Comment reconnaître la vérité dans les témoignages divers ?

[Jean Dendor]

@ Christophe,

1) Cher Jean, la politique éditoriale du forum est seulement de rappeler la nécessaire prudence à adopter face aux révélations privées, a fortiori face à celles qui ne sont pas - ou pas encore - reconnues par l'Église.
2) Nous insistons sur le fait que l'adhésion aux révélations privées - même reconnues - n'a rien d'obligatoire. Nous insistons sur le fait que la révélation publique est achevée, comme il est de foi. Nous insistons sur la primauté à accorder à la Parole de Dieu (Écriture Sainte, Tradition et Magistère) sur les révélations privées.
3)"..vous précisiez systématiquement qu'il s'agit de révélations privées non reconnues. Ceci afin de ne pas faire dévier le forum vers des délires "soucoupistes" comme on peut en trouver sur certains forums... | "In Christo, Chirstophe ]

1) Concernant la prudence je cite St Paul qui nous demande de tout éprouver et de ne retenir que ce qui est bon , c'est-à-dire discerner avec les armes que l'Eglise nous donne.

2) Je n'ai jamais écrit qu'il était obligatoire adhérer aux Révélations privées. Mais un peu de bon sens ne nuit pas car si une Révélation privée comme Fatima qui est reconnue par l'Eglise n'est pas acceptée par les fidèles il y a comme une sorte de dichotomie.
Mais je recommande toujours la prudence, la réflexion, le discernement (par exemple en lisant le "Précis de théologie Ascétique et mystique" de Tanquerey). Il ne faut pas que certains Chrétiens d'aujourd'hui fassent comme les Juifs (religieux ou laïcs) dans l'Ancien Testament c'est-à-dire de persécuter et de tuer tous les prophètes de Dieu par ce qu'ils osaient dire la vérité.

Il ne faut pas non plus limiter Dieu en l'enfermant dans la Bible, la Tradition et le Magistère. Dieu est infini donc ce qu'Il a a nous dire est aussi Infini Jésus lui-même a dit à ses Apôtres j'ai encore beaucoup de choses à vous dire mais vous n'êtes pas prêt.

Qui peut dire à Dieu de se taire, de lui dire (pas ouvertement) mais cela est pareil : "Nous avons la Bible, l'Eglise et nos prêtres, nous pouvons nous débrouiller tout seul, ce n'est plus la peine de parler aux hommes comme au temps des prophètes."

3) J'ai conseillé de lire l'histoire des Révélations reconnues par l'Eglise :

Avec l’étude de la Bible, du Catéchisme, je vous conseille de lire quelques livres sur des Révélations privées reconnues par l’Eglise (Fatima, la Salette, Lourdes…) ainsi que la vie des témoins et vous comprendrez mieux tous les enjeux autour des Messages, pourquoi certaines personnes religieux ou non veulent les étouffer, et persécutent les voyants.

Pour paraphraser Jeau-Paul II, je concluerai en disant "N'ayez pas peur !"

A Jésus par Marie

Jean

[Shane]

Jean Dendor,

J'ai lu avec attention votre message. Je l'ai très bien compris et sans vouloir offenser qui que ce soit, votre réponse est un peu celle que j'attendais.

Pour conclure avec le Pape Urbain VIII: « En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

Mon problème se situait bien ici : Je ne vais pas ignorer ces révélations, je les prends en considération tout en sachant que cela peut se révéler faux. Que l'on se rassure, je ne vais pas croire comme une idiote, juste me dire qu'il se peut que et si cela arrive, je saurai au moins quoi faire. Pour être honnête, j'ai une bonne part de scepticisme malgré tout. Ca reste de la tiédeur quand même...

[Jean Dendor]

Mérovingienne,

Merci au moins il se trouve ici une personne qui me comprends

Mon problème se situait bien ici : Je ne vais pas ignorer ces révélations, je les prends en considération tout en sachant que cela peut se révéler faux. Que l'on se rassure, je ne vais pas croire comme une idiote, juste me dire qu'il se peut que et si cela arrive, je saurai au moins quoi faire. Pour être honnête, j'ai une bonne part de scepticisme malgré tout. Ca reste de la tiédeur quand même...

Etre septique ne signifie pas être tiède. Votre approche des révélations "privées" est plutôt prudente. Vous observez, et dans la mesure des informations que vous avez, vous vous faites une opinion mais vous attendez le jugement définitif de l'Eglise.

Saint Thomas d'Aquin disait : "Dieu enverra des prophètes et des prophéties jusqu'à la fin des temps pour diriger les actions des hommes". (IIa IIae Q. 171 à 174)

Le cas de Padre Pio est très intéressant car pendant plusieurs décennies, il fut mis à l'index par le Saint Office, mais bien plus tard il put de nouveau célébrer la Sainte Messe etc. Et maintenant il est un Saint officiel de l'Eglise.

A Jésus par Marie

[Séraphin]

Etre septique ne signifie pas être tiède. Votre approche des révélations "privées" est plutôt prudente. Vous observez, et dans la mesure des informations que vous avez, vous vous faites une opinion mais vous attendez le jugement définitif de l'Eglise.

Saint Thomas d'Aquin disait : "Dieu enverra des prophètes et des prophéties jusqu'à la fin des temps pour diriger les actions des hommes". (IIa IIae Q. 171 à 174)

Cher Jean, votre approche des révélations privées est interessante. Le Problème actuel semble être la vision trop étroite de certains qui considèrent que les révélations sont terminées, ce qui est en parfaite contradiction avec les paroles de Notre Seigneur qui nous disait qu'IL enverrait L'Esprit Saint qui nous enseignerait toute chose.

Le Second problème réside dans l'actuel déferlement de prophètes de tous poils, qui reçoivent une prétendue révélation du ciel toutes les 30 secondes. Et les Chrétiens s'y perdent.

Toutefois, n'oublions pas quand même, que la Bible (dont personne de sérieux ne contestera l'autenticité) n'est qu'une succession de messages privés.

Bien à vous en Christ

Séraphin

[Raistlin]

Toutefois, n'oublions pas quand même, que la Bible (dont personne de sérieux ne contestera l'autenticité) n'est qu'une succession de messages privés.

Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour affirmer cela.

Beaucoup de textes du Premier Testament n'ont rien à voir avec des "messages privés" mais sont des récits, des épopées, des textes liturgiques ou sapientiels, etc... Il n'y a guère que Moïse, Isaïe et Ezechiel qui ont des "visions" si je puis dire. Mais même dans le cas de Moïse, Dieu se manifeste à tout son peuple de manière éclatante, même s'il entretient une relation privilégiée avec Moïse.

Et dans le Nouveau Testament, nous sommes à l'opposé du message privé : les évangiles sont un récit de la vie de Jésus, les actes des apôtres un récit des débuts de l'Eglise et les différentes lettres et épîtres sont des exhortations pour les différentes églises naissantes. Aucune révélation privée là-dedans.

Cordialement,

[Jean Dendor]

A Hélène

Oui... enseignerait toute chose au sens de "vous fera ressouvenir" (qui est d'ailleurs une des traductions privilégiées de ce passage de saint Jean). Il n'y aura rien à rajouter, seulement à se rappeler ce que le Seigneur a déjà dit et accomplit dans sa Mort-Résurrection qui nous sauve. Nous n'attendons aucun nouveau message sinon des rappels de l'Évangile (tel que manifestés dans les messages de la Vierge approuvés par l'Église) pour les hommes et les femmes de chaque époque.

Quand vous dites " qu'il n'y a rien à rajouter" cela est plus compliqué.

Dans le "dictionnaire critique de théologie", PUF, voici ce qui est écrit a propos du mot
REVELATION :
"Le lexique de la révélation (r.) figure dans la littérature chrétienne depuis ses origines, mais le christianisme tarda longtemps à fournir un concept structuré de la r. Ce que ces mots désignent est en tout cas un des faits théologiques centraux : Dieu est connu par Dieu. Cette connaissance advient toutefois de manière plurielle. Le Trésor de la langue française distingue ainsi trois sens de "r." en domaine judéo-chrétien.
1) "La r. naturelle, manisfestation de Dieu qui se fait connaître par la création et par la conscience de l'homme."
2) "La r. surnaturelle, manifestation de Dieu communiquant à l'homme par la parole adressée à ses messagers la connaissance de son être, de sa volonté, de son plan tel qu'il se développe dans l'histoire."
3) "La r. directe, communication que Dieu établit directement avec l'un de ses élus, notamment par vision ou audition."
Ces définitions ne fournissent qu'une précompréhension. Elles permettent en tout cas de percevoir le problème majeur de toute théologie de la r. : si la r. doit s'interpréter dans les termes d'une spontanéité divine et d'une réceptivité humaine, et si Dieu répond lui-même de cette réceptivité, si donc la r. est un procès qui englobe son destinataire, aucun concept satisfaisant ne saurait en être proposé qui ne fasse droit aux facteurs subjectifs et aux facteurs objectifs."

à la suite de ce texte se trouve 7 pages concernant le terme révélation à travers l'histoire et les différents courants religieux chrétiens.


Il est absolument certains que le croyant qui suit à la lettre et en esprit la Bible a de très forte chance d'aller au Ciel. D'autre part enfermé Dieu dans la Bible est réducteur, ainsi Dieu n'a plus rien à nous dire, exit les diverses dévotions (Sacré-Coeur, les premiers vendredi et samedis de chaque mois, le dogme de l'Immaculée Conception...).

Si vous pensez qu'il est vraiment Notre Père, alors vous devez pensez que ce Père infiniment bon se communique et communique à qui il veut, quand il le veut et où il le veut. Il est toujours attentif à tout ses enfants. Quel Père serait-il s'il nous donne simplement le mode d'emploi (la Bible) ,pour aller au Ciel, une Institution : l'Eglise puis Il dirait : maintenant débrouillez-vous. Serait-ce cela le véritable Amour de Dieu pour ses créatures ?

Dieu est Infini donc ce qu'Il a à nous dire est aussi Infini. La Révélation est que Dieu se révèle aux hommes en la personne de Jésus ("qui me voit voit le Père"), qu'Il est venu expier nos péchés par la mort sur la Croix pour nous ouvrir les Portes du Ciel, qu'Il a donc vaincu Satan, qu'Il est ressuscité le 3è jour et par son enseignements en paroles et en actes Jésus nous a montré la voie étroite à suivre pour aller le rejoindre au Ciel.

Mais Jésus n'a pas tout dit (j'ai bien encore des choses à vous dire mais vous n'êtes pas prêts, ou l'Esprit Saint vous enseignera toutes choses).

Nous sommes comme des enfants à l'école au fur et à mesure que nous grandissons (dans la Foi, l'Amour et en Sagesse), Dieu nous donne des connaissances supplémentaires, celle-ci peut être, par exemple, les Révélations privées au cours des siècles ou les enseignements des Saints et Docteurs de l'Eglise qui ont surement eut des révélations intimes avec Dieu, et ils nous transmettent leurs enseignements par écrits.

Fraternellement,

[Raistlin]

Si vous pensez qu'il est vraiment Notre Père, alors vous devez pensez que ce Père infiniment bon se communique et communique à qui il veut, quand il le veut et où il le veut. Il est toujours attentif à tout ses enfants. Quel Père serait-il s'il nous donne simplement le mode d'emploi (la Bible) ,pour aller au Ciel, une Institution : l'Eglise puis Il dirait : maintenant débrouillez-vous. Serait-ce cela le véritable Amour de Dieu pour ses créatures ?

Je ne vois pas le rapport entre l'amour de Dieu et les révélations privées.
Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés. Pour cela, il y a Sa Parole et Son Eglise. Nul besoin d'autre chose pour être sauvé et heureusement d'ailleurs ! En effet, ce ne serait pas très juste si Dieu faisait des révélations privées (donc par définition non accessibles à tous) sur des sujets indispensables au Salut.

Dieu est Infini donc ce qu'Il a à nous dire est aussi Infini. La Révélation est que Dieu se révèle aux hommes en la personne de Jésus ("qui me voit voit le Père"), qu'Il est venu expier nos péchés par la mort sur la Croix pour nous ouvrir les Portes du Ciel, qu'Il a donc vaincu Satan, qu'Il est ressuscité le 3è jour et par son enseignements en paroles et en actes Jésus nous a montré la voie étroite à suivre pour aller le rejoindre au Ciel.

En effet, Dieu est infini. Mais l'Eglise n'a jamais prétendu tout dire de Dieu, elle dit juste ce qui est nécessaire au Salut.

D'ailleurs, si on y réfléchit bien, quel est l'intérêt des révélations privées ? Si on sait déjà tout ce qu'il y a à savoir pour notre Salut et si de toute façon la vérité nous paraîtra lorsque nous verrons Dieu face à face, quel est l'utilité d'en savoir plus tout de suite ? N'y a-t-il pas là une forme de curiosité malsaine ?

Personnellement, je ne suis pas contre les révélations privées. Bien au contraire. Mais il y en a certaines qui se contentent d'inviter à la conversion et au repentir (Lourdes, Fatima, etc...) et d'autres qui prétendent "dévoiler" des choses sur la vie du Christ ou d'autres choses du même accabit (cf Maria Valtorta). Ce deuxième type de révélation me laisse profondément sceptique car il répond trop bien au désir maladif de l'Homme de tout connaître, de tout posséder.
Bref, méfiance ! Encore une fois, l'Eglise est celle qui permet d'avancer en toute sécurité : écoutons la de préférence.

Cordialement,

[Séraphin]

Bonjour Séraphin et bienvenue ici,

Oui... enseignerait toute chose au sens de "vous fera ressouvenir" (qui est d'ailleurs une des traductions privilégiées de ce passage de saint Jean). Il n'y aura rien à rajouter, seulement à se rappeler ce que le Seigneur a déjà dit et accomplit dans sa Mort-Résurrection qui nous sauve. Nous n'attendons aucun nouveau message sinon des rappels de l'Évangile (tel que manifestés dans les messages de la Vierge approuvés par l'Église) pour les hommes et les femmes de chaque époque.


Fraternellement,
Hélène

Je ne peux être en accord avec un point de votre théorie Chère Soeur Hélène. En effet, le Christ utilise le verbe "enseigner" qui signifie littéralement : "apprendre des choses nouvelles". Sinon il aurait dit: " L'Esprit Saint qui vous rappelera toute chose..."

Par exemple, le dogme de "l'Immaculée Conception" est un dogme que personne dans L'Eglise ne songerait à contester. Pourtant ce dogme était parfaitement inconnu des premiers Chrétiens...n'est-ce donc pas là un "apprentissage" ?

Bien Fraternellement

Séraphin

[Olivier JC]

Le cas de Padre Pio est très intéressant car pendant plusieurs décennies, il fut mis à l'index par le Saint Office, mais bien plus tard il put de nouveau célébrer la Sainte Messe etc. Et maintenant il est un Saint officiel de l'Eglise.

Normal. Jésus a été incompris et rejeté par son peuple. Il y a une certain logique à ce que les grands saints soient de même persécutés par leur peuple.

Je ne peux être en accord avec un point de votre théorie Chère Soeur Hélène. En effet, le Christ utilise le verbe "enseigner" qui signifie littéralement : "apprendre des choses nouvelles". Sinon il aurait dit: " L'Esprit Saint qui vous rappelera toute chose..."

Par exemple, le dogme de "l'Immaculée Conception" est un dogme que personne dans L'Eglise ne songerait à contester. Pourtant ce dogme était parfaitement inconnu des premiers Chrétiens...n'est-ce donc pas là un "apprentissage" ?

Dans une graine, il y a tout. Il suffit ensuite d'une bonne terre et d'un peu d'eau pour que cette graine germe et qu'elle donne naissance à un arbre immense et magnifique. La graine, c'est l'histoire du peuple d'Israël, c'est la vie du Christ, c'est l'enseignement des Apôtres. Tout ceci constitue la Tradition, qui s'est déposée dans les Saintes Ecritures.

La bonne terre, c'est l'Eglise. Ce sont les personnes qui composent l'Eglise.

L'eau, c'est l'Esprit Saint.

Pour le dogme de l'Immaculée Conception, il n'a pas été révélé, ou enseigné ultérieurement. Cette affirmation de foi est déjà présente dans la graine, elle y est perceptible. Mais il faudra bonne terre et eau pour qu'elle soit pleinement formulée, conceptualisée.

Ne commettez pas l'erreur, souvent répandue aujourd'hui, de croire que la Révélation, la Parole de Dieu, serait un système plus ou moins developpé de concepts. La foi n'est pas un ensemble conceptuel, elle est d'abord une réalité vécue par l'Eglise. De cette vie, l'Eglise recherche l'intelligence, car c'est ce qui est conforme à la nature humaine telle que voulue par Dieu, c'est ce que S. Augustin a admirablement résumé : croire pour comprendre et comprendre pour croire.

Vouloir que tout soit écrit et développé conceptuellement dès le début, c'est donc se tromper lourdement. On trouve, certes, des indices, mais que l'on ne peut véritablement comprendre, au sens conceptuel, qu'à compter du jour où le concept est dégagé. Par exemple, le "pleine de grâce" de la salutation de l'ange implique la conception immaculée de Marie. Mais avant de le comprendre, encore fallait-il avoir développé la doctrine du péché originel.
Pareillement, d'antiques liturgies orientales datant des débuts de l'Eglise accordent à Marie le titre d'agnelle de Dieu. Ce en quoi l'on peut discerner la doctrine de l'Immaculée conception (puisque l'agneau est pur et sans taches) et celle de la co-rédemption objective (acquisition du salut, puisque l'agneau est destiné au sacrifice). Mais cela, nous pouvons le comprendre aujourd'hui : un chrétien de l'époque aurait été incapable de conceptualiser la chose. Mais, même s'il n'en avait pas intellectuellement conscience, telle était sa foi, parce que la foi reste la foi. La graine contient tout, même si tel ou tel point n'a pas encore germé, mais devra attendre que le tronc devienne suffisamment développé et fort pour jaillir.

Donc, les révélations privées n'apportent rien de neuf, même s'il est évident qu'elles ont joué un rôle considérable pour orienter la recherche théologique. Elles ont joué un rôle considérable dans la conceptualisation progressive, et toujours en cours, de la foi chrétienne. Mais il n'y a rien de neuf : il s'agit de ce que le cardinal Newman appelait le développement de lma doctrine chrétienne.

Dès lors, il convient de préciser également que la saveur eschatologique de nombre de messages ne doit pas faire illusion. Cette saveur eschatologique est déjà présente à satiété dans les Ecritures, dans les Evangiles, dans les Epîtres de S. Paul, dans le livre de l'Apocalypse. Elle n'est pas, dans les révélations privées, d'un autre ordre. Ce qui n'exclut pas, éventuellement, de voir dans la multiplication de ce genre de messages (je ne parle que de ceux reconnus par l'Eglise) un signe des temps, qui couplé à d'autres signes, peut permettre de tirer des conclusions sur les temps dans lesquels nous nous trouvons.

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