Identité masculine dans l'Eglise

[paumé]

Bonjour,

J'ai découvert récemment le titre d'un livre d'Anselme Grün : "L'identité masculine en question". Je ne l'ai pas encore lu. Mais voici ce qu'il écrit sur sa 4e de couverture :

« Engagé durant vingt-cinq années dans l'accompagnement des jeunes, j'ai observé combien la question de l'identité masculine se pose avec toujours plus d'acuité. Les jeunes gens ignorent de quelle façon se conquiert une virilité authentique, en cohérence avec leur foi, sans tomber dans le machisme ni devenir inconsistants. La spiritualité chrétienne ordinairement proposée est souvent plus pacifiante qu'exigeante ; d'où la désaffection des hommes qui ne trouvent pas dans l'Église réponse à leur besoin de déployer leur énergie, leur créativité, pour changer le monde. Car être pleinement homme, c'est certes savoir aimer, mais c'est aussi savoir se battre, faire face. Ces hommes-là, l'Église d'aujourd'hui ne sait pas leur parler.

J'écris ici à partir de ma propre masculinité et d'homme à homme, en m'appuyant sur dix-huit figures masculines de la Bible (Moïse, Jacob, Salomon, David, Paul, jean Baptiste, etc.). J'ai découvert l'intensité de l'énergie qui les habite : chacun va son chemin personnel et aucun n'est parfait au début de son parcours... Tout processus connaît des fautes et des erreurs. Pourtant ils marchent devant Dieu et en présence de Dieu. Ils sont sur le chemin exigeant de la virilité. »

J'ai été très frappé que quelqu'un ose aborder ce thème, d'autant plus que c'est une question que je me pose silencieusement depuis très longtemps. J'ai toujours eu le sentiment que l'Eglise, dans ses manières actuelles, favorise une façon d'être très féminine, qui met mal à l'aise quand on est un homme. Les chants par exemple, c'est très typique. Evidemment, je ne demanderais pas non plus à ce que le style soit viril. Mais n'y aurait-il pas moyen d'obtenir une ambiance plus neutre, où chacun se sente bien ? Ne vous emportez pas, mais la liturgie latine et traditionnelle n'offre-t-elle pas cet avantage de neutralité ? On pourrait dire la même chose concernant l'aspect générationnel. Les chants, par exemple, sont très connotés années 60 ou 70. Les jeunes et les vieux se mélangent rarement, et on a des assemblées de jeunes, et des assemblées de vieux. Est-ce très sain tout ça ? Alors que le chant grégorien est intemporel, il ne fait ni jeune ni vieux. Est-ce donc un hasard si on ne trouve que des vieilles dames dans nos églises, et si peu de jeunes hommes ?

Vous en pensez quoi ? Est-ce que je délire, ou bien mon impression est-elle fondée. Et pourquoi Anselme Grün aurait écrit un tel livre ?

[coeurderoy]

Je suis parfaitement d'accord avec votre analyse Palma Christi (oui, j'ose, à moins que vous ne préfériez Palmier !);
Personnellement j'ai constaté ceci :
1) effacement des curés "trop autoritaires" et envahissement de dames "à poigne" (je caricature un peu...) il faut dire que les hommes brillant par leur absence, ils ont laissé la place souvent vide. Chants trop souvent douceâtres, pieusards, guimauve.

2) dans certaines communautés nouvelles (je connais) : pères instables, effacés, limite irresponsables, femmes très actives et agitées, sensualité et efféminisation du culte liturgique sentimental, enamouré, "sensible" tendance sensiblerie. Mais présence de l'autorité Patriarcale (type A.T) un "berger" style "Prophète", barbe comprise rappelant (en principe) à chacun le rôle respectif des deux sexes (mais j'ai des doutes fondés quant aux pères de familles n'exerçant pas d'activité salariée, très mal-à-l'aise dans leur virilité). Moi, les prophètes barbus...me barbent !

3) Côté tradi : femmes discrètes, soumises, effacées laissant "la politique" aux hommes et la parole aux curés....(on se tait, on se voile, on reproduit de bons catholiques). Les hommes en rajoutent sur l'hyper-virilité : style militaires/commandos, peur de la tendresse exprimée publiquement, propos homophobes fréquents...
Je sais que je suis (volontairement) dur et très schématique mais j'aime beaucoup la scène où Saint Jean, écrasé de tristesse se laisse aller sur le Coeur de Jésus... (scandale dans le clan de l'hyper-virilité).

C'est sans doute le Christ, fort et tendre, qu'il nous faudrait imiter pour ne pas tomber dans les caricatures de virilité car j'avoue que pour ma part le modèle patriarcal de l'Ancien Testament ne me convient guère. Nos frères franciscains, cisterciens et autres contemplatifs savent allier, ce me semble une saine virilité à une sensibilité "féminine" quant à leur rapport à Dieu, Epoux de nos âmes...
Le grégorien a ces vertus : douceur, force, élan amoureux sans jamais tomber dans la mollesse, la langueur, le roucoulement...
In Christo !

[Raistlin]

J'ai été très frappé que quelqu'un ose aborder ce thème, d'autant plus que c'est une question que je me pose silencieusement depuis très longtemps. J'ai toujours eu le sentiment que l'Eglise, dans ses manières actuelles, favorise une façon d'être très féminine, qui met mal à l'aise quand on est un homme.

Peut-être est-ce plus la société dans on ensemble qui favorise le féminin. Et l'Église, n'étant pas hors du monde, est forcément impactée...

Mais je crois qu'il y aussi dans l'Église un place pour que l'énergie masculine puisse se déployer : dans l'apostolat et dans l'évangélisation par exemple.

Les chants par exemple, c'est très typique. Evidemment, je ne demanderais pas non plus à ce que le style soit viril. Mais n'y aurait-il pas moyen d'obtenir une ambiance plus neutre, où chacun se sente bien ? Ne vous emportez pas, mais la liturgie latine et traditionnelle n'offre-t-elle pas cet avantage de neutralité ?

Entièrement d'accord. Le grégorien a cet avantage il me semble.

Bien à vous,

[Théophane]

En ce qui me concerne, je trouve dommage qu'on veuille faire du christianisme une religion de femmes. Bien sûr, le message du Christ exprime des sentiments d'humilité, de douceur, de bonté, et pour cette raison on peut comprendre que les femmes le comprennent et le vivent de façon profonde.

Mais malgré cela, le catholicisme est aussi une religion virile, qui exige de l'abnégation, du don de soi, du sacrifice. De plus, la pureté et la dévotion ne sont pas des attitudes effeminées.

J'aime beaucoup ce que dit saint Josémaría sur la virilité, sujet qu'il aborde souvent dans ses écrits. Il nous donne en exemple le portrait de l'homme pleinement accompli, de l'homme fort, pour qui la virilité est synonyme de vertu.

À mon avis, le christianisme est une religion profondément adapté à l'être humain. Qu'on soit homme ou femme, la pratique de la religion catholique n'enlève rien à la féminité ou à la virilité. Bien au contraire, ce sont des attributs propre à chaque personne et qu'il faut cultiver et revendiquer.

[Raistlin]

Bonjour Théophane,

J'aime beaucoup ce que dit saint Josémaría sur la virilité, sujet qu'il aborde souvent dans ses écrits. Il nous donne en exemple le portrait de l'homme pleinement accompli, de l'homme fort, pour qui la virilité est synonyme de vertu.

Peut-être pourriez-vous partager avec nous certains de ses écrits, si vous les avez ?

Fraternellement,

[Fée Violine]

J'ai lu il y a quelques années un livre intéressant sur ce sujet, précisément.
"Le sexe oublié" d'Albéric de Palmaert, éd. Desclée de Brouwer, 1991.
L'idée générale du livre est que l'Eglise est faite pour les femmes et les prêtres, et que les laïcs hommes n'y trouvent pas tellement leur place.

Coeurderoy a écrit:

effacement des curés "trop autoritaires" et envahissement de dames "à poigne" (je caricature un peu...)

Oh non ! Vous ne caricaturez pas !!! C'est exactement ça !
Mais ne critiquez pas trop les prophètes barbus... Mon mari a une belle barbe de prophète et il me plaît beaucoup comme ça ! (d'ailleurs il n'est pas dans l'Eglise... )

[Théophane]

J'ai lu il y a quelques années un livre intéressant sur ce sujet, précisément.
"Le sexe oublié" d'Albéric de Palmaert, éd. Desclée de Brouwer, 1991.
L'idée générale du livre est que l'Eglise est faite pour les femmes et les prêtres, et que les laïcs hommes n'y trouvent pas tellement leur place.

C'est parfois la vision qu'on peut avoir... En tout cas pour ma part je pense que les hommes laïcs ont toute leur place dans l'Église. Il est nécessaire qu'ils soient à la fois 100% laïcs et 100% catholiques. C'est ce que je m'efforce d'être.

[Théophane]

Bonjour Théophane,

J'aime beaucoup ce que dit saint Josémaría sur la virilité, sujet qu'il aborde souvent dans ses écrits. Il nous donne en exemple le portrait de l'homme pleinement accompli, de l'homme fort, pour qui la virilité est synonyme de vertu.

Peut-être pourriez-vous partager avec nous certains de ses écrits, si vous les avez ?

Fraternellement,

Avec plaisir !
Saint Josémaría Escrivá aborde ce thème surtout dans son premier livre, Chemin, qui fut écrit surtout pour des jeunes hommes et des étudiants. Pour lui, la virilité fait partie des vertus de l'homme chrétien. La dévotion et la piété n'ont rien de mou ou d'effeminé. Elles ne s'opposent pas non plus à un caractère affirmé et bien construit.
Mais nous pouvons aussi parler de la même façon pour les femmes. Être au service du Christ et engagées dans l'Église n'enlève rien à leur féminité. Saint Josémaría lui-même disait qu'il est normal qu'une femme cultive cette qualité. Le fait de se maquiller ou de se faire belle n'a rien de superficiel, au contraire.
Chacun doit être à l'aise dans son identité, masculine ou féminine, et ainsi l'Église marchera bien.



Sois fort. — Sois viril. — Sois homme. — Et puis... sois ange.
Chemin, n° 22

Tu es curieux et questionneur, fureteur et toujours à la fenêtre: tu n'as pas honte d'être si peu viril jusque dans tes défauts? — Sois homme; et ce besoin de te mêler des affaires d'autrui, change-le en désir de te connaître toi-même et satisfais-le.
Chemin, n° 50

Sois enfant. — Davantage encore. — Mais ne te fixe pas à "l'âge ingrat". As-tu jamais rien vu de plus ridicule qu'un gamin "faisant l'homme" ou un homme "jouant à l'enfant"?
Enfant avec Dieu: et pour l'être, homme très viril dans tout le reste. — Et laisse de côté ces manières de petit chien de salon.
Chemin, n° 858

Quand je t'appelle "enfant sage", ne crois pas que je t'imagine timide et pusillanime. — Si tu n'es pas viril et... normal, tu seras non pas un apôtre, mais sa risible caricature.
Chemin, n° 877

Je reconnais ma maladresse, mon Amour: elle est si grande..., si grande, que je fais souffrir alors même que je veux caresser. — Adoucis les manières de mon âme; donne-moi, je veux que tu me donnes la robuste virilité de la vie d'enfance et cette délicatesse, cette grâce que les enfants mettent pour traiter leurs parents dans une délicate effusion d'Amour.
Chemin, n° 883

Il faut entreprendre une croisade de virilité et de pureté qui contrecarre et anéantisse le travail destructeur de ceux qui tiennent l'homme pour une bête.
Et cette croisade est votre oeuvre.
Chemin, n° 121

[coeurderoy]

Oh non ! Vous ne caricaturez pas !!! C'est exactement ça !
Mais ne critiquez pas trop les prophètes barbus... Mon mari a une belle barbe de prophète et il me plaît beaucoup comme ça ! (d'ailleurs il n'est pas dans l'Eglise... )

Il ya de fort belles barbes (celle du Seigneur notamment...) je pensais à tel "Berger" assez fondamentaliste règnant sur son troupeau comme un patriarche de l'Ancienne Loi !
Pas mal non plus ce portrait où Dürer se peint de façon...christique !)

Merci pour la référence du bouquin (il me semble aussi que beaucoup d'abbés un peu mondains du XIXème s. au goût...douteux en matière d'Art ont donné de l'Eglise une image "efféminée" plutôt que féminine, le Père Chevrier a des mots assez rudes envers ce clergé très...embourgeoisé). Qu'on le veuille ou non le style d'un certain nombre de prêtres reflète souvent les travers d'une société...

[paumé]

J'ai lu il y a quelques années un livre intéressant sur ce sujet, précisément.
"Le sexe oublié" d'Albéric de Palmaert, éd. Desclée de Brouwer, 1991.
L'idée générale du livre est que l'Eglise est faite pour les femmes et les prêtres, et que les laïcs hommes n'y trouvent pas tellement leur place.

Coeurderoy a écrit:

effacement des curés "trop autoritaires" et envahissement de dames "à poigne" (je caricature un peu...)

Oh non ! Vous ne caricaturez pas !!! C'est exactement ça !
Mais ne critiquez pas trop les prophètes barbus... Mon mari a une belle barbe de prophète et il me plaît beaucoup comme ça ! (d'ailleurs il n'est pas dans l'Eglise... )

Après une petite recherche sur le net, il s'agit du "Sexe ignoré : la condition masculine dans l'Eglise". De ma maigre expérience, je ne sais pas si les femmes y sont mieux accueillies. Je dirais qu'elles y sont plus demandeuses de reconnaissance, plus volontaires pour occuper telle ou telle responsabilité, et bien souvent, ce sont des mamies à la retraite. Et voilà comment les églises de province se sont transformées en clubs de mamies, en passe-temps de vieilles dames. Quant on est un jeune homme et qu'on déboule là-dedans, on a presque l'impression de déranger. Et on se demande ce qu'on fait là.

Mais moi, ce qui me frappe le plus, ce sont les interventions pendant la messe. C'est assez pénible de voir tous ces laïcs qui viennent tout le temps prendre la parole, comme si la messe était une espèce de thérapie de groupe sur la "prise de parole". A mon avis, on se trompe complètement. La messe ne sert pas à ça. Et puis surtout les chants et la liturgie, c'est vraiment le point qui me pose le plus de problèmes, c'est là, en fait, où je me demande si on n'est pas allé trop loin dans la féminisation ou l'infantilisation. Que ce soit au niveau des paroles ou de la musique, on se croirait dans un dessin animé pour petites filles. Même les enfants sont traités, je trouve, d'une façon abrutissante. Je serais à leur place, je suis sûr que je me sentirais mal à l'aise. Bref, les "Bisounours", ça va bien 5 minutes.

Un jour, à la fin de la messe, la responsable de la chorale est venue dire qu'ils recherchaient des chanteurs "hommes" ! Effectivement, y a que des femmes et 2 pépés dans la chorale. Mais jamais elles ne se demandent si par hasard ce ne serait pas le répertoire qui pose problème ? Non apparemment, il est hors de question de modifier quoi que ce soit. On demande simplement à ces messieurs de sortir de leur trou pour venir s'exécuter et faire ce qu'on leur dit ! Donc vous voyez : les hommes ont leur place eux aussi. Sauf qu'ils n'ont pas tellement envie de venir, voilà tout...

[paumé]

Oh non ! Vous ne caricaturez pas !!! C'est exactement ça !
Mais ne critiquez pas trop les prophètes barbus... Mon mari a une belle barbe de prophète et il me plaît beaucoup comme ça ! (d'ailleurs il n'est pas dans l'Eglise... )

Il ya de fort belles barbes (celle du Seigneur notamment...) je pensais à tel "Berger" assez fondamentaliste règnant sur son troupeau comme un patriarche de l'Ancienne Loi !
Pas mal non plus ce portrait où Dürer se peint de façon...christique !)

Merci pour la référence du bouquin (il me semble aussi que beaucoup d'abbés un peu mondains du XIXème s. au goût...douteux en matière d'Art ont donné de l'Eglise une image "efféminée" plutôt que féminine, le Père Chevrier a des mots assez rudes envers ce clergé très...embourgeoisé). Qu'on le veuille ou non le style d'un certain nombre de prêtres reflète souvent les travers d'une société...

J'aimerais bien qu'on m'explique cette mode de la barbe en collier qui se manifeste apparemment dans l'Eglise depuis les années 1970.

[coeurderoy]

Mais moi, ce qui me frappe le plus, ce sont les interventions pendant la messe. C'est assez pénible de voir tous ces laïcs qui viennent tout le temps prendre la parole, comme si la messe était une espèce de thérapie de groupe sur la "prise de parole". A mon avis, on se trompe complètement. La messe ne sert pas à ça. Et puis surtout les chants et la liturgie, c'est vraiment le point qui me pose le plus de problèmes, c'est là, en fait, où je me demande si on n'est pas allé trop loin dans la féminisation ou l'infantilisation. Que ce soit au niveau des paroles ou de la musique, on se croirait dans un dessin animé pour petites filles. Même les enfants sont traités, je trouve, d'une façon abrutissante. Je serais à leur place, je suis sûr que je me sentirais mal à l'aise. Bref, les "Bisounours", ça va bien 5 minutes.

Un jour, à la fin de la messe, la responsable de la chorale est venue dire qu'ils recherchaient des chanteurs "hommes" ! Effectivement, y a que des femmes et 2 pépés dans la chorale. Mais jamais elles ne se demandent si par hasard ce ne serait pas le répertoire qui pose problème ? Non apparemment, il est hors de question de modifier quoi que ce soit. On demande simplement à ces messieurs de sortir de leur trou pour venir s'exécuter et faire ce qu'on leur dit ! Donc vous voyez : les hommes ont leur place eux aussi. Sauf qu'ils n'ont pas tellement envie de venir, voilà tout...

Entièrement d'accord : "tu" verras en parcourant ce forum que nous sommes plutôt nombreux à partager ta sensibilité. "Infantilisant, ridicule" c'est peu dire, à croire que le...diable en personne se sert de la bêtise et de la laideur pour vider les églises (Huysmans pensait cela à propos des...marchands de Lourdes !). Il faut pourtant tenir dans la foi et l'espérance et trouver le lieu où tu pourras prier sur la beauté, profiter d'amples moments de SILENCE pour écouter Dieu te parler, rencontrer des chrétiens affermis doctrinalement. Pour "faire plaisir", parce qu'on ne sait pas dire non, qu'on "fait nombre" on risque de se retrouver embrigadé dans des "trucs" où l'âme souffre sur tous les plans : se dégoûter de la rencontre avec le Christ par mortification ne donne aucun bon résultat, crois-moi : la Joie et la Paix doivent être présents. Personnellement la communauté de Jérusalem, d'esprit monastique, m'a énormément apporté (pour sortir d'un carcan tradi où j'étais très mal): elle est présente à Paris à St Gervais (derrière l'Hôtel de Ville), mais ta recherche et..la Providence te conduiront peut-être ailleurs : cherche en tout cas, le Seigneur est bon et ne veut pas qu'aucun de nous se perde. La souffrance de ton âme et ton désir sont déjà une preuve de ton amour et de ton besoin à ses yeux : tant de nos contemporains n'ont même pas ce désir...ce sont les plus à plaindre !

Bien cordialement en Jésus, Lumière venue illuminer nos ténèbres !

[Fée Violine]

Bref, les "Bisounours", ça va bien 5 minutes.

C'est ce que je me suis dit à la profession de foi d'un de ems enfants, où les animateurs (animatrices) ont fait mimer aux jeunes un texte qui aurait été plus à sa place en moyenne maternelle... Et encore...
Je suis une femme, très femme, mais j'ai horreur du genre gnangnan. Le gnangnan n'a pas plus à voir avec les vraies femmes qu'avec les hommes ! George Steiner (cité par Timothy Radcliffe) dit que le kitsch est "une pornographie de l'insignifiance".

On demande simplement à ces messieurs de sortir de leur trou pour venir s'exécuter et faire ce qu'on leur dit ! Donc vous voyez : les hommes ont leur place eux aussi. Sauf qu'ils n'ont pas tellement envie de venir, voilà tout...

C'est ce que j'appelle "ne pas avoir de place", si la seule place qu'on vous propose est d'obéir sans avoir votre mot à dire !

[Eriluc]

J'ai lu il y a quelques années un livre intéressant sur ce sujet, précisément.
"Le sexe oublié" d'Albéric de Palmaert, éd. Desclée de Brouwer, 1991.
L'idée générale du livre est que l'Eglise est faite pour les femmes et les prêtres, et que les laïcs hommes n'y trouvent pas tellement leur place.

Coeurderoy a écrit:

effacement des curés "trop autoritaires" et envahissement de dames "à poigne" (je caricature un peu...)

Oh non ! Vous ne caricaturez pas !!! C'est exactement ça !

Vos remarques me choquent profondément. Je trouve votre vision de l'Église tellement restrictive ! Si on ne regarde que les quelques mètres carrés des sacristies de nos paroisses effectivement !
C'est ce type de visions cléricales qui fait fuir le peu d'hommes viriles qui veulent contribuer à la vie de l'Église. Si le choix qu'on présente aux hommes voulant se rapproché de l'Eglise n'est que la vocation sacerdotale (admirable mais réservé à une minorité) ou la catéchèse des enfants, l'exercice de l'art florale liturgique, sans parler du lustrage des burettes et du repassage des amicts et autres manuterges...

Je vous pris d'excuser la vigueur de ma réaction mais je crois trop dans la vocation des hommes laïcs à vivre en plénitude le sacerdoce royale du Christ reçu au baptême dans les activités ordinaires. C'est dans la vie quotidienne sanctifiée par l'offrande de tous nos actes d'homme, de fils de Dieu, ... à l'image du Christ dans l'atelier de Joseph ..., que nous donnons notre vie en holocauste et que nous devenons des pierres vivantes qui édifient l'Eglise du Christ.

Fraternellement

Eric

[paumé]

On demande simplement à ces messieurs de sortir de leur trou pour venir s'exécuter et faire ce qu'on leur dit ! Donc vous voyez : les hommes ont leur place eux aussi. Sauf qu'ils n'ont pas tellement envie de venir, voilà tout...

C'est ce que j'appelle "ne pas avoir de place", si la seule place qu'on vous propose est d'obéir sans avoir votre mot à dire !

Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'espace pour s'exprimer. Les équipes sont déjà bien constituées et tiennent tout en main. Dans les paroisses de banlieue, les prêtres ne restent pas longtemps et ne font que passer. Donc on voit bien qui exerce le vrai pouvoir. Dans ma ville, j'ai l'impression que le curé, c'est la chef de la chorale ! Elle fait tout, anime la prière et dirige les chants. Une fois, je venais d'arriver et on ne me connaissait pas, quelques fidèles sont venus me demander si j'avais des idées pour améliorer la vie de la paroisse. En fait, je n'ai rien osé répondre, parce qu'il y avait trop de choses qui me choquaient. Je n'ai pas voulu passer pour le râleur de service. Une autre fois j'avais envoyé un mail à l'équipe paroissiale au sujet d'une "prière universelle" où le pape était critiqué ("nous prions pour que le pape tienne mieux compte des attentes des fidèles" ) : je ne faisais que dire que je trouvais ça un peu choquant. Aucune réponse ! Donc, l'avis des fidèles, je crois qu'ils s'en tapent.

J'ai d'autres exemples, une autre fois j'ai téléphoné à la paroisse du secteur où je suis né, en province. Je n'ai pas été baptisé à la naissance, mais je voulais avoir des renseignements sur la vie de paroisse de mon lieu de naissance, notamment les fêtes locales pour m'y déplacer à l'occasion. Je suis tombé sur la comptable qui m'a tout simplement envoyé ballader sans ménagement. Alors j'ai écrit au curé pour lui reposer la question à lui personnellement. Quelques jours après, la comptable me rappelle pour m'engueuler, en me disant qu'elle ouvrait tous les courriers, qu'elle m'avait déjà répondu et que ça suffisait comme ça, je n'avais pas à embêter le curé. J'en étais tellement baba que je n'ai rien su répondre, et j'ai abandonné mon idée de me rapprocher de cette paroisse.