Questionnements sur la mort du Christ

[Manoukun]

Bonjour à tous !

Je suis un nouveau membre donc je commence par me présenter rapidement. Je suis un jeune et chrétien (je préfère dire ça que un jeune chrétien parce que quelqu'un de 50 ans qui vient de découvrir la foi peut aussi être un jeune chrétien non ). J'ai été élevé dans une famille catholique, donc je suis plutôt catholique maist je préfère me décrire comme un chrétien en recherche de Dieu : j'essaie de souvent me remettre en question pour toujours mieux comprendre Dieu ...

Et justement, en ce moment, je me pose quelques questions sur la mort du Christ, et en particulier sur la nécessité de sa mort. Jésus DEVAIT-il mourir ? Et surtout, POURQUOI devait-il mourir ? Je veux dire, pour moi, c'est la plus belle expression de l'Amour de Dieu pour nous mais j'ai plus de mal à comprendre en quoi sa mort était nécessaire à l'expiation de nos péchés. Pourquoi tout ce sang et toute cette souffrance ? Dieu ne pouvait-il pas "simplement" pardonner les péchés des Hommes sans passer par la mort de Son Fils ?

J'espère que j'ai exprimé assez clairement mon doute et mon questionnement. Sinon, n'hésitez pas à demander plus de précision

Avez-vous des études à me conseiller sur ce thème ? Pourriez-vous vous-même m'éclaircir sur ce point ? (si possible, en vous appuyant sur des passages de la Bible )

Je suis sûr que cette discussion m'aidera à y voir plus clair, avec l'aide de l'Esprit-Saint.

Merci d'avance ! Et que Dieu soit avec vous !

Emmanuel.

[antioche]

Manoukun

Jésus est allé jusqu'au bout car il était vrai Dieu et vrai homme. Il a pris notre condition, JUSQU'A LA MORT.
Quel Dieu n'a-t-il jamais aimé autant ces créatures qu'il aille jusqu'à vivre et mourrir comme elles ?
Seulement, en mourrant, n'oubliez pas qu'il s'est fait Christ RESSUSCITE !!
Mort et ressuscité voulà notre sort, il nous l'a promis.

Bonne journée.

[gerardh]

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Bonjour Manoukun,

Et je me permets de vous souhaiter la bienvenue sur ce forum, bien que je sois un chrétien non catholique, que les modérateurs supportent, parfois avec miséricorde !

D'abord un passage de l'évangile de Luc chapitre 24, versets 25-27 où le Christ dit : "Ô gens sans intelligence et lents de cœur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent".

Dieu est amour, mais aussi Dieu est lumière. Etant amour il aime les hommes, même s'ils sont pécheurs, et voudrait leur bonheur éternel. Etant lumière, il ne peut, dans sa toute justice, supporter le péché sans le condamner. Ces deux attributs de Dieu semblent donc être incompatibles pour l'homme. Le seul moyen que Dieu ait pu employer pour concilier ces contraires est d'envoyer son Fils unique Jésus dans le monde, lequel à l'issue d'un vie parfaite, est mort sur la croix pour supporter la condamnation éternelle que nous eussions méritée à cause de nos péchés. qui croit au Fils a la vie éternelle, est-il écrit dans l'évangile de Jean.


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[Manoukun]

Merci pour vos réponses, j'y vois un peu plus clair ... Comme Dieu nous aime ! Ça m'épatera toujours

Ceci dit, je comprends bien mais j'ai quand même du mal à accepter la nécessité de l'effusion de sang. Je trouve ça d'une telle violence, venant de Dieu. Peut-être que je m'en fais une image trop "naïve", je ne sais pas ...
L'intervention de gerardh m'a parlé : Dieu est Amour mais Dieu est aussi Lumière, j'ai peut-être trop tendance à ne voir que Son coté Amour ^^
Mais il est quand même dit en Matthieu 12:7 "Mais si vous saviez ce que signifient ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice, vous n'auriez pas condamné ceux qui ne sont point coupables." il n'y a pas une légère contradiction ?

[Invité]

Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses[/u][/b], et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent".


Oui c'est une bonne réponse ca ... et je peux compléter en disant que Les Écritures , se devaient d'être accompli

Il montre les passages dans les Écritures avant le nouveau Testament où on parle de Jésus et de Sa Venue

Peut-être qu'il se devait de souffrir ainsi parce que les hommes n'auraient pas cru

Jésus dit à St-Thomas de mettre ses mains dans ses blessures parce qu'il ne croit pas

Jésus dit aussi dans Les Évangiles:

Jn 14,11. Ne croyez-vous pas que Je suis dans le Père, et que le Père est en Moi?

Jn 14,12. Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui croit en Moi fera lui-même les oeuvres que Je fais, et il en fera de plus grandes, parce que Je m'en vais auprès du Père.

[L’un des Douze, Thomas (dont le nom signifie : Jumeau) n’était pas avec les disciples quand Jésus était venu. Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l’endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! » Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d’eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! » Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d’être incrédule, sois croyant. » Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

[Invité]

La violence ne vient pas de Dieu , elle vient de l'homme , c'est parce que Jésus
15 : 13Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
15 : 14Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15 : 15Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
15 : 16Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
15 : 17Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
15 : 18Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
15 : 19Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
15 : 20Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
15 : 21Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.
15 : 22Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusses point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils 15 : 24n'ont aucune excuse de leur péché. 15 : 23Celui qui me hait, hait aussi mon Père.
Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.
15 : 25Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause.
15 : 26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

[Gyom]

Dans cette discussion : Finalité de la messe ; j'ai écris :

Le sacrifice du Christ sur la croix est rendu présent (actualisé) au moment de la consécration.
C'est à dire, d'une certaine manière, que nous devenons spirituellement présent au pieds de la croix de l'unique sacrifice.
De là découle notre devoir d'adoration envers notre Sauveur qui se prépare (en portant nos péchés) à ouvrir le passage qui mènera à la vie (par sa mort et sa descente aux enfers)
À sa mort le rideau du temple s'ouvre, c'est-à-dire que le sanctuaire (le paradis) devient accessible aux hommes qui étaient aux enfers.

Citer:
Mais Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit.
Et voici que le rideau du Temple se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent.
Les tombeaux s'ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent,
et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens.
A la vue du tremblement de terre et de tous ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d'une grande crainte et dirent : « Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu ! » Mt 27,50-54

Dans le catéchisme de l'Eglise catholique (version 1992), on lit :

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

Et dans les Ecritures :
Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants (Sg 1, 13)
C'est par l'envi du diable que la mort est entrée dans le monde (Sg 2, 24)

Tous ces éléments permettent de mieux comprendre le salut du Christ.
Après la faute d'Adam et Eve, tous les hommes étaient enfermé aux enfers, même les justes.
Pour nous sauver, Jésus devait s'incarner puis descendre aux enfers pour ouvrir l'accès au Paradis, (voir plus haut) afin qu'après sa résurrection nous puissions ressusciter avec Lui.

[Invité]

Jésus a tant aimé les hommes , que même si ils l'ont crucifié , il a demandé au Père de leur pardonner . Il a résisté jusqu'au sang . Et sa Souffrance a été indispensable au Salut de l'humanité . Qui d'entre nous pourrait être capable d'un tel Amour ?

En fait sa mort et sa résurection , c'est ce qui apporte toute la lumière sur les Écritures depuis le début jusqu'à la fin . Jésus le savait bien qu'il allait se faire crucifier , mais il a continué et n'a pas abandonné sa mission .
il s'est humilié devant les hommes et a souffert devant eux , il s'est abaissé et a été élevé . Et ensuite Tout a été accomplit , la réponse de Dieu au péché d'Adam et de Ève . Comme la mort est entré dans le monde par ce péché , La Vie est entré dans le monde par le sacrifice de Jésus . Le Diable a tout saisi , mais seulement après . Il a été Vaincu , il a comprit que Dieu était plus puissant que lui et que tout ce qu'il avait fait(le diable) , s'était retourné contre lui . Loué soit Jésus Christ pour les siècles des siècles Amen !

Merci de nous avoir posé cette question , car je n'avais pas réalisé à quel point l'Amour de Dieu a été grand pour l'humanité pécheresse .

[Petit Matthieu]

Bonjour,

C'est une excellente question Manoukun.
Moi-même je me la pose, Dieu était-il obligé, n'avait-il que cette solution là pour sauver l'humanité et lui en faire l'annonce ?
Seule solution ou solution choisie, qu'importe, c'est la décision de Dieu et cela ne peut qu'échapper à nos esprits humains, mais cette décision est forcément parfaite.

La seule chose que je ne comprends pas c'est le poids des péchés sur les épaules de Jésus. Pourquoi Dieu a fait payer son Fils innocent à la place des hommes ? Après tout il a déjà punit les hommes par le Déluge, à Sodome, à Gomorrhe...à cause de leurs péchés !

Pourquoi cette fois Dieu n'a-t-il pas choisi la même solution ? Comme Jésus était innocent, pourquoi a-t-il payé pour les pécheurs ? Pourquoi Jésus n'a-t-il pas eu l'unique rôle d'annoncer la Bonne Nouvelle et non pas se donner librement pour se faire tuer par les hommes ?

Pour prouver l'amour que Dieu porte à l'humanité ? Car en laissant mourir son fils qui leur a enseigné la vie éternelle et l'amour de Dieu, il ne s'est point vengé prouvant ainsi un amour qui dépasse tout, même le crime du propre Fils de Dieu...sans doute. Et de plus, le plan divin est de montrer au Monde par la Résurrection de Jésus que celui-là était bien le fils de Dieu.

Donc, ce choix du plan divin pour annoncer la Bonne Nouvelle au monde par la mort de Jésus visait sans doute à : 1 / prouver que l'amour de Dieu est si grand qu'il pardonne gratuitement même aux assassins de son Fils qui se repentent. Par ses stigmates il incarne le mal que l'homme peut faire à l'Innocent.
2 / mettre en place le signe par excellence, la Résurrection, signe de la gloire de Dieu et la confirmation de la filiation de Jésus avec Dieu
3 / Prendre la condition humaine jusqu'à la mort, donc dans sa totalité.
Qu'on me dise si je me trompe.

La chose qui reste floue pour moi est le côté sacrificiel. Que Dieu prenne en sacrifice son propre Fils pour le salut des hommes me remplit de confusion, je n'arrive pas à comprendre cela mais des personnes charitables ici vont me l'expliquer l'espère !

[etienne lorant]

En ce qui me concerne, tout ce que je peux dire, c'est que Jésus a donné sa vie pour la simple raison que moi, alors en recherche et n'en pouvant plus de chercher, je lui ai dit: si Toi, tu es là, c'est le moment et l'instant ! Et je l'ai vu qui me regardait et qui mourait afin que je cesse de me rendre malheureux. "Non, non, me suis-je écrié, l'amour ne peut aller jusque-là !" Mais justement, si, c'était et tout aussi bien qu'un autre je pourrais dire: "Le Christ a versé telle goutte de sang pour moi"...

[Raistlin]

La seule chose que je ne comprends pas c'est le poids des péchés sur les épaules de Jésus.

Dieu est parfaitment Juste et Saint. Cela suppose deux choses :
1- Dieu ne peut laisser le péché impuni.
2- Dieu ne peut admettre le péché en Sa présence. Une purification du pécheur est donc nécessaire si celui-ci veut être admis en présence de Dieu.

Pourtant, Dieu veut sauver Sa créature. Comment alors satisfaire aux exigences de Sa Justice et de Sa miséricorde en même temps ? C'est ici qu'intervient la notion de sacrifice si chère à l'ancienne alliance : par un juste sacrifice, la Justice de Dieu est satisfaite. Mais, lorsqu'il s'agit du péché, quel est le juste sacrifice ? Comme le dit l'épître aux Hébreux : Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés. (Hb 10.4)

Puisque c'est Dieu qui a été offensé, Lui qui est parfaitement saint, l'offense est infinie. (Tout comme il est plus grave de faire du mal à un innocent qu'à un coupable, l'offense faite à Dieu est d'une gravité infinie.)
Aucun acte d'Homme ne pourra racheter sa faute. Seul un sacrifice divin - de Dieu à Dieu - peut racheter l'Homme de son péché. La croix du Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour l'Humanité. C'est Dieu qui s'offre Lui-même en holocauste par Son Fils bien-aimé. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis, nous dit le Christ. Nous pouvons être sûrs de l'amour de Dieu puisque Jésus a donné sa vie pour nous.

Et ainsi rachetés, nous sommes aussi purifiés et nous pouvons être admis en présence de Dieu.

Et pour ceux qui pensent (comme je l'ai pensé) que Dieu pourrait très bien effacer la faute de l'Homme d'une simple décision, sans sacrifice aucun, je réponds que ce serait alors préférer la Miséricorde à la Justice. Dieu ne serait donc plus infiniment juste.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Merci beaucoup Raistlin !
Vous avez été clair et je comprends mieux maintenant, cela était flou et maintenant j'y vois mieux !
Merci pour cet éclairage !

[gerardh]

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Bonjour Manoukun,


Avant tout, je suis bien d'accord avec les explications de Raistlin.

Sur le verset de Matth 12, 7, qui est rappelons-le une répétition de Matthieu 9, 13. Il s'agit de versets qui s'adressent aux hommes. La seule bonté que Dieu aime, c'est la grâce envers le pécheur venue pas Jésus Christ, car on ne peut pas de toutes manières, aucunement compter sur la bonté dans le coeur de l'homme (12, 7).

Dieu ne se satisfait pas de ce rituel extérieur, de ces sacrifices qui n'engagent pas le coeur.



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[Mukassa]

Sur ce sujet, il y a trois livres que je recommenderais volontier: Jésus-Christ, l'unique médiateur : essai sur la rédemption et le salut. T. 1, Problématique et relecture doctrinale / Bernard Sesboüé et Le Christ est mort "pour tous" : du serviteur Israël au serviteur Jésus / Paul Ternant ou Le crucifié, du scandale à l'exaltation, Michel Gourgues

[Etrigan]

Dire que Dieu a envoyé son fils à la mort me paraît incohérent.
Un père ne met pas au monde son fils en souhaitant sa mort, mais sa vie.

Vous confondez les coupables et Dieu. Dieu a envoyé sa Parole. Elle a crié.
La Parole a tellement bouleversé et choqué qu'on a voulu la faire taire.
Relisez René Girard : Jésus est le bouc émissaire innocent. Dieu a envoyé sa Parole et les Hommes ont voulu l'annihiler : Jésus a certes pris sur lui les pêchés des hommes, mais attention, pêché signifie par étymologie "manquer sa cible". Prendre sur soi les pêchés du monde, c'est donc permettre aux hommes d'avoir un repère, une ligne de visée et de savoir là où ils doivent se rendre. Certes, on peut considérer sa mort comme participant à cette réalisation de l'Ecriture : car si le grain de blé ne meurt, etc. mais pas comme condition absolue.

Encore une fois, on ne donne pas la vie en souhaitant la mort.
On donne la vie bien que la mort soit inévitable.
On aime malgré le fait que l'on puisse être quitté.
On vit alors même que tout prendra fin un jour.

Dieu n'est pas un bourreau, un tyran qui construit son trône sur du sang.
Dieu illumine et, au besoin, accepte la mort car la mort est partie intégrante de la Vie. Elle n'est pas une fin, elle est une porte. Mais la souffrance, elle, est intolérable et les tortures subies par le Christ ont un seul mérite : nous dégoutter des tortionnaires.

Le Christ n'est pas un animal sacrifié. Mais Dieu a su qu'il ne pouvait en être autrement.
On rejoint la philosophie orientale : le pinceau doit tracer sur la feuille de riz l'idéogramme sans faire couler l'encre. Le mouvement doit être parfait : il a été mûri d'éternité car Jésus, comme nous le dit Paul, est le but de la Création, l'étape finale à laquelle l'humanité doit accéder.

On ne détruit pas intentionnellement un chef d'oeuvre. Mais on sait qu'en le dévoilant en public, il sera objet de scandale.