Mais où est donc passé le Démon?

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Raistlin
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin »

Petit Matthieu a écrit :Mais je dois être sincère avec vous, je ne suis pas satisfait de la réponse. Si ce Dieu peut laisser des hommes pêcheurs dans un enfer éternel, alors je ne veux pas de ce Dieu.
Non, vous ne comprenez pas.
Imaginez l'Enfer ainsi : un éternel refus de Dieu. Dieu aura beau être prêt à vous sortir de cet Enfer, si vous refusez de le Lui demander, Il ne le fera pas contre votre volonté.

A moins que vous ne préfériez un Dieu qui prive l'Homme de sa liberté ? Qui viole la liberté humaine en obligeant l'Homme à L'aimer ? Ainsi, l'Enfer est une nécessité compte tenu de l'amour de Dieu et de la possibilité de refuser Son amour.
Dire que l'Enfer n'existe pas, c'est tout simplement nier la liberté humaine, c'est dire en gros que les actes et l'amour humains n'ont aucun poids, c'est donc faire de notre vie une vaste mascarade et de Dieu un marionnetiste qui doit bien rigoler de nous voir nous croire libres alors que nous serons "condamnés" à L'aimer.

Le christianisme respecte et assume pleinement cette liberté de l'Homme car il le responsabilise : oui, nous avons à nous décider en faveur de l'Amour (certains théologiens modernes disent que ce choix pourrait même encore se faire à "l'heure de la mort") dont la seule autre autre alternative consiste en le refus pur et simple de l'Amour.

Je dois ajouter que la possibilité de l'Enfer est explicitement anoncée par le Christ (lorsqu'il parle du feu de la géhenne) : il serait donc faux de dire que c'est l'Eglise qui a inventé ça de toute pièce.
Je comprends que cette possibilité puisse ne pas plaire mais je ne vois pas ce que nos préférences personnelles viennent faire ici : la Vérité s'accueille humblement, elle ne se choisit pas en fonction de ce qui nous fait plaisir. La recherche de la Vérité n'est pas un supermarché où on prend ce qui nous conforte dans nos opinions et on rejette le reste.
Personnellement, au début de ma conversion, j'ai eu du mal avec la doctrine sur l'Enfer (issu d'une religiosité de type New Age, il ne pouvait en être autrement) mais, en l'accueillant d'abord avec humilité puis en la méditant, j'ai appris à la comprendre et même à l'aimer : c'est triste de savoir que la possibilité de perdition existe (et j'espère de tout mon coeur qu'aucune âme ne se perde), mais c'est à ce prix que nous sommes libres d'aimer Dieu.

Petit Matthieu a écrit :Mais pour me convaincre, ou me mettre sur la bonne voie, les arguments d'autorité de l'Eglise, de Vérité infaillible de son magistère ne seront d'aucun effet sur moi. Je ne crois pas à la Sainteté, à l'Infaillibilité de l'Eglise catholique.
Et pourquoi voudrions-nous vous convaincre ? Vous cherchez, nous vous donnons les réponses de la foi catholique. Si celles-ci ne vous conviennent pas, rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs, vous restez libre.
En revanche, je ne comprends pourquoi vous ne voulez pas que nous vous exposions la foi de l'Eglise, qui est notre foi : êtes-vous sur ce forum pour en apprendre plus sur celle-ci oui ou non ?

Petit Matthieu a écrit :Mais vous n'avez pas répondu à mon doute sur l'enfer. Sur le passage de Matthieu que j'ai réécrit, sur le Mal et la Mort vaincue.
Mais la mort est belle et bien vaincue puisque tous ressusciteront, élus comme damnés. Cependant, les uns ressusciteront pour la vie éternelle, les autres pour la damnation éternelle.

Cordialement,
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Petit Matthieu
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu »

Je crois que je saisi...

En effet, je crois sincèrement en la liberté totale que Dieu nous a donné. Nous la payons donc cher cette liberté, Dieu restant caché et n'intervenant pas de manière spectaculaire pour nous forcer à croire.
La liberté de l'homme irait jusqu'à l'extrême, jusqu'à la possibilité de l'homme de renier Dieu jusqu'à la mort et d'en être séparé définitivement du fait de sa volonté ?

Je comprends cette interprétation...Mais c'est dur à accepter quand même, le fait que des âmes soit perdues éternellement.
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Zvjezdana62 »

Et si une personne refuse Dieu jusqu’à sa mort parce qu’elle a une idée totalement erronée sur Lui et ça souvent à cause d’avoir connu des personnes qui se proclamaient des bons croyants et ils ne l’étaient pas du tout et ces personnes lui ont peut-être fait beaucoup de mal, mais cette personne n’était pas mauvaise du tout, elle a seulement fait la faute de raisonnement: les ‘croyants’ sont l’Eglise, l’Eglise est Dieu alors les croyants sont mauvais que veut dire que l’Eglise n’a pas raison et que Dieu n’existe pas ou Il doit être mauvais. Dieu ferait une exception pour cette personne surtout qu’elle n’a pas vraiment refusé le vrai Dieu mais une idée erronée qu’elle avait de Lui ou tout simplement n’y croyait pas?
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Raistlin
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin »

Petit Matthieu a écrit :Je crois que je saisi...

En effet, je crois sincèrement en la liberté totale que Dieu nous a donné. Nous la payons donc cher cette liberté, Dieu restant caché et n'intervenant pas de manière spectaculaire pour nous forcer à croire.
La liberté de l'homme irait jusqu'à l'extrême, jusqu'à la possibilité de l'homme de renier Dieu jusqu'à la mort et d'en être séparé définitivement du fait de sa volonté ?

Je comprends cette interprétation...Mais c'est dur à accepter quand même, le fait que des âmes soit perdues éternellement.
C'est exactement ça. En effet, c'est dur à entendre mais l'amour est à ce prix : il peut toujours être refusé.

J'ajoute que si l'Eglise s'est prononcé sur le bonheur éternel d'un grand nombre (les saints), elle n'a jamais rien dit sur la damnation d'autres. Ainsi, il nous est permis de prier et d'espérer pour le Salut de tout nos frères et soeurs.
Le Salut des âmes est entre les mains de Dieu. Beaucoup de Saints ont cru que les épreuves et les souffrances qu'ils enduraient pouvaient être offertes à Dieu pour le Salut des pécheurs.

Bien à vous,
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu »

Merci de m'avoir répondu.
Je n'avais jamais poussé la liberté de l'homme jusqu'à ce point, mais je dois reconnaître que c'est compréhensible.
Merci à vous de m'avoir éclairer sur ce point.
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Christophe
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Christophe »

Petit Matthieu a écrit :Mais c'est dur à accepter quand même, le fait que des âmes soit perdues éternellement.
Je dois préciser deux choses.
1) L'enfer est un état de l'âme avant d'être un lieu. C'est un état dans lequel la personne se place elle-même, par son refus obstiné de Dieu.
2) L'éternité, cela ne signifie pas "jusqu'à la fin des temps". L'éternité, c'est un lieu - quoi que le terme est discutable, mais c'est compréhensible - où le temps n'existe pas. Il n'y a pas de changement possible dans l'éternité...

Bien à vous
Christophe
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Petit Matthieu
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu »

Où nous est raconté l'histoire de Lucifer dans la Bible ?
zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par zélie »

etienne lorant a écrit :J'ai découvert beaucoup d'autres démons qui se font chacun une "spécialité" de la chute des âmes. Quelques-uns de ceux-ci, traditionnellement associés aux péchés capitaux:

# l'orgueil : attribution à ses propres mérites de qualités vues comme des dons de Dieu (intelligence, beauté, richesse, etc.). Son démon est Lucifer, celui-la même qui est à l’origine de la première chute.
# L'avarice (ou cupidité) : désir de posséder ou conserver plus de richesses que nécessaire. Son démon est Mammon.
# l'envie : refus de se réjouir du bonheur d'autrui, ou satisfaction de son malheur. Son démon est Léviathan.
# la colère : courte folie déjà pour les anciens, et qui entraîne parfois des actes regrettables. Son démon est Satan.
# la luxure : plaisir sexuel recherché pour lui-même. Son démon est Asmodée ;
# la paresse : refus d'accomplir des tâches nécessaires. Son démon est Belphégor.
# la gourmandise : Son démon est Belzébuth.
Mais Lucifer et Satan, c'est pas le même ange rebelle, un seul et même ange?
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par zélie »

Petit Matthieu a écrit :Où nous est raconté l'histoire de Lucifer dans la Bible ?
Dans la bible, Satan est mentionné, par exemple lors de l'épisode relatif à Job, mais je ne crois pas qu'il y ait toute l'histoire de la chute des anges. D'autres que moi doivent être bien plus au fait.
Sinon Sainte Françoise Romaine au moyen-âge a eu des visions de l'enfer, et les a dictées à quelqu'un (donc elles sont restées dans le sein de l'Eglise): je crois qu'il s'agit du Traité de l'Enfer.
Je suis désolée de ne pouvoir mettre un lien qui vous guiderait, mais je n'ai pas fait de recherche sur internet, c'est le genre de recherche que je n'aime pas faire avec ces mots-là en clé, on tombe toujours sur des sites ... pas top.
Il se peut en outre que d'autres saints aient eu d'autres visions, avant ou après elle, mais là je sèche.
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Petit Matthieu
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu »

Merci Zélie ! :>
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Etrigan
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Etrigan »

La Bible ne propose pas d'histoire claire à ce niveau.

Job met en avant le rôle d'avocat de l'accusation du Satan (qui n'est pas un nom propre, mais une fonction). Certains Anges apparaissent (attention ! L'Ange du Seigneur est une périphrase décrivant Dieu et pas un Ange). Tobit présente Raphaël et Daniel, Gabriel.

Sinon, les lettres du NT (Jacques si je ne dis pas de bêtises) font référence au conflit entre Michel et Satan. Enfin, Lucifer ne désigne pas Satan dans Esaïe mais le roi Nabuchodonosor.

Par contre, il existe des tas d'ouvrages sur le sujet mais souvent dans une optique New Age (les Anges sont invoqués pour s'élever - sic).

Je vous conseille chez Librio, 2 euros, le livre Anges et démons dans l'univers biblique. Dans mon souvenir ça reste bien fait, synthétique et clair. Sinon, assez amusant mais écrit avec sérieux, le livre d'Alix de St André, Archive des Anges qui raconte les légendes chrétiennes, juives et musulmanes. On apprend plein de choses et l'auteur a de l'humour.

Dans les deux cas, ce ne sont pas des livres apologétiques, mais des ouvrages de passionnés.
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par gerardh »

________

Bonjour,

La mention de Lucifer (ie astre brillant) figure en Esaie 14, versets 12 à 20 (passage trop long pour que je le copie dans le cadre de ce message.


_________
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Petit Matthieu
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu »

parfait, merci !
RenéL
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par RenéL »

Bonjour,

Jésus nous a laissé deux commandements.
- Aimer Dieu plus que tout.
- Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

Et comme aimer les plus petits d'entre nous c'est aimer Jésus, cela aussi est aimer Dieu.
En tout cela on parle d'amour et donc de l'action d'aimer.

Jésus a vaincu la mort.
Il est assis à la droite du Père.
Et l'Esprit Saint le paraclet demeure auprès de nos jusqu'à la fin des temps.

Le Royaume de Dieu est là.

Jésus nous dit aussi que tout pouvoir lui ont été donné.
Jésus nous dit aussi que nous serons jugé en fonction de l'amour dont nous aurons fait preuve.

C'est ce qui fait dire à l'église qu'elle n'est pas en mesure d'affirmer qu'un tel ou un tel est damné.
Seul Dieu a pouvoir de juger et condamner. Ce n'est pas un caprice, c'est sa parole et elle ne revient pas sans avoir fait son effet. C'est aussi pourquoi on parle d'inscription des âmes au Livre de Vie. Il ne faut pas tomber dans le fatalisme, car nous n'avons même pas le droit de nous juger. Nous n'avons que le devoir d'aimer et de reconnaître quand nous avons faillit. Le Royaume étant là, la possibilité nous est offerte de demander pardon à celui que nous devons aimer plus que tout.

Nous prions pour les âmes et portons une attention particulière à celles que nous savons en danger car nous comprenons assez bien les exigences de l'amour et ce qui n'est pas amour ou péché.

Paix!
zélie
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par zélie »

La première épître de Pierre, 5; 8 parle du "diable", "partie adverse", "qui rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer".

La deuxième épître de Pierre, 2; 4 : "car si Dieu n'a pas épargné les Anges qui avaient péché, mais les a mis dans le Tartare et livrés aux abîmes des ténèbres, où ils sont réservés pour le Jugement".

Voilà pour quelques citations de plus dans la bible.
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