Engagement politique (en France)

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Bonjour,
J'ai lu votre article. Quelques questions (mais vous commencez à être habitué :) ) :
>> Vous voulez que les parents qui envoient leurs enfants dans le privé ne payent plus le financement de l'école publique, et que cette dernière ne fonctionne qu'avec l'argent des familles qui profitent de ce service ?
>> Vous voulez que l'enseignement public reste (presque) gratuit ou non ?
>> Vous voulez garder les mêmes diplômes (DNB, bac, licence etc) pour tout le monde ou non ?

Cordialement,
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Sofia a écrit :Bonjour,
J'ai lu votre article. Quelques questions (mais vous commencez à être habitué :) ) :
>> Vous voulez que les parents qui envoient leurs enfants dans le privé ne payent plus le financement de l'école publique, et que cette dernière ne fonctionne qu'avec l'argent des familles qui profitent de ce service ?
>> Vous voulez que l'enseignement public reste (presque) gratuit ou non ?
>> Vous voulez garder les mêmes diplômes (DNB, bac, licence etc) pour tout le monde ou non ?

Cordialement,
Ma réflexion n'est pas encore totalement aboutie (c'est pourquoi mon article suivant n'est pas encore paru). Ce que je peux vous dire rapidement c'est que :
- je veux que toute scolarisation, quelle que soit sa forme, soit gratuite pour tous (donc financée par l'Etat)
- que cette scolarisation puisse être librement choisie par les parents et que quel que soit le choix ils n'aient pas à débourser un centime.

Ensuite se pose la question de la durée de cette scolarisation gratuite (minimum et maximum). Est-ce que l'instruction (pas la scolarisation) doit être obligatoire et si oui jusqu'à quel âge. Aujourd'hui en France, vous pouvez instruire votre enfant à la maison par exemple. Il n'est pas obligatoire qu'il soit scolarisé, mais c'est obligatoire qu'il reçoive une instruction. Il faut évaluer dans quelle mesure cette règle coercitive respecte, exalte ou au contraire brime la liberté des individus. C'est toujours délicat quand on "oblige" quelqu'un à assumer ses responsabilités.

Se pose aussi la question de la formation continue, que j'aimerai aussi gratuite (avec un quotas évidemment). Je considère qu'arrêter d'apprendre (je ne parle pas se perfectionner dans son métier, mais apprendre des "savoirs") à 20 ans (plus ou moins) est une absurdité. Bien sur on ne peut pas forcer les gens à nourrir leur intelligence et faire évoluer leurs connaissances toute leur vie, mais on peut faire en sorte que cela soit aussi naturel (et donc gratuit) que l'accès aux soins vitaux par exemple, dans une mesure raisonnable.

Se pose aussi la question d'une re-différenciation des cursus (technique vs scientifique). Pas au sens où il faut exclure l'un de l'autre, mais ne plus mélanger ce qui est une éducation transmissive de savoir et une éducation transmissive de savoirs-faire (voire aussi distinguer avec les formes d'éducation transmissives de savoirs-être). Depuis Napoléon, l'enseignement s'est petit à petit bien marqué en 2 branches : l'une technique, formant des ouvriers aux ingénieurs, et l'autre scientifique, formant les philosophes, mathématiciens, physiciens, etc... Les deux besoins n'étaient pas divorcés dans la mesure où l'avancée de la recherche scientifique pouvait alors normalement alimenter l'avancée des techniques. On a eu alors, jusqu'au milieu du siècle dernier, un cursus technique possible allant du CAP d'aujourd'hui au diplôme d'ingénieur, en passant par Bac professionnel et BTS d'aujourd'hui (enfin les équivalents). De même, on a eu le cursus scientifique qui équivaudrait aujourd'hui à Brevet, Bac, Licence (Master) et plus, au sein d'une université.

Aujourd'hui le problème c'est que tout est mélangé alors que ces deux cursus répondent non seulement à des besoins différents, mais mettent en jeu aussi des pédagogies totalement différentes. En gros, aujourd'hui vous avez une formation culture générale jusqu'à 18 ans (je résume à une grosse majorité) puis ensuite vous attaquez votre formation "professionnelle" en faisant des études dont l'unique finalité est d'avoir un boulot. La contre-partie, c'est qu'on considère que pour la culture générale, après 18 ans, vous n'avez plus qu'à vous démerder et passer vos dimanches dans les musées ou dans les bibliothèques municipales, si vous voulez vous cultiver "gratuitement" (en supposant que vous trouviez du gratuit). S'ajoute le fait qu'il faut attendre pratiquement 18 ans (même si j'exagère un peu) pour qu'on vous interpelle sur le fait qu'il y a un monde en dehors de l'école et qu'il va falloir apprendre à bosser maintenant.

Je considère idéalement que tout homme, après l'éveil élémentaire au lire/écrire/compter (incluant une petite ouverture sur le monde et un éveil à la spiritualité), doit pouvoir cumuler, et ce pratiquement jusqu'à la fin de sa vie, une part de relation au travail et une part de relation à l'éducation. Ca veut dire très tôt, dès la pré-adolescence, fréquenter de l'intérieur le monde du travail, dans les entreprises, le monde agricole ou les services publics (comme l'armée, la police, les pompiers, les hopitaux, ...) à la mesure du supportable évidemment (ne pas mettre en danger ni traumatiser), puis petit à petit commencer à faire participer, jusqu'à ce qu'une vocation professionnelle se fasse sentir et que cette vie dans le monde du travail se transforme en apprentissage, puis devienne une véritable profession, voire même l'occasion plus tard de prendre sous sa tutelle de jeunes apprentis. Et la boucle est bouclée. Ce système était parfaitement éprouvé aux époques où les enfants reprenaient le travail de leur père. Ils apprenaient dès le plus jeune âge le métier qu'ils feraient plus tard en regardant travailler leur père. C'est un peu cet esprit que j'essaie de décrire.

De même, parallèlement à ce cursus, et très tôt, l'enfant doit recevoir une éducation physique, artistique et scientifique (j'inclus la philosophie et les sciences humaines évidemment). Cette éducation doit pouvoir se poursuivre aussi longtemps que nécessaire, tout en diminuant peu à peu avec le temps évidemment, à la mesure que l'homme devient en âge de fonder une famille par exemple, et devenir éducateur à son tour. Dans le même esprit, il pourra devenir éducateur pour les autres, ou encore scientifique faisant avancer la recherche, ...

J'insiste pour bien séparer les deux pour qu'on comprenne bien le propos, au risque qu'on me rétorque qu'être prof ou chercheur c'est une vraie profession. Je n'en doute pas, et dans le modèle à deux voies parallèles que je propose, je ne dis pas qu'il faut absolument un juste équilibre, genre un mi-temps pour chaque. Je dessine l'esprit général, ce qui doit idéalement être permis. Ce n'est pas une contrainte. C'est là qu'arrivent pour moi les difficultés, c'est de savoir où est-ce qu'on impose des contraintes. Vraisemblablement pas à des adultes pour ce qui est de se former obligatoirement ou d'oeuvrer obligatoirement dans un travail productif. Chacun peut être scientifique, artiste, agriculteur et/ou parent qui élève à plein temps ses enfants. Il me semble bon de laisser ces libertés. Mais il me semble tout aussi bon de susciter, par les structures appropriées, l'idée que l'homme a besoin de travailler ET d'être enseigné, tout au long de sa vie : qu'on lui reconnait ce besoin et que la Solidarité nous impose de lui proposer totalement gratuitement.

Enfin, pour la question des diplômes je pense que c'est une fausse question. Il peut, d'après moi, subsister des diplômes d'état, mais qui n'ont pas plus de raison d'être que n'importe quel autre diplôme. Ce qui fait la valeur d'un diplôme c'est sa cohérence, et les qualités dont il rend témoignage. Si demain une école privée se faisait connaitre pour son excellence en matière d'enseignement, alors si diplôme il y avait à la clef, ce diplôme aurait normalement la notoriété qu'il mérite. Mais pour autant, si on reste logique avec le principe même de cet enseignement libre, ce n'est pas le diplôme qui a de la valeur, mais l'enseignement qu'on a reçu. Si on sait ce que signifie le fait que vous soyez allé au bout du cursus dans telle école, pas besoin de diplôme.

Regardez, pour faire un parallèle aujourd'hui, avec le monde du travail. Quand vous cherchez du travail, ce ne sont pas les diplômes qui comptent mais votre expérience professionnelle. On regarde et on se dit "Tiens, elle a travaille tant d'année dans telle grosse entreprise !"

Bon j'espère avoir répondu (un peu longuement) à vos questions.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Je suis plus ou moins d'accord avec vous, mais :
- je veux que toute scolarisation, quelle que soit sa forme, soit gratuite pour tous (donc financée par l'Etat)
- que cette scolarisation puisse être librement choisie par les parents et que quel que soit le choix ils n'aient pas à débourser un centime.
Je ne veux pas faire de faux-sens, vous voulez dire qu'absolument tous les établissements scolaires devraient être gratuits et financés par l'État ? Si demain je décide d'ouvrir une école un peu bizarre où l'on apprend aux enfants que la terre a été créée par des extraterrestres, que Jules César était en fait un illuminati (je force bien le trait, évidemment)... cette école sera t-elle aussi financée par l'État ?
Si la réponse est oui, il y a un risque pour que des sectes sautent sur l'occasion pour se faire de l'argent, non ?
Si la réponse est non, quels critères seront utilisés pour dire que telle ou telle école doit ou ne doit pas bénéficier de l'argent public ?
Il peut, d'après moi, subsister des diplômes d'état, mais qui n'ont pas plus de raison d'être que n'importe quel autre diplôme. Ce qui fait la valeur d'un diplôme c'est sa cohérence, et les qualités dont il rend témoignage. Si demain une école privée se faisait connaitre pour son excellence en matière d'enseignement, alors si diplôme il y avait à la clef, ce diplôme aurait normalement la notoriété qu'il mérite. Mais pour autant, si on reste logique avec le principe même de cet enseignement libre, ce n'est pas le diplôme qui a de la valeur, mais l'enseignement qu'on a reçu. Si on sait ce que signifie le fait que vous soyez allé au bout du cursus dans telle école, pas besoin de diplôme.
Un diplôme comme le brevet des collèges ou le bac (ou l'ancien certificat de scolarité) est censé (censé...) "prouver" que celui qui le possède a bien appris/compris des bases communes à tout le monde (la plupart des élèves français passent le même DNB). Dans votre système, y'a t-il toujours des bases communes à l'ensemble des élèves (je ne parle pas de l'enseignement supérieur) ?

Cordialement,
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Sofia a écrit :e ne veux pas faire de faux-sens, vous voulez dire qu'absolument tous les établissements scolaires devraient être gratuits et financés par l'État ? Si demain je décide d'ouvrir une école un peu bizarre où l'on apprend aux enfants que la terre a été créée par des extraterrestres, que Jules César était en fait un illuminati (je force bien le trait, évidemment)... cette école sera t-elle aussi financée par l'État ?
Si la réponse est oui, il y a un risque pour que des sectes sautent sur l'occasion pour se faire de l'argent, non ?
Si la réponse est non, quels critères seront utilisés pour dire que telle ou telle école doit ou ne doit pas bénéficier de l'argent public ?
D'abord sur le mode de financement. L'idée du chèque scolaire - ou bon de scolarisation - ou chèque éducation... bref, c'est que si demain vous décidez d'ouvrir une école, vous recevrez un financement de l'état proportionnel au nombre d'enfants qui sont scolarisés dans votre établissement. Les parents vous remettraient en même temps qu'ils vous confient leur enfant, une sorte de "bon pour une année d'enseignement" qu'ils ont reçu de l'état, et avec ce "reçu", vous vous feriez payer l'équivalent de la charge financière pour la scolarisation d'un enfant pendant un an. D'autres idées parlent des parents qui paieraient l'année scolaire, laquelle serait ensuite rendu en crédit d'impôt. Bref, le système revient au même, mais je crois qu'il ne faut pas négliger les modalités. Je suis notamment favorable à porter une attention toute particulière au fait qu'il soit le moins possible question d'argent. J'aime mieux l'idée d'un reçu, ou d'un bon ; même pourquoi pas réfléchir à quelque chose qui serait très symbolique de l'éducation et qui nous ferait vraiment oublier l'aspect financier.

Ensuite sur les risques. Ils sont bien réels c'est vrai. Mais :
- d'abord la loi est ainsi faite, et c'est très bien, qu'on a pas le droit de raconter tout et n'importe quoi quand même. Je prends un exemple, il est interdit de proférer des propos racistes, d'inciter à la violence, etc... A plus forte raison l'éducation devrait-elle être hautement surveillée sous peine de se voir au minimum privée de financement, au pire carrément assigné en justice.
- Ensuite, ce risque n'est que le pendant de ce qu'on recherche : la responsabilisation. Nul ne sait naturellement mieux que ses parents ce qui est bon pour l'enfant. Aujourd'hui vous me direz qu'on ne compte plus les parents irresponsable. C'est peut-être vrai mais c'est justement la conséquence d'une déresponsabilisation des parents dans l'éducation de leurs enfants. Il y a bien un moment où il faut renverser la vapeur et dire, gentiment, maintenant vous allez vous occuper de vos enfants comme des grands, sans qu'on vous dise quoi faire.
- Ca n'empêche évidemment pas d'avoir, notamment de la part de l'Etat, et surtout dans un premier temps, pour une bonne mise en place, des recommandations, des alertes et des mises en garde sur tel ou tel établissement qui, sans s'opposer à la loi, enseignerait des trucs totalement farfelus.

Maintenant, le risque est-il vraiment important ?
- Soit l'enseignement est dangereux et donc il ressort qu'il faut légiférer, si ce n'est pas déjà fait, pour interdire que tel ou tel discours ne soit tenu (comme pour l'incitation à la violence ou la haine raciale, par exemple)
- Soit l'enseignement est complètement farfelu, et j'ai du mal à voir comment ce genre d'établissement marcherait même à court terme
- Soit l'enseignement est très différent, mais répond à un besoin (on peut imaginer par exemple des écoles pour témoins de Jéhovah, etc...). Je ne vous dirai pas que ce n'est pas dangereux, mais le rendre libre d'accès est un devoir par respect pour la liberté humaine, inhérente à sa dignité.

D'autant que cette liberté de choix, dans une vision claire et égalitaire des propositions d'éducation, permet d'identifier les véritables sources de qualité. Il faut avoir confiance, quand on a des convictions, dans le fait que si nos convictions sont fondées, alors ce ne sont pas d'autres options d'éducation qui connaitront le succès, mais bien celles qui répondent à de véritables aspirations. Une "secte" aussi étendue soit-elle dans la population, pour paraphraser Gamaliel, soit ce qu'elle enseigne vient de Dieu et nous aurions tort de l'empêcher, soit elle ne vient pas de Dieu et elle passera.
Sofia a écrit :Dans votre système, y'a t-il toujours des bases communes à l'ensemble des élèves (je ne parle pas de l'enseignement supérieur) ?
Au minimum lire/écrire/compter. Après je n'ai pas d'avis encore, d'autant que ça demande un vrai travail que je n'ai pas la compétence de faire. Mais je crois surtout que ces bases communes relèvent du bon sens. Si une école commence par insister sur la "vie en société" et apprendre par exemple "les bonnes manières" avant d'apprendre à lire/écrire/compter, pourquoi pas ? L'inverse également. Dans tous les cas, on se rendra vite compte, en fonction de ce qu'on veut enseigner, que certaines choses sont incontournables.

Une chose cependant se rappelle à ma mémoire : dans la DSE, un paragraphe tout particulier est consacré à l'éducation sexuelle. Il faut que j'y réfléchisse mais il peut être opportun de légiférer sur cet objet d'éducation, pour peut-être le limiter à la sphère familial, ou en tout cas l'encadrer tout particulièrement.

Voilà, plus vous me posez des questions et plus vous voyez que tout cela est en cours de réflexion. Mais c'est bien, vous m'obligez aussi à faire avancer ma réflexion. Cet exactement ce dont nous avons besoin.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Bonsoir Pneumatis :)
- Soit l'enseignement est très différent, mais répond à un besoin (on peut imaginer par exemple des écoles pour témoins de Jéhovah, etc...). Je ne vous dirai pas que ce n'est pas dangereux, mais le rendre libre d'accès est un devoir par respect pour la liberté humaine, inhérente à sa dignité.
Certes, on ne va pas aller retirer ces enfants à leurs familles sous prétexte que leurs parents sont membres d'une secte, tant qu'il n'y a pas de maltraitances ou de choses dans ce genre.*
L'idée que j'ai dans la tête aujourd'hui, c'est que l'éducation (règles de politesse, transmission de la culture familiale, de la religion des parents...) revient donc, évidemment, aux parents, mais que ce que l'on apprend à l'école, ça devrait être la même chose pour tout le monde; ou qu'on devrait au moins fixer certaines limites.
(Mon côté tyran formaté s'exprime avec joie)
Un autre truc tout bête qui m'est venu à l'esprit : est-ce que certains parents ne vont pas se dire (bon, je suis peut-être trop pessimiste) "Bof, si tous les établissements sont financés de la même façon par l'État, c'est qu'ils se valent" ? C'est idiot et l'exemple n'est pas fameux mais ça rejoint un peu l'idée que certaines personnes, en France, se font des religions. Relativisme, quoi. Des bêtises mises sur le même pied d'égalité que les enseignements sérieux.

Une autre chose qui m'inquiète un peu. Les établissements scolaires ne vont-ils pas finir par se "ghettoïser", avec des lycées pour catholiques/musulmans/athées/communistes/riches etc. ?

Pour finir, questions : les établissements seraient-ils libres de refuser des élèves, de les sélectionner à leur convenance ? Comment seront recrutés les professeurs ? Recrutement libre sans conditions de diplômes ?

* J'ai souvenir, cependant, d'avoir lu un article de wikipedia sur une affaire (ancienne) dans laquelle on avait retiré un enfant juif de sa famille parce qu'une servante l'avait baptisé en urgence, craignant de le voir mourir. Il me semble que c'était une décision d'un membre de l'Église ? Je ne me rappelle plus les détails... si quelqu'un voit de quoi je parle...
Une "secte" aussi étendue soit-elle dans la population, pour paraphraser Gamaliel, soit ce qu'elle enseigne vient de Dieu et nous aurions tort de l'empêcher, soit elle ne vient pas de Dieu et elle passera.
Ok, alors déjà la première fois j'ai lu "Gargamel" au lieu de "Gamaliel". Je me demandais ce que le méchant des Schtroumpfs venait faire ici <: Je vais bientôt aller me coucher. Qu'on ne s'étonne pas si j'ai raconté n'importe quoi précédemment.
Une chose cependant se rappelle à ma mémoire : dans la DSE, un paragraphe tout particulier est consacré à l'éducation sexuelle. Il faut que j'y réfléchisse mais il peut être opportun de légiférer sur cet objet d'éducation, pour peut-être le limiter à la sphère familial, ou en tout cas l'encadrer tout particulièrement.
Pourquoi, l'éducation sexuelle ne fait pas partie de cet enseignement que l'on doit rendre complètement libre d'accès en vertu de la liberté et de la dignité humaine ? :D

Cordialement,
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour Sofia,

C'est amusant parce que j'ai discuté de tout ça avec un collègue hier qui avait exactement les mêmes remarques que vous.
Sofia a écrit :L'idée que j'ai dans la tête aujourd'hui, c'est que l'éducation (règles de politesse, transmission de la culture familiale, de la religion des parents...) revient donc, évidemment, aux parents, mais que ce que l'on apprend à l'école, ça devrait être la même chose pour tout le monde; ou qu'on devrait au moins fixer certaines limites.
(Mon côté tyran formaté s'exprime avec joie)
Cette question n'est pas tant celle de la liberté d'éducation que de la liberté d'enseignement. Et elle est déjà résolu en France. En France, les parents ont une obligation d'instruction pour leurs enfants, pas de scolarisation. Ca veut dire qu'ils peuvent instruire eux-même leurs enfants à la maison, ou les mettre dans n'importe quel établissement qu'ils considèrent comme une école, et les déclarer en cours d'instruction. La liberté d'éducation n'est pas brimée en ce qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut, mais dans le fait que la liberté de choix est profondément inégalitaire : elle dépend des moyens financiers de chacun. Pour répondre à l'idée que vous avez dans la tête, l'état français fait des inspections. Et si donc vous fondez par exemple une école de parents (se réunir avec plusieurs parents et assurer l'enseignement de vos enfants respectifs) ou si vous instruisez votre enfant à la maison, vous-même ou avec un percepteur, vous subirez des inspections d'agents du service public. Cet agent ne valide pas le programme, mais s'assure de certaines choses :
Article L131-1-1 a écrit :(inséré par Loi nº 2005-380 du 23 avril 2005 art. 7 I Journal Officiel du 23 avril 2005)

Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle et d'exercer sa citoyenneté.
Cette instruction obligatoire est assurée prioritairement dans les établissements d'enseignement.
Exemple pour l'enseignement à la maison :
Article L131-10 a écrit :(Loi nº 2005-380 du 23 avril 2005 art. 8 Journal Officiel du 24 avril 2005)

Les enfants soumis à l'obligation scolaire qui reçoivent l'instruction dans leur famille sont dès la première année, et tous les deux ans, l'objet d'une enquête de la mairie compétente, uniquement aux fins d'établir quelles sont les raisons alléguées par les personnes responsables, et s'il leur est donné une instruction dans la mesure compatible avec leur état de santé et les conditions de vie de la famille. Le résultat de cette enquête est communiqué à l'inspecteur d'académie, directeur des services départementaux de l'éducation nationale.
Lorsque l'enquête n'a pas été effectuée, elle est diligentée par le représentant de l'Etat dans le département.
L'inspecteur d'académie doit au moins une fois par an, à partir du troisième mois suivant la déclaration d'instruction par la famille, faire vérifier que l'enseignement assuré est conforme au droit de l'enfant à l'instruction tel que défini à l'article L. 131-1-1.
Ce contrôle prescrit par l'inspecteur d'académie a lieu notamment au domicile des parents de l'enfant.
Ce contrôle est effectué sans délai en cas de défaut de déclaration d'instruction par la famille, sans préjudice de l'application des sanctions pénales.
Le contenu des connaissances requis des élèves est fixé par décret.
Les résultats de ce contrôle sont notifiés aux personnes responsables avec l'indication du délai dans lequel elles devront fournir leurs explications ou améliorer la situation et des sanctions dont elles seraient l'objet dans le cas contraire.
Si, au terme d'un nouveau délai fixé par l'inspecteur d'académie, les résultats du contrôle sont jugés insuffisants, les parents sont mis en demeure, dans les quinze jours suivant la notification, d'inscrire leur enfant dans un établissement d'enseignement public ou privé et de faire connaître au maire, qui en informe l'inspecteur d'académie, l'école ou l'établissement qu'ils auront choisi.
Pour plus de détails : Code de l'éducation (c'est très ch*** à lire, mais on s'aperçoit que souvent les premières réticences à propos du chèque scolaire concernent des choses qui sont déjà en vigueur dans le système français, et qui fonctionnent très bien).

Si vous voulez, le fond du débat ce n'est pas de dire si oui ou non il faut la liberté d'enseignement. Elle existe en France et c'est très bien. Je n'en connais pas les moindres détails, mais elle est très bien encadrée. Je crois que l'accès à l'éducation, comme aux soins ou à l'alimentation, est un droit fondamental de l'homme. En sorte que c'est le rôle de l'Etat de s'assurer que chacun de ses citoyens bénéficient de ce droit. Il faut donc qu'il existe une obligation d'instruction qui comporte un minimum fondamental, inhérent à ce droit, et dont l'état contrôle qu'il est bien dispensé à tous. Tout comme vous avez l'obligation de nourrir et de soigner vos enfants, vous avez l'obligation de leur apporter un minimum d'instruction et c'est parfait.

Le fond du débat sur la liberté d'éducation porte sur le choix du mode d'éducation, des pédagogies et des contenus de culture générale, qui non seulement place les citoyens devant une inégalité profonde (plus vous avez les moyens plus vous avez le choix de trouver un enseignement qui correspond mieux à votre enfant) mais en plus, dans tous les cas, sanctionne le choix du privé par rapport au public, donc sanctionne le libre-choix. En plus des raisons pratiques, il y a aussi une question de principe : la liberté est faussée, mise à mal, et c'est la responsabilité des parents qui s'en trouve blessée.
Sofia a écrit :"Bof, si tous les établissements sont financés de la même façon par l'État, c'est qu'ils se valent" ? C'est idiot et l'exemple n'est pas fameux mais ça rejoint un peu l'idée que certaines personnes, en France, se font des religions. Relativisme, quoi. Des bêtises mises sur le même pied d'égalité que les enseignements sérieux.
Ce n'est pas impossible. Cela dit, je me permets, peut-être trop rapidement, de conclure de cette remarque que vous n'avez pas d'enfants. La réalité, quand on a des enfants, c'est qu'on cherche instinctivement ce qu'il y a de mieux pour eux. Aujourd'hui ce que vous soulevez comme problème existe et est justement le produit du monopole du public. Puisque l'état sait mieux que nous ce qui est mieux pour nos enfants, pourquoi réfléchir ? Et le "bof" des parents dans l'éducation de leurs enfants se fait cruellement sentir, de plus en plus, depuis bien des années.

J'ajoute une chose : je ne crois pas qu'il faille que l'éducation nationale disparaisse. Je crois qu'il doit être mis en juste concurrence avec les autres modes d'éducation. Comme je l'ai dit, je crois qu'il est du rôle de l'état d'assurer le meilleur pour ses citoyens. Et il doit proposer une école d'excellence. Mais pour cela, le mieux c'est quand même de le mettre un minimum en concurrence. On m'a dit que la liberté d'éducation pouvait être proposé en intégrant tout ce qui peut se faire de mieux en matière d'éducation au sein de l'éducation nationale. Et qui décide de ce qui est mieux ? Qui fait ce discernement ? Pourquoi l'éducation nationale se réformerait autant en profondeur si elle n'a aucun moyen objectif de se remettre en question ?
Sofia a écrit :Une autre chose qui m'inquiète un peu. Les établissements scolaires ne vont-ils pas finir par se "ghettoïser", avec des lycées pour catholiques/musulmans/athées/communistes/riches etc. ?
Là les sociologues ne sont pas tous d'accord, et je n'ai pas trouvé un seul paradigme qui valide clairement une orientation. Seule l'expérience témoigne, et elle témoigne (aux Etats-Unis notamment) d'une plus grande mixité sociale dans l'école. La carte scolaire à la française qu'on a voulu comme un gage d'égalité ne fait que reproduire la ghettoïsation des quartiers, et même l'accentue à long terme. Mais sachez qu'une plus grande liberté d'éducation dans l'offre, ne ferait pas pour autant que des personnes pourraient envoyer leur enfant dans une école à des centaines de kilomètre de chez eux par exemple. Il y a toujours des limites. L'idée ce n'est pas de créer un nouveau mirage de liberté. L'idée c'est qu'en ouvrant cette porte, le choix vienne auprès des parents, que des initiatives pédagogiques, sachant qu'elles ne sont plus réservées à une élite financière, puisse s'insérer dans des quartiers défavorisés. L'Eglise ne demande que ça par exemple, d'aller créer des école d'excellence là où il y en a le plus besoin. Et je suis certain que d'autres initiatives pleine d'humanisme et de solidarité n'attendent que de pouvoir s'ouvrir à ce public prioritaire. Mais dans quel quartier défavorisé les parents ont les moyens de mettre leurs enfants au privé aujourd'hui ? Et donc quelle école libre pourrait subsister aujourd'hui dans un quartier défavorisé ?
Sofia a écrit :Pour finir, questions : les établissements seraient-ils libres de refuser des élèves, de les sélectionner à leur convenance ? Comment seront recrutés les professeurs ? Recrutement libre sans conditions de diplômes ?
Pour la liberté de refuser des élèves j'avoue que je ne sais pas. L'idée me met mal à l'aise, mais je trouve en même temps absurde qu'aujourd'hui un élève de moins de 16 ans qui se fait renvoyer définitivement de son école publique pour des faits graves, peut se présenter dans une autre école publique, qui sera obligée de l'accepter. J'avoue que c'est une question que j'ai pour l'instant en suspend.

Pour le recrutement et le licenciement des professeurs, je crois qu'il doit être analogue à ce qui se fait dans n'importe quelle entreprise. Chaque professeur, employé d'une école, a droit à une protection, à ne pas être traité comme de la marchandise. Mais cela vaut pour toutes les entreprises, et donc je crois surtout qu'il faille encore améliorer la législation du travail en général... mais c'est un autre débat. C'est le "proviseur" qui doit se charger de son staff de profs, et non pas des inspecteurs qu'on voit une fois tous les 5 ans et qui en cas de véritable incompétence, au bout de trois avertissements (donc au bout de 15 ans des fois) vont se décider à vous muter sur un autre établissement ????? Il y a un vrai problème là aussi et l'éducation nationale fait l'autruche selon moi. Personne mieux que le chef d'établissement n'est à même de juger de la compétence et la qualité du travail de son équipe enseignante. Sans compter que pour mettre en oeuvre une vrai politique d'établissement, comme on le demande aux chefs d'établissement, il faudrait que celui-ci puisse s'assurer un minimum que les gens recrutés adhèrent à l'esprit de sa politique d'établissement. Enfin tout ça c'est juste du bon sens.
Sofia a écrit :* J'ai souvenir, cependant, d'avoir lu un article de wikipedia sur une affaire (ancienne) dans laquelle on avait retiré un enfant juif de sa famille parce qu'une servante l'avait baptisé en urgence, craignant de le voir mourir. Il me semble que c'était une décision d'un membre de l'Église ? Je ne me rappelle plus les détails... si quelqu'un voit de quoi je parle...
On en a parlé sur ce forum, mais je ne sais plus trop où. Peut-être dans les discussions sur Dignitatis Humanae et la liberté religieuse... je ne retrouve pas.
Sofia a écrit :Ok, alors déjà la première fois j'ai lu "Gargamel" au lieu de "Gamaliel". Je me demandais ce que le méchant des Schtroumpfs venait faire ici <: Je vais bientôt aller me coucher. Qu'on ne s'étonne pas si j'ai raconté n'importe quoi précédemment.
:D je faisais référence aux Actes des apôtres, chapitre 5 lorsque les apôtres sont jugés devant le Sanhédrin.
35. Puis il dit aux sanhédrites : « Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
36. Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
37. Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
38. A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, il se détruira de lui-même ;
39. mais si vraiment il vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. » On adopta son avis.
Sofia a écrit :Pourquoi, l'éducation sexuelle ne fait pas partie de cet enseignement que l'on doit rendre complètement libre d'accès en vertu de la liberté et de la dignité humaine ?
Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas faire parti de la liberté d'éducation, bien au contraire. Il est tellement de la responsabilité des parents qu'il faut une prudence toute singulière à ce que les parents restent vraiment au plus intime de cette éducation. Qu'ils fassent intervenir des tiers dans cet éducation est possible, mais là plus que dans tout autre domaine de l'éducation, ils doivent être au coeur du processus. Pour une raison simple, c'est qu'en abordant la sexualité, l'enfant se trouve à entrer brutalement dans la question de ses origines (questionnement anthropologique fondamental) en même temps qu'il va nécessairement entrer dans l'intimité de la sexualité de ses parents. Il me parait assez dommageable qu'un enfant apprenne par un inconnu comment ses parents l'ont conçu, si vous voyez ce que je veux dire. Car il ne s'agit plus seulement d'un contenu de connaissance, mais d'un témoignage sur l'amour, sur la vie, une expérience fondamentale de ce qui a donné la vie à l'enfant. Cette révélation qui a toutes les similitudes avec une révélation de Dieu à l'Homme sur ses origines (révélation transcendante), doit venir à l'enfant, il me semble, par son père et sa mère. Bon, après la discussion peut être très longue car il faudrait replonger dans l'anthropologie de la sexualité. Si vous êtes intéressée, voyez la théologie du corps de Jean-Paul II. C'est un enseignement extraordinaire.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Bonjour Pneumatis :)

Avant de commencer, vous avez raison sur un point : je n'ai pas d'enfants.
Pneumatis a écrit :Pour répondre à l'idée que vous avez dans la tête, l'état français fait des inspections. Et si donc vous fondez par exemple une école de parents (se réunir avec plusieurs parents et assurer l'enseignement de vos enfants respectifs) ou si vous instruisez votre enfant à la maison, vous-même ou avec un percepteur, vous subirez des inspections d'agents du service public. Cet agent ne valide pas le programme, mais s'assure de certaines choses :
Donc les parents ne peuvent pas enseigner ce qu'ils veulent à leurs enfants. Ils sont obligés de suivre un minimum le programme :
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale"
et surtout :
"Le contenu des connaissances requis des élèves est fixé par décret."
Pour moi cet encadrement est quelque chose de positif...

Vous dites : "Le fond du débat sur la liberté d'éducation porte sur le choix du mode d'éducation, des pédagogies et des contenus de culture générale". Choix du mode d'éducation, ok. Choix des pédagogies, idem. Choix des contenus de culture générale... là il me faut des précisions. Y aurait-il, en histoire par exemple, des évènements que les profs seraient obligés d'aborder (et sans faire de révisionnisme ou de négationnisme) ?
On m'a dit que la liberté d'éducation pouvait être proposé en intégrant tout ce qui peut se faire de mieux en matière d'éducation au sein de l'éducation nationale. Et qui décide de ce qui est mieux ? Qui fait ce discernement ? Pourquoi l'éducation nationale se réformerait autant en profondeur si elle n'a aucun moyen objectif de se remettre en question ?
Ahem, c'est ce que j'allais vous dire... Je n'avais pas vu le problème...
Puisqu'il faut responsabiliser les parents et qu'ils veulent naturellement ce qui est le mieux pour leur enfant, il faudrait peut-être leur demander ?

Sur la ghettoïsation.
Vous auriez quelque chose concernant la mixité sociale à l'école aux États-Unis (lien, doc PDF...) ?
Mais dans quel quartier défavorisé les parents ont les moyens de mettre leurs enfants au privé aujourd'hui ? Et donc quelle école libre pourrait subsister aujourd'hui dans un quartier défavorisé ?
Oui, c'est vrai.
Pour la liberté de refuser des élèves j'avoue que je ne sais pas. L'idée me met mal à l'aise, mais je trouve en même temps absurde qu'aujourd'hui un élève de moins de 16 ans qui se fait renvoyer définitivement de son école publique pour des faits graves, peut se présenter dans une autre école publique, qui sera obligée de l'accepter.
Je comprend, je suis aussi un peu dans le flou. Mais ce petit caïd aussi doit recevoir une éducation (même contre son gré...).

Il y a un autre point qui me tracasse : aujourd'hui, si un élève est renvoyé ou déménage en cours d'année, ou même s'il décide de changer de collège à la rentrée, il peut poursuivre sans problème sa scolarité dans un autre établissement public ou privé sous contrat puisque tous suivent le même programme. Mais si chacun devient libre d'enseigner un peu ce qu'il veut, est-ce que ce sera toujours aussi facile ?
Il me parait assez dommageable qu'un enfant apprenne par un inconnu comment ses parents l'ont conçu, si vous voyez ce que je veux dire.
Mais là ce sont certains parents qui vont se défiler. D'où l'intérêt que même si ses parents refusent catégoriquement d'en parler, le gamin ne reste pas complètement ignorant dans ce domaine.

Cordialement,
MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 960
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par MB »

Avé Sofia, je vous cite :
* J'ai souvenir, cependant, d'avoir lu un article de wikipedia sur une affaire (ancienne) dans laquelle on avait retiré un enfant juif de sa famille parce qu'une servante l'avait baptisé en urgence, craignant de le voir mourir. Il me semble que c'était une décision d'un membre de l'Église ? Je ne me rappelle plus les détails... si quelqu'un voit de quoi je parle...
Il s'agit de l'affaire Mortara, dans les années 1850. Un jeune garçon juif de Bologne, ondoyé en secret, enlevé par la police pontificale ; il est lui-même devenu prêtre plus tard.

Sinon, une remarque au sujet de ce qu'a dit Pneumatis :
C'est le "proviseur" qui doit se charger de son staff de profs, et non pas des inspecteurs qu'on voit une fois tous les 5 ans et qui en cas de véritable incompétence, au bout de trois avertissements (donc au bout de 15 ans des fois) vont se décider à vous muter sur un autre établissement ????? Il y a un vrai problème là aussi et l'éducation nationale fait l'autruche selon moi. Personne mieux que le chef d'établissement n'est à même de juger de la compétence et la qualité du travail de son équipe enseignante.
Ayant été prof - un an seulement, il est vrai - dans un collège de Zep, je peux vous dire que vous êtes bien naïf. Heureusement que notre principal n'avait pas les pouvoirs ! C'était un vrai charlot, et il n'était pas le seul ; il avait succédé à quelqu'un qui n'avait pas été toujours compétent, et qui avait couvert certains de ses employés piquant dans la caisse ou refusant tout simplement de faire leur travail. Je connais encore d'autres histoires dans ce genre-là. Commençons déjà par réformer la manière de recruter les protals !

Amicalement
MB
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour,
Sofia a écrit :Donc les parents ne peuvent pas enseigner ce qu'ils veulent à leurs enfants. Ils sont obligés de suivre un minimum le programme :
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale"
et surtout :
"Le contenu des connaissances requis des élèves est fixé par décret."
Pour moi cet encadrement est quelque chose de positif...
En fait on rentre dans des considérations un peu plus pointues, celles précisément dont doit s'occuper l'état par une politique approfondie et réfléchie et qui distingue les savoirs et les savoirs-faire. Le contenu commun, celui sur lequel on peut s'accorder objectivement, c'est celui qui permet à l'enfant de devenir un être social, en liberté. C'est donc un ensemble de savoirs-faire qui lui permettront ensuite d'acquérir les savoirs qui sembleront pertinent à ses tuteurs et à lui par la suite.

Pour exemple, l'acquisition de la langue (lire/écrire) peut (et doit) être un savoir-faire dont l'apprentissage est obligatoire. En revanche, la pédagogie d'acquisition ainsi que les supports d'apprentissage de cette langue doivent pouvoir être choisis librement par les parents. Idem pour les bases du "compter" (mathématique). Idem pour quelques rudiments d'histoire, et de géographie, où ce qui sera obligatoire sera moins les détails "idéologiques" mais la capacité à mémoriser et replacer des événements dans leur contexte. Pour les contenus, on peut considérer comme obligatoire d'avoir un minimum d'instruction civique permettant de comprendre les mécanismes de la société dans laquelle on vit, sans pour autant forcer les familles à ce que cette instruction soit dispensée par un militant de la république, si vous voyez ce que je veux dire. Enfin, il parait assez évident que les savoirs, quand ils sont sujets à polémique, sont assez peu indispensable au regard du fait même qu'ils sont polémiques. Nous parlons bien sur ici de ce qui est "obligatoire". Il faut, pour bien le comprendre, comparer cela à la santé. L'état a le devoir d'assurer à ses citoyens le libre accès à la santé comme à l'éducation, et même de protéger ses citoyens contre la "non-assistance à personne en danger", analogue à un "défaut d'éducation minimale". Mais l'Etat n'a pas à vous imposer de préférer son enseignement à lui, comme il ne doit pas vous imposer ses hôpitaux à lui. Il doit en revanche légiférer pour obliger les initiatives privées à répondre au service qu'elle prétendent offrir.
Sofia a écrit :Vous auriez quelque chose concernant la mixité sociale à l'école aux États-Unis (lien, doc PDF...) ?
Là comme ça, je dirai qu'il y a la Friedman Foundation qui a travaillé là-dessus. Vous pouvez notamment consulter ce document : Vouchers will lead to increased segregation (PDF). Sinon je regarderai si je peux vous retrouver d'autres choses. Parce que ce que j'ai en tête est surtout un résidu de ma licence de sciences de l'éducation d'il y a déjà 9 ans maintenant.
Sofia a écrit :Mais là ce sont certains parents qui vont se défiler. D'où l'intérêt que même si ses parents refusent catégoriquement d'en parler, le gamin ne reste pas complètement ignorant dans ce domaine.
C'est un risque possible. Mais les enfants ne sont pas non plus enfermé dans des cages : ils posent des questions, et si ils rencontrent un mur en fasse d'eux, ils vont chercher ailleurs. Ce n'est pas mieux bien entendu. Mais ce que je veux dire c'est qu'il y a bien un moment où il faut mettre les parents en fasse de leurs responsabilités. Vous n'ouvrez pas des cantines obligatoires dans le cas où les parents refuseraient de nourrir leurs enfants. Disons que là c'est un peu du même ordre.
MB a écrit :Ayant été prof - un an seulement, il est vrai - dans un collège de Zep, je peux vous dire que vous êtes bien naïf. Heureusement que notre principal n'avait pas les pouvoirs ! C'était un vrai charlot, et il n'était pas le seul ; il avait succédé à quelqu'un qui n'avait pas été toujours compétent, et qui avait couvert certains de ses employés piquant dans la caisse ou refusant tout simplement de faire leur travail. Je connais encore d'autres histoires dans ce genre-là. Commençons déjà par réformer la manière de recruter les protals !
Je ne crois pas être TROP naïf en matière d'éducation : ma femme est prof de collège dans le public depuis 8 ans. Améliorer la direction des établissements, c'est justement ce en quoi consiste l'idée de favoriser les initiatives privées, figurez-vous. Car comment croyez-vous qu'on améliore la qualité des responsables/proviseurs ? L'idée c'est bien d'opposer à la sclérose de l'éducation nationale actuelle une saine concurrence qui verra se multiplier des initiatives privées de qualité. Celles qui ne seront pas de qualité ne subsisteront pas longtemps, ne rêvons pas. Encore une fois, faisons un minimum confiance au bon sens qui est en chacun : une grande majorité des parents fera ses choix de collaboration avec les écoles dans l'éducation de leurs enfants en fonction de la compétence de celles-ci. Je ne dis pas tout le monde, je ne suis pas si naïf, mais une majorité suffisante pour donner le ton. Alors l'éducation nationale apprendra de ses concurrents, et verra qui il lui faut recruter comme responsables d'établissement, lesquels seront alors normalement choisi pour leurs qualité de recruteur d'enseignants et d'administrateurs d'établissements. Ce n'est pas de la naïveté : je ne dis pas qu'il faut laisser le système en l'état et juste confier le recrutement aux profs. Je parle des initiatives privées ici. L'éducation nationale suivra le progrès né de ces initiatives, cela me parait assez logique.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2406
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Xavi »

Cela n'a rien à voir avec le sujet, mais l'index annonce un anniversaire...

33 ! Cela me rappelle quelqu'un...

Alors, Bon anniversaire, cher Pneumatis, avec tous mes voeux d'une année pleine de joie et de méditations toujours plus riches, au milieu des votres et dans ce forum.

Avec, aussi, une pensée toute particulière pour votre épouse dont l'action et l'influence doivent certainement être profondes (dans l'ombre de ce forum) ainsi que pour le petit Thomas. Ils contribuent certainement à faire de ce jour une occasion de fête et je souffle de tout coeur les bougies avec vous trois et un grand nombre d'amis en pensée.

Amitiés, en union avec notre ami commun de l'invisible,

Xavi
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Merci beaucoup ;)
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Bonsoir,

Je laisse un peu de côté l'éducation, et je continue à me promener sur le site de votre parti : http://www.solidarite-france.fr/spip/spip.php?article4

Au-delà du caractère provocateur d’une Europe "impériale", il est clair que l’Europe demande une nouvelle forme de démocratie, car l’idée que les représentants des partis élus des états représentent les peuples est réfuté par le clivage profond existant entre les classes politiques et les peuples, qui contrairement à ce que disent les politiques, savent tout à fait ce qu’ils veulent, et ce qu’ils ne veulent pas. Force est de constater l’inadéquation de la représentation politique des états élevé à l’échelle européenne. L’union européenne ne sera pas l’union des partis politiques des états membres mais une autre forme de représentation à inventer, plus proche des citoyens et surtout plus démocratique. Nous devons envisager l’idée que l’Europe démocratique puisse ne pas passer par le contrôle politique de partis dont la forme et les clivages appartiennent plus au passé lointain qu’à l’avenir, ou même au présent. C’est aussi pourquoi on assiste à l’émergence de nouvelles formations politiques qui revendiquent une autre façon de faire et de concevoir la démocratie. Solidarité se veut une proposition et une synthèse de cette nouvelle démocratie, et se considère donc comme un parti de l’avenir et non du passé. Nous serons un des ces nouveaux partis de l’Europe des citoyens, lorsque les vieilles structures auront fini de s’estomper.

> Avez-vous déjà une idée, même vague, de ce que sera cette "autre forme de représentation" ?
> Je ne vois pas pourquoi Solidarité déclare être un "parti de l'avenir" et met les autres partis dans le tiroir "passé". Qu'est-ce qui vous distingue du troupeau et justifie les remarques mises en gras ? Qu'est-ce qui différencie les anciennes et les nouvelles structures ?

Cordialement,
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour Sofia :)
Sofia a écrit : > Avez-vous déjà une idée, même vague, de ce que sera cette "autre forme de représentation" ?
> Je ne vois pas pourquoi Solidarité déclare être un "parti de l'avenir" et met les autres partis dans le tiroir "passé". Qu'est-ce qui vous distingue du troupeau et justifie les remarques mises en gras ? Qu'est-ce qui différencie les anciennes et les nouvelles structures ?
Ce sont de très bonnes questions et j'avoue que je n'en ai pas la moindre idée. Je vais me renseigner auprès de l'auteur de ce texte, si vous voulez bien, et comme ça j'apprendrai quelque chose du même coup.

Là comme ça rapidement je pense qu'il faut lire ce texte dans le contexte de la candidature aux européennes, et bien voir que le parti Solidarité n'est ni un parti de droite, ni de gauche, ni même du centre et encore moins des extrêmes. Par son principe même, c'est un parti au-delà des clivages. Et dans sa candidature aux européennes, il ne prétend pas vouloir y défendre particulièrement les intérêts de la France ou de son parti, mais participer à une vraie recherche du bien commun. Il n'est dans l'opposition d'aucun parti, il ne s'oppose qu'à l'erreur et la culture de mort, quel que soit le parti qui la porte (et tous les grands partis représentés au moins en France portent en eux cette culture aujourd'hui). C'est un parti qui ne défend pas une idéologie, mais qui défend la vie. Vous me direz que ça mène toujours à une idéologie, selon la conception qu'on a de la vie. Ce n'est pas totalement faux, à ceci prêt qu'il ne faut pas confondre idéologie et doctrine.

Dans le cas qui nous concerne, Solidarité annonce la couleur dès le départ : la défense de la vie et le respect de la personne humaine, de sa conception à sa mort naturelle (chaque terme est indispensable, c'est l'axiome de base). Et comme si cela ne suffisait pas à poser les bases d'une doctrine (et non une idéologie) cohérente et solide, on précise par ailleurs que l'intéressé pourra trouver tous les éléments développant cette idée fondamentale dans la Doctrine Sociale de l'Eglise. On reconnaitra alors facilement, dans tous les cas, que les idées du parti Solidarité ne sont pas une agrégation d'opinions individuelles (ce qui en ferait une simple idéologie entre les idéologies, reines de notre monde relativiste), mais une théorie cohérente et rationnelle (doctrine) basée sur son principe premier.

La conséquence, en gros, et ce qui peut-être fonde la différence majeur du parti Solidarité, qui veut être un parti de l'avenir, c'est qu'il ne se représente pas lui-même, ou ses membres ou même son pays dans un ensemble plus vaste comme l'Europe. Il représente la recherche du bien commun universel, au moins tant que personne d'autre n'est là pour le faire à sa place.

Mais bon... je vais quand même poser la question. ;)
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1937
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour à tous,

Lundi 19 octobre 2009 - Commission des Communautés européennes : discours de Benoît XVI
Je suis heureux de constater que notre Saint Père a repiqué les éléments de la propagande européiste du parti Solidarité France (je plaisante bien sur). Notamment lorsqu'il dit :
Benoit XVI a écrit :Lorsque l'Église rappelle les racines chrétiennes de l'Europe, elle n'est pas en quête d'un statut privilégié pour elle-même. Elle veut faire œuvre de mémoire historique en rappelant d'abord une vérité - de plus en plus passée sous silence - à savoir l'inspiration décisivement chrétienne des Pères fondateurs de l'Union européenne. Plus profondément, elle désire manifester aussi que le socle de valeurs provient principalement de l'héritage chrétien qui continue encore aujourd'hui de le nourrir.

Ces valeurs communes ne constituent pas un agrégat anarchique ou aléatoire, mais elles forment un ensemble cohérent qui s'ordonne et s'articule, historiquement, à partir d'une vision anthropologique précise. L'Europe peut-elle omettre le principe organique originel de ces valeurs qui a révélé à l'homme à la fois son éminente dignité et le fait que sa vocation personnelle l'ouvre à tous les autres hommes avec qui il est appelé à ne constituer qu'une seule famille ? Se laisser aller à cet oubli, n'est-ce pas s'exposer au risque de voir ces grandes et belles valeurs entrer en concurrence ou en conflit les unes avec les autres ? Ou bien encore celles-ci ne risquent-elles pas d'être instrumentalisées par des individus et des groupes de pression désireux de faire valoir des intérêts particuliers au détriment d'un projet collectif ambitieux - que les européens attendent - ayant le souci du bien commun des habitants du Continent et de l'ensemble de notre monde ? Ce danger est d'ores et déjà perçu et dénoncé par nombre d'observateurs appartenant à des horizons très divers. Il est important que l'Europe ne laisse pas son modèle de civilisation se défaire, pan par pan. Son élan originel ne doit pas être étouffé par l'individualisme ou par l'utilitarisme.

Les immenses ressources intellectuelles, culturelles, économiques du continent continueront de porter du fruit si elles demeurent fécondées par la vision transcendante de la personne humaine qui constitue le trésor le plus précieux de l'héritage européen. Cette tradition humaniste, dans laquelle se reconnaissent beaucoup de familles de pensée très différentes parfois, rend l'Europe capable d'affronter les défis de demain et de répondre aux attentes de la population. Il s'agit principalement de la quête du juste et délicat équilibre entre l'efficacité économique et les exigences sociales, de la sauvegarde de l'environnement, et surtout de l'indispensable et nécessaire soutien à la vie humaine depuis la conception jusqu'à la mort naturelles et à la famille fondée sur le mariage entre un homme et une femme. L'Europe ne sera réellement elle-même que si elle sait conserver l'originalité qui a fait sa grandeur et qui est susceptible de faire d'elle, demain, un des acteurs majeurs dans la promotion du développement intégral des personnes que l'Église catholique considère comme l'unique voie susceptible de remédier aux déséquilibres présents de notre monde.
(EDIT : le texte en vert, c'est juste que d'un seul coup, j'ai eu l'audace de reconnaitre dans ses "observateurs" quelque chose des efforts du fondateur de Solidarité France et de ceux qui se sont présentés avec lui aux élections européennes pour rappeler toute ces choses - je n'y étais pas encore pour ma part).

Ce genre de discours, aujourd'hui (enfin hier, plus exactement) me conforte dans l'idée que la démarche du parti Solidarité France, au moins telle qu'elle a été initiée pour les élections européennes est dans la droite ligne de l'enseignement de l'Eglise, et porteur de son message d'espérance. Les textes de Solidarité sur l'Europe, ceux-là même que Charles a dénoncé dans ses précédents messages, ne disent pas autre chose que ce que le Saint Père, dans la droite ligne de l'enseignement social de l'Eglise, rappelle ici dans son discours devant la commission des communautés européennes. Désolé pour cette honteuse propagande, mais eut égard au fait que les lecteurs de ce forum sont majoritairement catholiques, je ne pouvais pas passer à côté de cette publicité.

Rappelons pour la forme que la communauté européenne a vu le jour sous l'impulsion des efforts acharnés de Robert Schuman, démocrate chrétien, actuellement en procès de béatification. Voilà un témoignage de plus montrant que, OUI les racines de l'Europe sont chrétiennes, il faut le rappeler et se le rappeler pour ne pas laisser plus longtemps l'Europe être annexée par les politiques partisanes individualistes, matérialistes et pro-mort.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Engagement politique (en France)

Message non lu par Sofia »

Bonjour Pneumatis,

Vous n'avez pas répondu à cette question, je crois :
> Avez-vous déjà une idée, même vague, de ce que sera cette "autre forme de représentation" ? (cf "L’union européenne ne sera pas l’union des partis politiques des états membres mais une autre forme de représentation à inventer, plus proche des citoyens et surtout plus démocratique.").
Même avec les textes que vous avez rajouté, je n'ai pas compris ce que vous entendiez par là.

Cordialement,
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Semrush [Bot] et 3 invités