nous-un-air-de-philosophe-discutant-rationnellement-sur-un-ton-docte" alors que c'est juste pour dire ce que disent et pensent des milliers d'hommes dans le monde de façon beaucoup plus prosaïque, c'est très amusant à regarder.
Hm.
(ça pourrait donner lieu à un exercice de style dans le genre de Raymond Queneau : "soit M un mari volage, soit M', M'', etc... l'ensemble des maîtresses à égale distance de M, soit P l'épouse,..." :-)



Mais ceci dit, oui, posons cela comme ça pour le moment si vous pensez que cela traduit bien ce que nous en avons dit jusqu'ici, et voyons où ça nous mène.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

etienne lorant a écrit :Je n'ai pas pu m'en empêché : un langage aussi pointu pour justifier des perversions de l'amour, je l'ai copié/collé dans mon anthologie des "perles" .... :wow: :wow: :wow:
Je vous comprends : quand je vois des discours jargonnant et pointus de théologie analytique pour justifier la superstition de l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant malgré l'existence du mal, je me poile également... :/

Je vous conseille vivement de lire des débats philosophiques entre athées et théistes : chacun rajoute une couche de subtilité et de technicité pour répondre aux arguments de l'autre... et à la fin, cela devient imbuvable pour le commun des mortels.

Enfin bref, le problème dans votre phrase c'est le mot "perversions", comme dans la mienne c'est le mot "superstition". Ben oui, parce que s'il était préalablement convenu que ça en était une, ça serait effectivement amusant... sauf que c'est précisément ça que je conteste : l'idée que ça soit une perversion. Et puisque un langage simple de tous les jours semble ne pas suffire à me faire comprendre ou à répondre à certaines remarques, il faut bien que j'en passe par un langage plus précis et complexe. Cela dit, je comprends bien votre stratégie : c'est vrai que dire d'emblée qu'une personne cherche à justifier des perversions, c'est un bel effet de rhétorique : cela discrédite la personne dont il est question, et partant ses idées. De plus, contester le caractère trop pointu de son langage, cela donne l'impression que la personne en question est loin des réalités, tandis que vous-même, vous parlez simplement, et donc vous êtes proche du concret (à suivre ce critère, cependant, on en vient à considérer l'horoscope comme du solide, et la physique nucléaire pour un ensemble de spéculations sans fondement...). En plus comme ça, on cantonne l'interlocuteur à n'user que d'un langage simple, et donc on limite son champ argumentatif. Et puisque l'interlocuteur est trop gentil pour venir vous faire des remarques ineptes de style, cela vous permet, quant à vous, de pouvoir utiliser à loisir le langage qui vous plaît et ainsi avoir l'assurance de gagner...

Le problème c'est qu'une fois pointée du doigt, cette stratégie apparaît dans toute sa bassesse et se retourne contre celui qui l'emploie.
Dernière modification par Un gentil athée le mar. 27 oct. 2009, 16:30, modifié 1 fois.
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Re: La liberté amoureuse et sexuelle en question

Message non lu par Un gentil athée »

bonjour Eleve,

Vous croyez pas que je suis un peu mieux placé pour vous répondre ?
Eleve a écrit :Bonjour Ti'hamo

c'est quoi au juste le "probleme" de "gentil athée" ?

Pouvez vous me le résumer en deux mots ?

Veut-il juste démontrer qu'un mari peut avoir, sans faire de tort à personne et en gardant un sens moral, une maitresse qu'il n'aime pas et avec qui il fait juste des "calins" sans pénétration (en essayant de faire en sorte que sa maitresse et sa femme soient d'accord avec cette règle du jeu ?)
Le "qu'il n'aime pas" est en trop, sauf si par "aime" vous entendez uniquement l'amour conjugal.
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