Identité masculine dans l'Eglise

[Théophane]

Un jour, à la fin de la messe, la responsable de la chorale est venue dire qu'ils recherchaient des chanteurs "hommes" ! Effectivement, y a que des femmes et 2 pépés dans la chorale. Mais jamais elles ne se demandent si par hasard ce ne serait pas le répertoire qui pose problème ?

Pendant un an j'ai dirigé une chorale paroissiale que je faisais répéter une semaine sur deux, en alternance avec quelqu'un d'autre. C'est vrai qu'il y avait plus de femmes. Mais je ne pense pas que cela ait un rapport avec le répertoire. Les chants proposés étaient toujours de bon goût et en polyphonie, ce qui demande un certain effort.
Moi non plus je n'aime pas vraiment le style neuneu, en tout cas pas à l'église !

[Fée Violine]

C'est ce type de visions cléricales qui fait fuir le peu d'hommes viriles qui veulent contribuer à la vie de l'Église. Si le choix qu'on présente aux hommes voulant se rapproché de l'Eglise n'est que la vocation sacerdotale (admirable mais réservé à une minorité) ou la catéchèse des enfants, l'exercice de l'art florale liturgique, sans parler du lustrage des burettes et du repassage des amicts et autres manuterges...

Mais c'est justement ce que nous disons...

[Fée Violine]

Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'espace pour s'exprimer. Les équipes sont déjà bien constituées et tiennent tout en main. Dans les paroisses de banlieue, les prêtres ne restent pas longtemps et ne font que passer. Donc on voit bien qui exerce le vrai pouvoir. Dans ma ville, j'ai l'impression que le curé, c'est la chef de la chorale ! Elle fait tout, anime la prière et dirige les chants. Une fois, je venais d'arriver et on ne me connaissait pas, quelques fidèles sont venus me demander si j'avais des idées pour améliorer la vie de la paroisse. En fait, je n'ai rien osé répondre, parce qu'il y avait trop de choses qui me choquaient. Je n'ai pas voulu passer pour le râleur de service. Une autre fois j'avais envoyé un mail à l'équipe paroissiale au sujet d'une "prière universelle" où le pape était critiqué ("nous prions pour que le pape tienne mieux compte des attentes des fidèles" ) : je ne faisais que dire que je trouvais ça un peu choquant. Aucune réponse ! Donc, l'avis des fidèles, je crois qu'ils s'en tapent.

J'ai d'autres exemples, une autre fois j'ai téléphoné à la paroisse du secteur où je suis né, en province. Je n'ai pas été baptisé à la naissance, mais je voulais avoir des renseignements sur la vie de paroisse de mon lieu de naissance, notamment les fêtes locales pour m'y déplacer à l'occasion. Je suis tombé sur la comptable qui m'a tout simplement envoyé ballader sans ménagement. Alors j'ai écrit au curé pour lui reposer la question à lui personnellement. Quelques jours après, la comptable me rappelle pour m'engueuler, en me disant qu'elle ouvrait tous les courriers, qu'elle m'avait déjà répondu et que ça suffisait comme ça, je n'avais pas à embêter le curé. J'en étais tellement baba que je n'ai rien su répondre, et j'ai abandonné mon idée de me rapprocher de cette paroisse.

Là ce n'est pas exactement le même problème. Il y a eu un débat là-dessus
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... mma#p62913

[coeurderoy]

Vos remarques me choquent profondément. Je trouve votre vision de l'Église tellement restrictive ! Si on ne regarde que les quelques mètres carrés des sacristies de nos paroisses effectivement !
C'est ce type de visions cléricales qui fait fuir le peu d'hommes viriles qui veulent contribuer à la vie de l'Église. Si le choix qu'on présente aux hommes voulant se rapproché de l'Eglise n'est que la vocation sacerdotale (admirable mais réservé à une minorité) ou la catéchèse des enfants, l'exercice de l'art florale liturgique, sans parler du lustrage des burettes et du repassage des amicts et autres manuterges...

Je vous pris d'excuser la vigueur de ma réaction mais je crois trop dans la vocation des hommes laïcs à vivre en plénitude le sacerdoce royale du Christ reçu au baptême dans les activités ordinaires. C'est dans la vie quotidienne sanctifiée par l'offrande de tous nos actes d'homme, de fils de Dieu, ... à l'image du Christ dans l'atelier de Joseph ..., que nous donnons notre vie en holocauste et que nous devenons des pierres vivantes qui édifient l'Eglise du Christ.

Fraternellement

Eric

Nous sommes bien d'accord sur le fond Eriluc !

le problème est que pour un jeune homme, passé le stade d'encadrement pas de très bons groupes scouts (que je regrette pour ma part n'avoir pas connu enfant ou adolescent car ils forment, je pense, des hommes à un sain -et saint-réalisme), l'ambiance liturgique française souvent désastreuse, niaise, efféminée, disons le mot, a la conséquence catastrophique de faire fuir bien des âmes de très bonne volonté.
En tant que baptisés nous avons le droit et le devoir de réclamer à l'Eglise notre...nourriture spirituelle.Souffrir comme le fait "Palma Christi" (ex-paumé ) est un signe : nous avons assez de mortifications et pénitences dans ce monde pour EXIGER une liturgie consolante, apaisante, fortifiante.
Comme beaucoup de pères "démissionnaires" une génération de prêtres laxistes ou démagogues a laissé faire. Je sais que, débordés, isolés, ils ont souvent fait "avec" les laïcs disponibles. Que certains aient très mal interprété les textes du Concile, inversant les rôles et prenant le pouvoir est un fait patent.
Penser qu'il suffit de prier, pardonner "subir"...je l'ai fait trop longtemps, je pense qu'il s'agit d'une lâcheté. "NE PAS SUBIR", devise de Lyautey or nous subissons souvent la "tyrannie des médiocres" (la pire selon Bernanos) dès que nous optons pour le profil bas, en matière de vérité doctrinale ou de liturgie.

Reconnaissons franchement que les "fruits" de ces bricolages intra-paroissiaux sont tout sauf la conversion des incroyants ou l'admiration des convertis de fraîche date.

C'est d'autant plus dommage que les bonnes volontés, la foi, la charité sont vraiment présents au coeur de bien des fidèles dans un pays où chaque chrétien devrait rayonner la Joie et la Paix du Christ : mais lorsqu'on sort d'une église déprimé, attristé, colérique...comment porter la Lumière du Christ à son prochain ???
Cordialement !

[paumé]

Ah bon ? Tu aimes donc le style neuneu en dehors de l'église ?

En dehors ça ne me dérange pas. La preuve, entre un concerto de Mozart et une cantate de Bach, j'écoute parfois Chantal Goya. Le lapin qui a tué un chasseur, c'est toute une partie de mon enfance...

Ouais, pas à la messe, s'il vous plaît, le lapin avec son fusil... J'ai compris que ce n'est pas ce que vous disiez mais faudrait le dire à certaines équipes de laïcs qui disposent du pouvoir de décider de la liturgie. Le problème, c'est que quand on dit ça, on passe pour un facho... C'est pour ça, quand les autres sont venus me demander si j'avais des idées pour "améliorer", comme ils disaient, la vie de la paroisse et la liturgie, je n'ai finalement rien répondu. Que leur aurais-je dit : de mettre au moins un bénitier à l'entrée ? D'arrêter de prendre les enfants pour des débiles et de transformer la messe en "école des fans" (normal un dimanche... , manquait juste Jacques Martin) ? D'avoir un office qui ressemble à une vraie messe catholique ? Que les laïcs interviennent moins et respectent un peu le prêtre et l'autel ? Qu'est-ce qu'ils voulaient que je leur dise, franchement ? J'aurais dit le 1/10e de tout cela, ils m'auraient peut-être chassé à coups de pieds, alors je n'ai rien dit...

S'il n'existait pas quelques paroisses qui offrent la possibilité d'assister à un office un peu soigné, j'aurais sûrement abandonné la pratique, ça j'en suis certain.

[Théophane]

Je suis le premier à être d'accord avec vous... En tant qu'organiste j'ai une certaine responsabilité dans la liturgie. Dans ma paroisse nous avons la chance de ne pas avoir à chanter tout ou n'importe quoi à la Messe. C'est déjà une bonne chose.

Personnellement je suis partisan de la langue latine pour la liturgie (au moins pour les parties du canon). Cela évite les dérives. Le français ne me pose pas de problème à partir du moment où la traduction est fidèle au texte latin du Missel. Pour donner un exemple, je ne peux que m'insurger quand on traduit "Credo in unum Deum" par "Je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie" (!!!)

[Fée Violine]

S'il n'existait pas quelques paroisses qui offrent la possibilité d'assister à un office un peu soigné, j'aurais sûrement abandonné la pratique, ça j'en suis certain.

C'est l'avantage dans la région parisienne (et les villes en général), il y a des églises un peu partout, si on est mal dans une paroisse on peut aller dans une autre, tandis qu'à la campagne, souvent on n'a pas le choix.

[Invité]

Pour la liturgie avec la revues Prions en Eglise, Signes et Signes musique Bayard Presse a pratiquement le monopole sur les équipes liturgiques et l'homélie des prêtres. Voila pour quoi il y a tant uniformité.
Dans l'Eglise, du fait de sa structure hiérarchique, le pouvoir est au prêtre, et à l'évêque qui nomme tous les responsables hommes et femmes.
Pire, si on peut dire, quand une femme est nommée responsable, il n'y a pas loin un aumonier, ou une formation pour qu'elle dise ce qu'il faut dire.
Les paroissiens ne pensent par eux mêmes, ils pensent en premier ce qui fera plaisir à Monsieur le Curé.
Si nous lisons les bulletins paroissiaux pour appeler les laïcs à s'engager il y a " venez nous aider" ou le prêtre a besoin de vous" et rarement Pour la vie de la paroisse, qu'allons nous faire ensemble, vos talents sont les bienvenus"
Pour les prêtres comme dit St Augustin Je suis chrétien avec vous, je suis evêque pous vous. C'est le je suis chrétien avec vous qui ne ressort pas assez dans l'Eglise.

[paumé]

J'ai ouvert ce topic pour dire exactement le contraire ! Etes-vous si certain qu'il y ait uniformité entre les paroisses ? Il me semble au contraire qu'il y a beaucoup de diversité. Ensuite, faut-il se plaindre du pouvoir du prêtre et de l'évêque ? Ils sont là pour quoi ? Ils sont bien là pour s'acquitter d'une mission qui ne leur appartient pas et qui leur est confiée par l'Eglise, en vue de l'évangélisation, dont le commandement a été transmis par le Christ à ses apôtres. Si l'on n'est pas convaincu de cela, je me demande alors ce que l'on entend exactement par être chrétien... Le problème, à mon avis, vient de laïcs envahissants, à qui l'on n'a rien demandé, et qui viennent s'offrir spontanément (disent-ils) pour avoir des responsabilités (seul vrai but recherché), et pour se mettre en avant. Ainsi, les lectures pendant l'office ont-elles besoin d'être lues de façon théâtrale ? Et c'est lorsque les curés baissent les bras et laissent faire les indélicats en mal de reconnaissance, que l'ambiance devient insupportable pour les "usagers", si je puis dire, qui viennent trouver dans l'église l'aliment nécessaire à leur vie, mais dont la démarche est contrariée par des laïcs encombrants qui veulent prendre la place du curé.

[Gandulf]

Attention : une minute de publicité ....

Dans plusieurs diocèses sont organisés des pèlerinages de pères de famille le premier week-end de juillet (du 3 au 5 juillet pour le pèlerinage de Vézelay http://www.peresdefamille.org et de Cotignac). C'est une bonne occasion de marcher, prier et échanger "entre hommes". Je recommande vivement cette pause spirituelle masculine pour se ressourcer.

... fin de la minute de publicité.

Pour en revenir plus précisément au sujet de la discussion, avez-vous lu le "premier sexe" d'Eric Zemmour justement sur la condamnation de la virilité dans la société ? Malgré certains détails contestables, il me semble qu'il voit juste.

Gandulf!

[Invité]

Le topic est l'identité masculine dans l'Eglise. Je veux dire que si il y a beaucoup de femmes qui font quelques choses dans l'église, le pouvoir est au homme du fait que l'Eglise est une structure hiérarchique. C'est la constatation que je fais.Comme vous dites pour quoi il y a des personnes qui se mettent en avant ou courcircuitent c'est parce qu'il y a un affaiblissement du pouvoir masculin.
Pour sauvegarder ce pouvoir il y a les formations où le pouvoir masculin s'exerce pour que celui qui estformé puisse répéter ce qui est appris, ccela fait un démultiplicateur de pouvoir.
Dans l'église il y ala possibilité à travers les différents conseils pastoraux d'avoir une gouvernance de l'église de type synodal qui mettrait en complémenarité les identités masculine et féminine pour que chacun à sa place contribue à la mission de l'église.
Une paroissienne me faisait la réflexion. Chaque fois qu'il y a un nouveau curé le champ est labouré de façon différente, il faut s'adapter!