La Sainte Vierge et le protestantisme

[DavidB]

Rappelons au passage que Benoît XVI, dans Credo pour Aujourd'hui, reconnait lui-même que Marie est "éconduite". Mais il ne s'agit pas d'une faute, mais plutôt d'un appel à avancer un peu plus dans la foi. L'appel à rendre Jésus à Dieu et au monde. L'appel à ne pas le solliciter selon un lien de chair. Et quand Jésus répond à la demande de Marie, Jésus confirme la qualité de disciple, la qualité de foi de Marie qui dépasse la lien charnel... Bref, Jésus confirme que Marie a bien répondu à l'appel qui lui est fait. Et c'est en qualité de cette réponse que le Christ la donne pour Mère au disciple sur la croix. À la limite on pourrait dire que Jésus corrige Marie et là nous pouvons voir la beauté de Marie qui se laisse corriger. Dans un cas comme l'autre l'amour et la vérité sont servis.


David

[Fabien.]

Fabien ! C'est dans la Bible, la mort d'Etienne le premier martyr ! Vous n'avez pas lu les Actes des apôtres ?

Si si, mais j'ai mélangé avec l'affirmation d'avant, désolé .... Si si, je connais Étienne et sa lapidation

C'est ainsi que les premiers chrétiens nous ont transmis la Bible et la foi.

Ok, je comprend mieux alors ce que vous entendez, je ne voyais pas la tradition de cette façon.

Jésus ne se place au-dessus de personne, toute l'Ecriture dit au contraire à quel point il a pris la dernière place, celle du serviteur.

Oui et non, il faut différencier, je pense, le ministère de Christ sur terre et sa personnalité dans ce ministère. Il à été le serviteur, très clairement, et l'a dit "Le fils n'est pas venu pour être servit mais pour servir" Cependant, Jésus n'a pas hésité à prendre fermement autorité pour défendre Dieu, ou lui même, lorsque cela s'imposait (l'entrée dans le Temple, face aux attaques des Pharisiens, autorité spirituelle de l'époque tout de même) et là, face à Marie qui va contre le plan de Dieu car elle précipite les choses ("Mon temps n'est pas encore arrivé" est une expression reprise plusieurs fois dans les évangiles et à des occasions diverses, témoignant que Jésus ne pouvait pas faire certaines chose à cause de cela. Ce qui appuie plus fortement cette vision que j'ai, d'une Marie qui à été indélicate).

Maintenant, c'est mon interprétation propre, et comme toute interprétation, elle est subjective

Et c'est en qualité de cette réponse que le Christ la donne pour Mère au disciple sur la croix

Justement, ce texte fait référence à une tradition juive qui était justement de confier sa mère à une personne en qui on a confiance quand celle-ci se retrouve seul. D'ailleurs l'apôtre Paul perpétuera cette loi en disant, aux chrétiens de cette culture, qu'il faille prendre soin des veuves qui sont seul et, aux yeux de la société Romains, des personnes qui ne mérite pas de la considération.

[DavidB]

[...]elle précipite les choses ("Mon temps n'est pas encore arrivé" est une expression reprise plusieurs fois dans les évangiles et à des occasions diverses, témoignant que Jésus ne pouvait pas faire certaines chose à cause de cela. Ce qui appuie plus fortement cette vision que j'ai, d'une Marie qui à été indélicate).

Maintenant, c'est mon interprétation propre, et comme toute interprétation, elle est subjective

Sauf que voilà, contrairement aux pharisiens qui demandent aussi un signe, Marie, elle, obtient ce qu'elle demande .

[Fabien.]

Effectivement, mais on peut répondre qu'il s'agit là d'un amour divin témoignant d'une grâce qui nous dépasse. Car lorsqu'on regarde le pourquoi, c'est tout de même pour apporter du vin à des personnes au moment d'une fête. Il n'y rien de glorieux, à proprement parlé, pour Dieu. C'est juste une mise en avant pure et simple de Jésus comme étant différent d'un homme.
Chose qu'il à refusé de faire à plusieurs reprises demandant à certaines personnes de ne pas dire ce qui s'était passé (de ne pas témoigné de leur miracle de guérison)
Et surtout, lorsque les démons confesse clairement que Jésus est bel et bien Dieu, il commande à ceux-ci de se taire et de ne le dire à personnes (texte avec Légion, en Marc, j'ai pas la référence en tête désolé).

Mais bon, c'est mon opinion d'évangéliste hein

[DavidB]

Si on prend le temps de lire le passage, on voit où Saint Jean veut nous mener par la conclusion du passage : "Tel fût le premier signe (il ne dit pas miracle... il s'agit donc de signifier une réalité autre) accomplit par Jésus... et ses disciples crurent en lui".

Ses disciples crurent en lui grâce à ce miracle, ces mêmes disciples à qui Jésus donne Marie pour mère sur la croix. C'est donc bien dans sa qualité de disciple que Marie enfante aussi les croyants, les disciples et l'Église...

[DavidB]

Justement, ce texte fait référence à une tradition juive qui était justement de confier sa mère à une personne en qui on a confiance quand celle-ci se retrouve seul. D'ailleurs l'apôtre Paul perpétuera cette loi en disant, aux chrétiens de cette culture, qu'il faille prendre soin des veuves qui sont seul et, aux yeux de la société Romains, des personnes qui ne mérite pas de la considération.

Pas de problème, mais saint Paul dit-il de prendre les veuves pour mères? Et la tradition juive demande-t-elle de prendre pour fils, aussi? Parce que là ici, il y a un détail qui vous échappe. C'est que Marie aussi est appelés à prendre le disciple comme fils... Ainsi, Marie aussi apporte quelque chose au disciple... La tradition juive est donc dépassée... Parce que si cette tradition n'avait pas été dépassée, St Jean n'aurait pas perdu son temps à nous en parler.

[Fabien.]

Pas de problème, mais saint Paul dit-il de prendre les veuves pour mères?

Je ne dis pas qu'il s'agit d'une parallèle des deux textes, mais que cela est bel et bien dans la loi juive de l'époque Il était de "coutume" que lorsqu'une veuve se retrouve seule, elle soit reprise dans une autre famille ou par un amis de la famille. Les juif on un sens très aigu de l'entre aide et de l'importance de la famille.

C'est que Marie aussi est appelés à prendre le disciple comme fils...

Oui mais le texte relate une situation entre Marie et Jean, un cadre restreint entre deux personnes ... On ne peut pas, de là en tout cas, en déduire qu'il s'agit des chrétiens en général.

Sachant que Jésus dira : "Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère." (Mt. 12.50) et de là, on peut légitiment dire que n'importe quelle femme peut être "mère" de Christ si elle fait la volonté de Dieu.

Mais la chose étonnante du texte, c'est que le rôle de Père est exclusivement réservé à Dieu, alors que celui de mère à n'importe qui fait la volonté de Dieu.
En fonction donc de cette dernière référence, on ne peut dire que le texte de Jean nous parle de Jésus qui offre à Marie l'ensemble des chrétien comme fils .... Car quiconque fais la volonté de Dieu est au même rang, dans une même égalité.

Enfin, c'est ce que je lis, personnellement, dans la parole de Dieu.

[chuck09]

Bonsoir

La sainte Vierge est pour moi la portière du ciel,elle est une médiatrice entre l'homme est le Seigneur Jésus.
Après c'est une question de foi,l'église la reconnais comme une aide au pécheurs.
L'appel de Dieu a Marie, pour recevoir son fils sur terre,est pour moi la meilleur preuve que Dieu va se servir d'elle dans son plan de salut de l'homme pécheur.

[Fabien.]

Tu penses que Dieu à fait appel à l'aide à Marie ? Lui le créateur de la terre et de l'homme ? Je pense pas qu'il faille le prendre comme un appel à l'aide, car Dieu à prouver qu'il pouvait se passer de l'aide de l'homme pour réaliser ses plans (il à même fait parler un âne).
Pour ma part, Jésus devait naître du femme afin que, comme nous dit la Bible, par son enveloppe charnelle, il soit tenté en toute chose comme nous, mais à la différence, il n'a pas consommé le péché.

Et du coup, si Jésus naquit d'une femme très sainte (au delà de la sainteté d'un homme normal) ça ne fait plus un Christ qui c'est fait homme, mais un christ qui est resté distinct des hommes.

J'ai l'impression, quand j'ai lui le catéchisme, que Jésus n'a pas été saint sur terre à cause de sa nature divine, mais uniquement grâce à la nature sainte de Marie (le dogme de l'immaculée conception).
Or pour ça, affirmé cela me semble relativement grave, étant donné que Jésus était pleinement humain et pleinement divin sur terre. Qu'il ne puise pas sa nature divine de Marie, mais uniquement du Père.

Qui plus est, Marie elle même émet la nécessite d'avoir un Sauveur, appelant Dieu son Sauveur. Donc si elle estime avoir besoin d'un sauveur, c'est que sans lui elle ne peut pas être sauvée ... Or Christ lui n'a pas besoin de sauveur, à la différence de Marie.

Et comme je l'ai mentionné plus haut, n'importe qui peut être considéré, par Christ lui même, comme étant sa mère, mais nul ne le peut comme étant son Père.

C'est toute ces données biblique font que j'ai un peu du mal avec ce dogme.

[chuck09]

Oui,il a demander a Marie,est non imposé,elle aurai put refusé a l'ange,bien sure que Dieu est tous puissant,est peut tous faire,le bon Dieu respecte l'homme, non?
Pourquoi alors aurai t' il sacrifié son fils,il aurai utilisé sa puissance sans faire périr son fils.
Dieu est un Dieu d'amour est de bonté voila pourquoi,mais le sujet n'est pas sur le seigneur de l'univers.
Je n'ai pas parler de nature divine de Marie?
Marie étais bien une jeune femme,de tous se qui a d'humain,sa grâce, sa pureté,a fait quel fut choisi par Dieu comme étant mère du fils de Dieu,lui le divin fait homme.
Voila pourquoi ,a la fin de la vie de Marie,Dieu a voulu que l'homme[sainte vierge] passa a un rang élevé,là on peut parler de divin peut être.

[Fabien.]

Marie étais bien une jeune femme,de tous se qui a d'humain,sa grâce, sa pureté,a fait quel fut choisi par Dieu comme étant mère du fils de Dieu,lui le divin fait homme.
Voila pourquoi ,a la fin de la vie de Marie,Dieu a voulu que l'homme[sainte vierge] passa a un rang élevé,là on peut parler de divin peut être.

Le dogme de l'immaculée conception affirme que Marie n'a pas connu de péché, ce qui fait d'elle, une égal à Christ, car c'est de la nature même de Dieu que d'être parfait, non celle d'un homme normal. Or, si l'on considère Marie comme sans péché (comme l'affirme le dogme) il faut aussi la considérer, non pas comme une humaine normal, que du contraire, comme une personne au dessus d'un humain normal. Or, il fallait que Jésus naisse d'une humaine normal pour être tenté en tout comme nous.

Stipuler que Marie n'a jamais connu le péché c'est surement pas la considéré comme une humaine normal. De plus, Paul dit "Il n'y a pas une seul juste, pas même un seul" et encore "TOUS ont péché et son privé de la gloire de Dieu" en parlant de l'humanité. Si donc, Paul considérait aussi Marie comme une Sainte dans la vision du dogme de l'immaculé conception, il ne l'intègre alors pas dans ces deux affirmations qu'il fait et cela signifierai alors qu'il ne l'intègre pas dans l'humanité "normal" qui ne comporte que des pécheurs.... Et que donc, Jésus ne serait pas né d'une femme "normal" et donc ne serait pas pleinement homme, et donc, garderai une certaine distance entre lui et les hommes ... Ce qui retire alors toutes la valeur de son incarnation en homme sur cette terre

[Christophe]

Bien que le titre puisse donner à penser qu'il s'agirait d'un sujet dogmatique, c'est bel et bien la vie de chrétien catholique que j'aimerai interpellé.

[...] Bon, je ne désire pas parler dogmatique rassurez-vous

Ouf ! Nous sommes rassurés !

[chuck09]

Je pensai que vous devez pas parlai du dogme ,chacun sa foi, vous croyez en Jésus est je croit que c'est le principale,non?
Vous cité l'apôtre Paul,oui pas un seul juste,on ne né pas juste je croie,sauf le Christ ,on le devient.

[Fabien.]

Lorsque je dis "dogmatique" c'est dans le sens "pur théorie". Cependant il est vrai que je me suis laissé un peu emporté dans cette discussion.

Mais il est vrai que je ne voulais savoir que ce que vous viviez intimement au travers de ces affirmations du catéchisme et ça est très vitre tourné en discussion au travers du dogme sur Marie, excusez moi.

[DavidB]

Jésus devait naître du femme afin que, comme nous dit la Bible, par son enveloppe charnelle, il soit tenté en toute chose comme nous, mais à la différence, il n'a pas consommé le péché.

Ouache! Y a pas plus antibiblique que de réduire le corps (promis à la résurrection) à une enveloppe! Les Pères de l'Église et les premiers théologiens ont tellement insisté pour dire que le christ a PRIS CHAIR et non pas "s'est glisser dans une chair".

Et du coup, si Jésus naquit d'une femme très sainte (au delà de la sainteté d'un homme normal) ça ne fait plus un Christ qui c'est fait homme, mais un christ qui est resté distinct des hommes.

Premièrement, la sainteté n,est possible pour strictement personne. Aux disciples qui demandent : "Mais qui sera sauvé?" Le Christ répond que cela n'est possible pour personne, mais qu'à Dieu rien n'est impossible. Voici ce qu'enseigne l'Église Catholique sur Marie. Elle est miséricordiée comme tout être humain. Son Immaculée Conception ne la rend pas inhumaine, au contraire, L'Immaculée Conception lui donne l'humanité parfaite et accomplie dans la grâce du christ. Marie dit elle-même : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles" Et l'immaculée conception ne fait que dire de Marie ce qui concerne l'ensemble des élus, ceux qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau. L'humanité de Marie, miséricordiée, rendue immaculée dans les mérite du christ était absolument nécessaire, parce que le "oui" de Marie n'aurait jamais pu laissé passer la volonté de Dieu au point de "prendre chair" si elle avait eu quelque commerce que ce soit avec le péché. D'ailleurs, c'est pourquoi que Saint Jean dit aussi que ceux qui ne reçoive pas le baptême pour le pardon des péchés ne peuvent pas être sauvés. L'immaculée Conception ne fait qu'accordée à Marie les vertus d'un baptême comme anticipé dans le Christ pour permettre à la grâce de passer et permettre à Marie la VRAIE liberté, déliée de tout lien de péché, qui allait lui permettre de donner à Dieu un "oui" digne de Lui afin qu'Il puisse prendre chair.

J'ai l'impression, quand j'ai lui le catéchisme, que Jésus n'a pas été saint sur terre à cause de sa nature divine, mais uniquement grâce à la nature sainte de Marie (le dogme de l'immaculée conception).

Cela n'a rien à voir avec la réalité. La sainteté de Jésus ne nécessite en rien l'Immaculée Conception, puisqu'en effet ce qu'affirme le dogme, c'est que l'immaculée Conception trouve sa source dans la croix du Christ. L'immaculée Conception est à peu près la même grâce que reçoit tout baptisé à son baptême, c'est à dire d'être lavé dans le sang du christ versé sur la croix. Ce sont les mérites du Christ qui transcendent le temps et l'espace qui ont permis l'Immaculée Conception. Mais en-dehors de l'Immaculée Conception, Marie n'aurait jamais pu offrir un Fiat absolument libre, puisqu'elle en aurait été encore prisonnière des liens du péché. C'est le oui parfait et immaculé qui ouvre la porte au Christ et lui permet de prendre chair. Mais cela ne concerne pas la sainteté de Jésus, mais la possibilité de son incarnation.

Saint Paul parle de l'Église comme d'une jeune femme Immaculée, sans tache ni ride. Le dogme de l'immaculée Conception concerne aussi le plan de Dieu pour l'ensemble de l'humanité qui est appelée à être lavée dans le sacrifice et dont l'aboutissement et la noce Céleste.

Qui plus est, Marie elle même émet la nécessite d'avoir un Sauveur, appelant Dieu son Sauveur. Donc si elle estime avoir besoin d'un sauveur, c'est que sans lui elle ne peut pas être sauvée ... Or Christ lui n'a pas besoin de sauveur, à la différence de Marie.

La doctrine catholique ne dit pas autre chose. Tout ce qu'enseigne la doctrine catholique sur Marie concerne aussi l'ensemble du peuple de Dieu, l'ensemble des élus. La doctrine catholique considère qu'en Marie toutes les promesses de Salut faites dans le Christ pour l'ensemble de l'humanité sont accomplies en Marie. Alors, il n'y a pas à la jalouser, mais à s'émerveiller de ce que Dieu désire pour nous. Rien de ce qui concerne Marie ne peut être lu en-dehors des mérites du christ, sauf un point, un seul, le même sauf que nous pourrions appliquer à tous les saints de Dieu, Marie était libre d'accueillir et d'assumer le salut que lui offrait le Christ, et Elle l'a fait en plénitude de la manière la plus parfaite.

Et comme je l'ai mentionné plus haut, n'importe qui peut être considéré, par Christ lui même, comme étant sa mère, mais nul ne le peut comme étant son Père.

Encore une fois, la doctrine catholique ne dit pas autre chose. C'est aussi pourquoi l'Église et donc, le magistère (qui est composé d'homme) est aussi appelée Mère. Marie en est la figure la plus aboutie, la plus accomplie, la figure sur laquelle l'Église prend son modèle... Alors je ne vois vraiment pas où est le problème...

C'est toute ces données biblique font que j'ai un peu du mal avec ce dogme.

Parce que vous le lisez par le mauvais bout de la lunette... Être immaculé, c'est ce que nous donne le baptême. Marie a donc jouit des mérites du christ. La question était de savoir, comment, dans le cas de Marie, cette grâce avait pu se faire, pour lui permettre, à Marie, de donner chair au Christ. Tous les chrétiens sont appelés à incarner le christ : "ce n'est plus moi qui vit, mais le christ qui vit en moi". Cette phrase de Saint Paul était tellement accomplie en Marie que le Christ a pu en prendre chair. Si vous le lisiez comme un programme "typique" du plan de Dieu pour l'ensemble de l'humanité vous seriez dans la joie que de telles promesses nous soient faites dans le christ plutôt que de jalouser.


David