A ceux qui attaquent systématiquement le dogme

[ti'hamo]

> Petit Matthieu

si Dieu nous offre la possibilité de prouver son existence, alors il supprime indirectement notre liberté de croire en Lui.

Sans même me prononcer (puisque je ne saurais le dire) s'il est possible ou non de "prouver" l'existence de Dieu, il me semble que la liberté laissée par Dieu à l'être humain n'est PAS de croire ou de ne pas croire en Lui, mais de Le suivre ou de ne pas Le suivre, de L'accepter ou de Le refuser, de L'aimer ou de Le fuir.

D'ailleurs, relisons la Genèse : la liberté donnée à Adam et Eve n'est pas de croire ou non en Dieu, mais plutôt de croire ou non Dieu. Vu qu'ils parlent avec, difficile de dire que leur liberté serait de croire ou de ne pas croire.
Ou encore, comme le dit je crois une épître de St jacques : "

Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

On peut croire en Dieu et le rejeter, ou bien ne pas franchement croire "en Dieu" et pour autant faire Sa volonté en la reconnaissant par l'usage de la conscience et de la raison.

[Petit Matthieu]

Alors pourquoi Dieu ne se révèle-t-il pas au Monde ? Si ton raisonnement est vrai, alors il est illogique que Dieu se cache, en quelque sorte ! Je pense sincèrement que la liberté laissée va jusqu'à celle de l'ignorer.

[Pneumatis]

Alors pourquoi Dieu ne se révèle-t-il pas au Monde ?

Euh... Ce n'est pas ce qu'il a fait il y a environ 2000 ans ?

[chevy]

Oui, il y a 2000 ans, et même avant : Il s'est révélé à Moïse, à Abraham etc...

[Petit Matthieu]

Non, s'il vous plaît je suis sur que vous m'avez déjà compris :
Si Dieu, tenez aujourd'hui, si Il se révélait à tous les hommes par des prodiges indiscutables, les hommes verraient et croiraient en Lui immédiatement = ils n'auraient pas le choix, l'ayant vu. Ils auraient toujours le choix de le suivre ou non, mais de croire en Lui serait forcé par la preuve.
Or Jésus nous a dit : "Heureux celui qui croit sans voir" = Dieu s'est révélé, bien entendu. Mais passé cette Révélation, il laisse l'homme libre.
L'homme est donc laissé libre de suivre Dieu, mais aussi libre de croire en son existence ou pas ! La liberté de l'Homme va jusqu'à cette extrémité là.

[chevy]

Oui, je vous rejoins sur ce point là :

la foi c'est la capacité à croire sans preuves.

Si l'existence de Dieu était prouvée,il n'y aurait plus de foi ni de liberté mais une obligation de se rendre à l'évidence.

Mais j'en ai déjà choqué plus d'un en disant, comme le dit l'Eglise, que la foi est une vertu et que ceux qui veulent affirmer que l'existence de Dieu ou celles des anges ou celles des miracles sont des choses PROUVEES, non seulement se trompent mais font du tort à la notion de FOI.

Croyons sans preuves, croyons en des choses non prouvées, c'est ce que Dieu nous demande.
Mais cela n'empêche pas la réflexion ni d'essayer de comprendre.
La réflexion sert à faire un tri dans ce en quoi on peut crroire et ce en quoi on ne peut pas croire : inutile de croire que les anges font du vélo ... (humour )

[Petit Matthieu]

Mais bien sur, la réflexion est utile. Mais je partais d'une construction logique :
Dieu laisse les hommes libres de croire en étant "discret" aux yeux des hommes, après la Révélation du Christ bien-sur.
Donc, il ne cherche pas à être connu par la preuve.
Donc pourquoi vouloir aller à l'encontre de Sa décision en essayant de prouver son existence par notre raison ?
Je ne condamne pas la démarche qui part d'une très bonne intention, mais je pense qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, car Il ne le veut visiblement pas. Partant de là, tous les efforts visant à prouver l'existence de Dieu sont vains, et donc nous perdons du temps sur un effort qui n'aboutira pas.

[chevy]

Vous dites la même chose que moi, avec d'autres termes : je suis d'accord avec vous.

je crois que l'on ne peut connaitre de Dieu que ce qu'Il a bien voulu nous faire savoir, mais que notre esprit est incapable de concevoir Dieu "en entier" : on ne le connaitra que quand nous le rencontrerons.

Mais si on ne peut savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...

[Raistlin]

Mais bien sur, la réflexion est utile. Mais je partais d'une construction logique :
Dieu laisse les hommes libres de croire en étant "discret" aux yeux des hommes, après la Révélation du Christ bien-sur.
Donc, il ne cherche pas à être connu par la preuve.
Donc pourquoi vouloir aller à l'encontre de Sa décision en essayant de prouver son existence par notre raison ?
Je ne condamne pas la démarche qui part d'une très bonne intention, mais je pense qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, car Il ne le veut visiblement pas. Partant de là, tous les efforts visant à prouver l'existence de Dieu sont vains, et donc nous perdons du temps sur un effort qui n'aboutira pas.

Le fidéisme est une erreur. Certes, la foi ne se démontre pas mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas de bases rationnelles.

Exemple : adhérer à la Résurrection du Christ est un acte de foi. Cependant, la fiabilité des évangiles, l'attestation de la foi en la Résurrection chez les disciples de Jésus, le contexte politico-religieux de l'époque réfractaire à une telle doctrine, le fait que les disciples soient allés jusqu'au martyr pour leur foi... tout cela nous dit qu'il n'est absurde de faire confiance aux apôtres lorsqu'ils témpoignent de la Résurrection de leur Seigneur.

N'oublions pas, comme le dit Jean-Paul II, que la raison et la foi sont deux ailes qui nous mènent à Dieu. La raison doit nous permettre notamment d'exercer notre sens critique (sinon, on croirait n'importe quoi !). Les développements de la Théologie sont un merveilleux exemple de l'alliance de la foi et de la raison.

Sinon, pour ce qui est de la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, disons qu'il existe des arguments en sa faveur. Deux choses cependant :
1- Qui dit arguments rationnels ne dit pas forcément irréfutabilité. Ainsi, toute théorie scientifique est réfutable, et pourtant elle est rationnelle.
2- Arriver à la certitude de l'existence de Dieu par la raison, l'Eglise affirme que c'est possible. Cependant, il y a une énorme différence entre être sûr que Dieu existe et connaître qui est ce Dieu. Connaître Dieu, seule la Révélation nous le donne.

Cordialement,

[chevy]

Raistlin

êtes vous d'accord avec ce que je dis :

Mais, si on ne peut pas savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...
(et j'ajouterai " pas de temps " ...mais là on risque de s'embarquer sur un sujet traité ailleurs)

[Raistlin]

Raistlin

êtes vous d'accord avec ce que je dis :

Mais, si on ne peut pas savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...

En n'usant que de la raison, oui, je pense que vous avez raison.

D'où la nécessité de la Révélation qui nous permet justement d'en savoir plus sur Dieu : Dieu est amour, Dieu est Un et Trine, Dieu veut notre bonheur, etc.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

C'est bien la premier foi qu'on me dit fidéiste ! :>
Franchement Raistlin, si Dieu était "scientifiquement prouvé" (terme bien à la mode !) ça se saurait non ?
Attention, ce que je disais n'opposait absolument pas raison et foi !!! Je pense bien le contraire !

La seule chose que je pensais (car je trouvais ça logique) c'est que l'existence de Dieu (pas sa connaissance) n'était pas prouvable par la raison humaine. Et dans le sens inverse la preuve de sa non-existence aussi.
Si Dieu était prouvable juste par notre raison, notre science...je pense que les croyants ne s'en priveraient pas. Mais cette possibilité ferait de l'ombre à la foi et surtout à la liberté de croire ou non en l'existence ou la non-existence de Dieu. Dieu nous laissant libre de choisir sa voie et même libre de croire ou ne pas croire en son existence.

C'est juste cela que je disais, et bien-sur que raison et foi s'associent admirablement.

[Raistlin]

Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. La science n'a pas le monopole de la raison.

Donc oui, il existe des arguments rationnels pour arriver à l'existence de Dieu (vous en avez un exemple ici). Cependant, qui dit argument rationnel ne dit pas forcément irréfutabilité ni même vérité : c'est pourquoi, chacun reste libre d'adhérer au raisonnement, de le réfuter s'il en a les arguments, ou de le réfuter parce que ça ne lui plait pas (pensez-vous vraiment que les humains ont tout le temps un comportement rationnel ?).

Voilà, c'est tout.

Bien à vous,

[chevy]

Ouhla ...

Raistlin, vous dites :
"Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. "

prouvé, c'est prouvé !!
(que ce soit par une méthode ou une autre ...)

donc, pour vous, l'existence de Dieu est prouvée (par une méthode rationnelle) :
je débobine ensuite le fil de ma pensée :
prouvé, donc indéniable, donc pas besoin de foi pour croire... (d'ailleurs, plus besoin de croire : on sait, point final)

aie ! C'est à mon tour de dire "attention" : vous allez peut-être plus loin que vous ne le souhaitiez ....
N'oubliez pas le Mystère de la Foi, la Vertu Théologale etc...

Je suggère que vous pesiez bien le sens de votre affirmation avant de la confirmer à nouveau sur un forum catholique ou n'importe où ailleurs.
C'est une suggestion amicale

Et si vous la confirmez, passez à la télé pour expliquer les preuves dont vous parlez : vous devieendrez millionnaire et vous sauverez des milliards d'âmes, là où personne n'a réussi avant ....

[Raistlin]

Ouhla ...

Raistlin, vous dites :
"Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. "

prouvé, c'est prouvé !!
(que ce soit par une méthode ou une autre ...)

Ok mauvais terme : "démontré" est plus adapté. Enfin, je trouve que vous jouez vraiment sur les mots. Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire.

Notons que la possibilité d'arriver à la certitude de l'existence de Dieu par la seule raison est affirmée par le premier concile du Vatican. Et donc de foi catholique.

Cordialement,