La question du mal et l'existence de Dieu

[Métazét]

Bonsoir tout le monde,

Le problème, c'est que vous refusez de voir ce soutien autrement que sous la forme du bon génie d'Aladdin capable d'exaucer tous les voeux. Votre vision de Dieu et de la foi est infantile, vous vous en rendez compte au moins ?

Je ne suis pas sur que vous ayez compris le propos de Metazet. Je ne pense pas qu'il ait dit que "Dieu ferait grassement des faveurs à son fan-club en ignorant les autres". Vision qui serait en effet infantile.

Ximatt, merci de ce soutien que je n'attendais plus Hélas, l'interprétation de Raistlin était la bonne. Comme dirait Hélène, le Dieu en lequel j'aimerais croire c'est une sorte de Spiderman (ou Superman...). Ce Dieu n'existe pas, nous sommes au moins tous d'accord là-dessus. De mon point de vue, c'est dommage, mais visiblement je suis le seul à le penser. Celui qu'on me propose en remplacement existe peut-être mais il ne m'intéresse guère. Encore une fois dommage !...

Toutefois, je ne crois pas faire preuve d'infantilisme, car le sens de mon propos n'était pas de dire : "vous les cathos, vous croyez en un Dieu-Spiderman, mais moi l'athée, je vous montre qu'il n'existe pas". La Foi et la vision de Dieu des chrétiens n'est pas infantile j'en conviens... Seulement le langage qu'ils utilisent pour en parler l'est. En conséquence de quoi, c'est confusionnant !

Mon propos serait donc plutôt : "vous les cathos, arrêtez donc d'user d'un langage anthropomorphique pour parler de Dieu puisque vous ne croyez pas en un Dieu anthropomorphe".

Illustration : pourquoi dire de Dieu qu'il est un Père, alors que visiblement, il ne se comporte pas comme le ferait un père humain ? pourquoi dire de Dieu qu'il nous aime personnellement, alors que visiblement, il ne se comporte pas comme les êtres humains qui aiment personnellement ? etc.

Ces termes : "père", "aimer", etc. j'en suis désolé, mais ce sont des termes "humains" pour désigner des choses humaines, et les transposer tels quels pour parler de Dieu, c'est de l'anthropomorphisme...

De même, la façon de s'adresser à Dieu est anthropomorphique : pourquoi se comporter envers lui comme des fils envers leur père, alors que lui ne se comporte pas comme un père humain envers ses fils ? etc.

Sinon, je ne vois pas du tout en quoi j'ai été insultant, sauf si ne pas être d'accord avec le catholicisme est insultant mais toutes mes excuses si mes propos ont été interprétés ainsi car comme dirait votre Eglise : ce sont les actes (et les pensées, croyances, etc.) que je condamne / fustige / critique, non pas les personnes qui quoi qu'elles puissent faire ou penser méritent notre amour et notre respect en tant que personnes.

Bien à vous tous,

Mikaël

[Métazét]

Esquissons une comparaison (encore une fois) :

Les chrétiens me disent que Dieu nous aime et est tout-puissant.

Quand je leur fais remarquer - en donnant un sens humain, celui du dico, celui que tout le monde utilise dans la vie de tous les jours, à ces mots - que Dieu ne nous aime pas ou n'est pas tout-puissant, puisqu'il ne se conforme pas au moins à ce qu'on attendrait d'une personne humaine qui serait bonne et un tant soit peu puissante, ils me répondent que j'ai une vision infantile de Dieu. Ah ? Ben oui, Dieu nous aime, mais à sa façon, et Dieu agit, mais à sa façon.

Cette petite expression "à sa façon" n'a l'air de rien, mais elle cache en fait une différence incommensurable !... Dire : Dieu nous aime et agit à sa façon, ça revient à dire : cette table mesure 2m42 de longueur, plus ou moins 2m !... ou encore : les athées sont en fait des chrétiens, l'athée est en fait un type de chrétien qui ne croit ni en Dieu, ni en diable, ni en la Bible, ni en Jésus-Christ, qui ne reconnait aucun sacrement et qui ne prie pas... A part ça, ce sont des chrétiens tout à fait typiques Quand on a tellement amendé la définition d'une notion qu'elle en devient méconnaissable, il faut avoir le courage d'en changer, de trouver un nouveau nom.

Donc si l'amour et la puissance divine sont si différents de ce qu'on entend humainement par ces termes, alors pourquoi ne pas utiliser d'autres mots ? C'est essentiellement ça mon problème si vous voulez : c'est un problème linguistique, de vocabulaire.

Cordialement,
Mikaël

[Yves54]

Je n'ai pas toujours été athée (je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas de vrais athées qui n'aient été chrétiens avant :> ) donc je peux répondre OUI à votre question. Mieux : après être devenu athée, il m'est quand même arrivé de faire des demandes, pour pas qu'il soit dit que je prenais position sur du vent... Par ailleurs, quand on est prévenant, on n'attend pas que les gens vous demandent pour leur proposer votre aide (or la prévenance est bien une qualité, non ?), et quand on est omniscient, on sait déjà de quoi ils ont besoin avant qu'ils en fassent la demande.

Bien à vous,
Mikaël

Ce que vous voulez n'est pas forcément ce que Dieu veut. Vous pouvez désirer mais Dieu fera ce qui est bon pour vous et non pas ce que vous croyez bon pour vous. Quand vous demandez de l'aide vous vous mettez en confiance dans le Seigneur, vous acceptez qu'il sache mieux que vous ce qui est bon pour vous.

J'espère m'être bien exprimé

L'omniscience de Dieu ne nous empêche pas d'avoir le libre arbitre et donc la liberté de nos choix (que cela soit au niveau de nos prières ou de nos actes).


In Xto

Yves

[Métazét]

Yves,

Oui mais es-tu prêt à aller jusqu'au bout de ton raisonnement ?

Prenons un exemple très concret : Julie et Melissa, ces gamines (parmi d'autres) qui ont été enlevées, séquestrées, torturées, violées puis assassinées par Marc Dutroux

Es-tu prêt à dire que puisque Dieu sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, alors si ces enfants ont subi tous ces sévices, c'est parce que c'était mieux pour elles ? (ou qu'elles n'ont pas prié assez fort ?)

Je te mets au pied du mur avec un exemple fort, mais il faut bien comprendre que la souffrance, ce n'est pas juste une vue de l'esprit... C'est bizarre je trouve comme il est facile de penser que Dieu est tout-puissant et juste lorsque l'on raisonne dans l'abstrait, mais comme cela devient soudainement beaucoup plus difficile à soutenir sur des exemples bien concrets En tout cas j'attends avec impatience ton verdict pour ce cas très précis...

Il n'y a pas 36 possibilités :

- ou tu me dis que c'était ce qui était le mieux pour elles ; en ce cas tu es cohérent mais...
- ou ce n'était pas ce qui était le mieux pour elles ; et en ce cas, ton hypothèse est réfutée.

Il faut choisir mon ami

Bien à toi,

Mikaël

[Yves54]

Dutroux a librement choisit de faire le mal. Dieu a pu soutenir les enfants moralement (ou autrement => encore une fois, tu ne choisis pas le moyen) mais il ne s'est pas mit devant Dutroux. Dieu n'est pas superman.

[Hélène]

Comme dirait Hélène, le Dieu en lequel j'aimerais croire c'est une sorte de Spiderman (ou Superman...). Ce Dieu n'existe pas, nous sommes au moins tous d'accord là-dessus. De mon point de vue, c'est dommage, mais visiblement je suis le seul à le penser. Celui qu'on me propose en remplacement existe peut-être mais il ne m'intéresse guère. Encore une fois dommage !...

« Il ne m’intéresse guère ». End of discussion. Que veux-tu que nous y fassions mon pauvre ? Que fais-tu ici alors ? Si ce n’est d’essayer de nous convaincre de ce dieu Tout-Puissant que tu t’es créé dans ton imaginaire en qui nous devrions aussi cesser de croire puisque ce dieu là est un salaud qui ne vient pas en aide aux misérables ? S’il y avait des dieux comment supporterais-je de ne pas en être ? Donc il n’y a pas de dieu… mmm… n’est-ce pas Mikaël ?

Toutefois, je ne crois pas faire preuve d'infantilisme

Plus que tu ne peux te l’admettre… c’est grave. Car si le dieu que Mikaël s’imagine est le vrai Dieu, je suis aussi athée que Mikaël. Ce Dieu là n’existe que dans la tête de Mikaël… ou devrai-je dire de « Toto » blessé dans son psychisme qui fait une sorte de transfert sur Dieu de son expérience (peut-être malheureuse) de la paternité humaine ?

, car le sens de mon propos n'était pas de dire : "vous les cathos, vous croyez en un Dieu-Spiderman, mais moi l'athée, je vous montre qu'il n'existe pas".

Ne soyons pas hypocrite. C’est exactement ce que tu fais. Tu peux faire semblant de ne pas le vouloir si tu veux mais nous ne sommes pas dupes. Sinon, cesses de te raconter des histoires sur tes réelles intentions d’être ici. Bas les masques…

La Foi et la vision de Dieu des chrétiens n'est pas infantile j'en conviens... Seulement le langage qu'ils utilisent pour en parler l'est. En conséquence de quoi, c'est confusionnant !

Le langage pour parler de la foi en Dieu est simple parce que Dieu est parfaitement simple. C’est le cœur de l’Homme qui est compliqué et malade. Les simples peuvent comprendre l’Évangile car Dieu a voulu que tous soient sauvés. Ce sont aux sages et aux intelligents à qui les mystères sont cachés… il faut choisir dans quelle catégorie tu veux te retrouver…

Tu sais, je vais te dire, le seul moyen pour rencontrer le vrai Dieu est l’humilité, vertu qui te fait cruellement défaut. Tu n’as pas l’humilité de te reconnaître plus bas qu’aucune instance au dessus de toi-même. Tu ne le rencontreras jamais dans les hauteurs du haut de ton perchoir. Car Lui est descendu au plus bas et c’est dans la boue de notre misère qu’Il se révèle le Dieu de compassion, de Miséricorde, de tendresse et d’Amour.

Mon propos serait donc plutôt : "vous les cathos, arrêtez donc d'user d'un langage anthropomorphique pour parler de Dieu puisque vous ne croyez pas en un Dieu anthropomorphe".

Ah bon ? Et depuis quand ? Ne nous a-t-il pas créé à Son Image ? Forcément, nous devons Lui ressembler (et vice versa). Même s’il est Esprit, il est aussi Incarné dans le Fils. Mais cela, tu ne le reconnais pas. Oui, Dieu a pris un visage humain pour nous parler. Il a même accepté que nous le défigurions sur la Croix… et par toutes les caricatures de la paternité que nous lui collerions sur le Visage.

Illustration : pourquoi dire de Dieu qu'il est un Père, alors que visiblement, il ne se comporte pas comme le ferait un père humain ?

Heureusement pour nous qu’Il ne se comporte pas comme un père humain ! Avec toutes les défigurations que nous avons fait subir à la paternité… qui n’est qu’une caricature de la Paternité divine. Tu sais, ton discours sent le souffre… si si, le souffre . "Votre Dieu n’est pas un bon père" voire il n'est même pas Père… c’est le discours du serpent de la Genèse. Alors que le Christ, le Fils, nous révèle le vrai visage du Père, toi tu le réduis à ce que tu as dans ta petite raison limitée et l’offense à moins qu’un père humain.

pourquoi dire de Dieu qu'il nous aime personnellement, alors que visiblement, il ne se comporte pas comme les êtres humains qui aiment personnellement ? etc.

Parce que tu ne te laisses pas aimer de Lui, tu t’imagines qu’Il ne t’aime pas personnellement ? Encore là, ton expérience est subjective et relève d’une projection psychologique de l’expérience personnelle d’une image paternelle déficiente…

Ces termes : "père", "aimer", etc. j'en suis désolé, mais ce sont des termes "humains" pour désigner des choses humaines, et les transposer tels quels pour parler de Dieu, c'est de l'anthropomorphisme...

Heu, non, c’est Dieu Lui-même qui nous a donné ce langage pour que nous puissions communiquer avec Lui. C’est qu’Il voulait nous parler avec des termes humains puisque nous ne sommes pas de purs esprits et notre Dieu n’est pas étranger à notre réalité mais Il s’est fait proche, Il s’est fait l’un de nous…jusque dans les conséquences de notre mort. C’est l’Incarnation qui te cause scandale. Normale, elle fait le même effet aux Juifs : scandale pour les Juifs, folie pour les païens. Notre Dieu est Père, Fils et Esprit Saint et c’est pas un petit Métazét qui y changera quoi que ce soit… quelle prétention !

De même, la façon de s'adresser à Dieu est anthropomorphique : pourquoi se comporter envers lui comme des fils envers leur père, alors que lui ne se comporte pas comme un père humain envers ses fils ? etc.

Tu blasphèmes… toute paternité sur terre tire sa paternité d’en haut. Il se comporte encore mieux que tous les pères au monde parce qu’il n’est pas père comme un titre partiel (un père est aussi un homme, un époux, un travailleur, etc.) Dieu est Père en plénitude : Il nous donne d’avoir part à sa propre Vie. Qu’est-ce qu’un père peut faire mieux que cela : nous livrer tout son Amour pour que nous soyons participants de sa propre gloire ? Le seul qui peut te révéler son vrai visage en dehors de toute idole est Jésus. Mais ce Dieu là ne t'intéresse guère...

Sinon, je ne vois pas du tout en quoi j'ai été insultant, sauf si ne pas être d'accord avec le catholicisme est insultant

Trop facile comme excuse. Tu blasphèmes « à tour de bras » sans t’en rendre compte…

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas avec le catholicisme. C'est une question de vie ou de mort spirituelle... c'est ta liberté.

À suivre...

Hélène

[Hélène]

Esquissons une comparaison (encore une fois) :

Les chrétiens me disent que Dieu nous aime et est tout-puissant.

Quand je leur fais remarquer - en donnant un sens humain, celui du dico, celui que tout le monde utilise dans la vie de tous les jours, à ces mots - que Dieu ne nous aime pas ou n'est pas tout-puissant, puisqu'il ne se conforme pas au moins à ce qu'on attendrait d'une personne humaine qui serait bonne et un tant soit peu puissante, ils me répondent que j'ai une vision infantile de Dieu. Ah ? Ben oui, Dieu nous aime, mais à sa façon, et Dieu agit, mais à sa façon.

Tu as une bien haute estime de l’amour humain qui ne découle toujours que de l’unique Source d’Amour qui est en Dieu… qu’est Dieu. Cet amour humain que tu peux constater, d’où crois-tu qu’il vient ? Du cœur de l’Homme ? Ben non… de Dieu. L’Amour de Dieu se donne et se répand à travers la médiation humaine… dans la mesure où ceux-ci ne ferment pas leur cœur mais laissent la source jaillir.

Pour ce qui est de la Toute-Puissance, oui tu as une vision très infantile de cette réalité. Il s’agit d’une Puissance d’Amour. Une puissance créatrice mais encore plus d’une puissance à pardonner. Pardonner à ses bourreaux, j’aimerais bien voir comment quelqu’un peut y arriver à moins de connaître la Puissance de Pardon qui découle du Cœur de Jésus… qui révèle la Puissance d’Amour du Père pour tous ses enfants. On peut aussi parler de la Puissance créatrice et re-créatrice : tirer du néant les univers n'est rien pour lui car le néant ne résiste pas à sa Parole toute-puissante d'Amour. Tandis que convertir un pécheur endurcie qui résiste... ouf ! Vaincre la mort du pécheur en y déversant sa Vie, voilà la puissance divine... Mais de quelle vie parle-t-on ? De cette vie charnelle ? De cette vie qui dure quelques années sur terre ? La Vie de Dieu est plus que ce que nous pourrons imaginer. Elle peut commencer dès ici-bas mais elle ne s'arrête pas à la mort biologique.

Cette petite expression "à sa façon" n'a l'air de rien, mais elle cache en fait une différence incommensurable !... Dire : Dieu nous aime et agit à sa façon, ça revient à dire : cette table mesure 2m42 de longueur, plus ou moins 2m !... ou encore : les athées sont en fait des chrétiens, l'athée est en fait un type de chrétien qui ne croit ni en Dieu, ni en diable, ni en la Bible, ni en Jésus-Christ, qui ne reconnait aucun sacrement et qui ne prie pas... A part ça, ce sont des chrétiens tout à fait typiques Quand on a tellement amendé la définition d'une notion qu'elle en devient méconnaissable, il faut avoir le courage d'en changer, de trouver un nouveau nom.

Ça commence à devenir lassant ces arguments par l’absurde. Tes déductions sont faussées parce qu’elles ne découlent pas d’une intelligence des choses de Dieu mais d’une petite raison limitée qui se croit investie de la vérité. N’est-il pas suffisant que tu fatigues mon Dieu que tu doives nous fatiguer avec ce genre d’arguments ridicules ?

Donc si l'amour et la puissance divine sont si différents de ce qu'on entend humainement par ces termes, alors pourquoi ne pas utiliser d'autres mots ?

Oui, d’accord, on va demander à Dieu de changer son vocabulaire pour nous parler pour faire plaisir à Mikaël… c’est toi qui doit changer ta façon de comprendre les mots de Dieu. Dieu n'a pas à se plier à tes quatre volontés.

C'est essentiellement ça mon problème si vous voulez : c'est un problème linguistique, de vocabulaire.

Non c’est un problème d’orgueil de ta part… pas de vocabulaire. Les mots sont tout à fait exacts et bons car ils sont la Parole de Dieu. C’est toi qui réduits tout à ta petite raison limitée qui accapare le ciel et prétend faire la leçon à Dieu et aux chrétiens.

Hélène

[Hélène]

Prenons un exemple très concret : Julie et Melissa, ces gamines (parmi d'autres) qui ont été enlevées, séquestrées, torturées, violées puis assassinées par Marc Dutroux

Peux-tu nous écoeurer un peu plus ? Vraiment ! Non mais…

Es-tu prêt à dire que puisque Dieu sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, alors si ces enfants ont subi tous ces sévices, c'est parce que c'était mieux pour elles ? (ou qu'elles n'ont pas prié assez fort ?)

Et tu voulais qu’il fasse quoi le Bon Dieu ? Qu’il envoie un météorite sur ce malheureux ? Qu’il s’arrange pour que son zizi soit coupé ? Non, mais c’est franchement une offense à l’intelligence cette démonstration ! Et la liberté de ce malade t'en fais quoi (tu ne réponds jamais à cette question : la liberté t'en fais quoi ?) ? Je suis profondément choquée que tu fasses usage d'une exemple aussi horrible pour discréditer la foi (it's a very cheap shot). Où crois-tu que le Christ était lorsque ces enfants souffraient ? Crois-tu qu’Il s’amusait à regarder la scène en jouissant ? Avec des grandes dents pointues et du sang qui dégouline sur les commissures tant qu’à y être ?! Le Christ était sur la Croix dans ces moments de ténèbres : "ce que vous avez fait à l'un de ces petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait". Il prenait sur Lui toutes ces souffrances et l’horreur du péché de Dutroux. Elles ont été libérées de ses griffes par la mort et le Christ les a accueilli dans son Paradis comme des martyrs. Quant à Dutroux, je ne me prononcerai pas sur le sort de son âme…

Je te mets au pied du mur avec un exemple fort, mais il faut bien comprendre que la souffrance, ce n'est pas juste une vue de l'esprit... C'est bizarre je trouve comme il est facile de penser que Dieu est tout-puissant et juste lorsque l'on raisonne dans l'abstrait, mais comme cela devient soudainement beaucoup plus difficile à soutenir sur des exemples bien concrets En tout cas j'attends avec impatience ton verdict pour ce cas très précis...

Tu n’as strictement rien compris au film. Ce n’est pas le dieu chrétien que tu décris… le Dieu chrétien est sur une Croix avec le pécheur et avec le bourreau, signe de faiblesse et d’échec. Mais c’est au matin de Pâques qu’Il est vainqueur et apparemment les démons ne le savent pas encore… c’est la Résurrection qui est la pierre d’achoppement. Ils ont cru qu’ils étaient mort alors qu’ils sont dans la Paix… Il n'est pas venu éradiquer la souffrance et la mort, Il est venu la prendre sur Lui et la transfigurer au Matin de Pâques dans sa victoire sur la mort. La croix n'est plus un signe d'échec mais un signe de victoire : les puissances de ce monde et le péché ont été cloués à la croix et la vie a triomphé au matin de la Résurrection et le Seigneur a entrainé à sa suite, dans sa Vie, tous ceux (les justes) qui attendaient ce jugement contre les forces du mal.

Il faut choisir mon ami

Je choisis le Christ. Dieu Trinitaire (car si je me trompe, j'aurai du moins aimé et je me serai laissé aimer... je n'ai rien à perdre et tout à gagner). Tu choisis de rester athée. Et les vaches seront bien gardées…

Hélène

[Métazét]

Bonjour Hélène,

Juste une chose.

Pour la énième fois :

- Mon père n'a rien à voir dans l'affaire : je m'entends très bien avec lui ;
- Je ne suis pas Toto, et heureusement car Toto, de mon point de vue, est quelqu'un de profondément immoral (quoique d'une logique que je trouve assez imparable ) et n'est ni athée ni sur le point de le devenir.

Merci :>

Je répondrai au reste un peu plus tard... encore que si mes arguments te fatiguent, est-ce que ça vaut vraiment la peine que moi je me fatigue ?... Donc merci de me le dire clairement : est-ce que tu veux ma réponse ou est-ce que tu veux avoir le dernier mot à tout prix ?

Note que l'objet de ce sous-forum est le suivant : "Débats dialectiques autour de la religion chrétienne (son histoire, sa doctrine, etc) entre personnes non-catholiques et fidèles catholiques."

Je ne pense donc pas être hors-sujet en y exposant mes objections contre la religion catholique, au contraire. Et désolé si vos réponses (à tous) ne me convainquent pas, je n'y peux rien (eh non, l'athéisme n'est pas un choix libre, je ne peux pas me forcer à devenir chrétien juste pour te faire plaisir (*)). Mais si ça t'enquiquine, personne ne te force à me lire et à me répondre...

Bien à toi,
Mikaël

(*) Et pourtant (mais là je rentre dans des considérations très personnelles), j'ai déjà essayé de m'auto-persuader qu'en fait je croyais en Dieu au plus profond de moi-même, j'ai déjà essayé de me forcer à faire comme si tout cela avait un sens pour moi... (en bonne partie pour essayer de faire plaisir à ma fiancée), jusqu'à chanter des cantiques et participer à la Cène (je suis protestant d'origine) mais peine perdue, ça finit par m'agacer, j'ai l'impression de m'aliéner et de me mentir à moi-même, et puis finalement, resurgit le constat que décidément, tout cela est bancal et ne colle pas... (au cas prévisible où tu m'annoncerais quelque chose du genre : "Ah mais c'est normal, tu t'es trompé de confession, viens donc chez nous les catholiques, c'est nous que nous avons la Vraie Vérité Vraie !", sache que le catholicisme m'agace et m'aliène encore bien plus et que je le crois encore plus dans l'erreur que le protestantisme).

P.-S. : Encore une fois, ce sont les croyances que je critique, pas les personnes qui ont ses croyances, et pour lesquelles je suis empli de compassion.

[Raistlin]

Métazet,

Votre raisonnement stérile commence à me fatiguer. Vous vous démenez à vouloir comprendre Dieu par la seule raison là où c'est impossible.
Vous pensez démontrer aux croyants que Dieu ne peut être parfaitement bon et tout-puissant à la fois, mais vous le faites sans connaître Celui dont vous parlez. C'est tout simplement nier le mystère de Dieu et prétendre que Ses voies ne valent pas plus que celles de madame Michu, épicière à la Bourboule.
En effet, si Dieu était humain, alors oui Il ne pourrait être qualifié d'infiniment bon et de tout-puissant vu ce qui se passe dans le monde. Pas de bol, Dieu n'est pas humain... Mais bon, c'est un détail qui vous a échappé je suppose ?

Je crois que nous avons tous compris le Dieu que vous souhaiteriez avoir :
un Dieu interventionniste ne laissant aucune place à la liberté humaine
un Dieu sans aucun mystère ni transcendance, c'est-à-dire un Dieu à notre niveau, qui raisonne comme nous et que l'on peut comprendre entièrement
Un Dieu privé lui-même de sa liberté puisqu'il doit se conformer à vos attentes.

En effet, ce Dieu là n'existe pas. Heureux ?

Cordialement,

[Métazét]

Raistlin,

Comme je l'ai dit à Hélène, ne vous fatiguez surtout pas. Nul ne vous oblige à débattre, mais voyez-vous, je ne vais pas juste dire que je suis d'accord avec vous pour vous faire plaisir.

Je crois que nous avons tous compris le Dieu que vous souhaiteriez avoir :
un Dieu interventionniste ne laissant aucune place à la liberté humaine

Au contraire : Un Dieu qui défend la liberté des uns contre l'abus de liberté des autres. Je ne crois pas que Julie et Melissa étaient particulièrement libres dans les mains de leur bourreau... "Mais bon, c'est un détail qui vous a échappé je suppose ?".

un Dieu sans aucun mystère ni transcendance, c'est-à-dire un Dieu à notre niveau, qui raisonne comme nous et que l'on peut comprendre entièrement

Pas forcément : un Dieu qui peut surpasser la raison et la moralité humaines mais sans les contredire, oui.

Un Dieu privé lui-même de sa liberté puisqu'il doit se conformer à vos attentes.

Si ordonner sa liberté au bien (au sens humain du terme, le sens du dico) équivaut à se priver de sa liberté, alors oui.

Cordialement,
Mikaël

[Hélène]

- Mon père n'a rien à voir dans l'affaire : je m'entends très bien avec lui ;

"Bien s'entendre avec lui" ne veut pas dire que tu n'as pas été blessé au niveau de la relation et que tu ne projettes pas sur Dieu la relation blessée d'avec l'image paternelle reçue (les injonctions, les manques, les absences, les paroles écrasantes, trop fortes, etc.). À moins d'idolâtrer ton père au point de ne pas voir qu'il n'est qu'un simple mortel (pécheur blessé comme nous tous depuis Adam et Ève) et qu'il a ses blessures et qu'elles t'ont été transmises, tu risques de demeurer dans l'illusion... moi aussi je "m'entendais bien" avec (Dieu ait son âme) mon père. Facile : il était absent ! Mais cela n'a pas empêché de me blesser car son absence (et son alcoolisme) m'a donné une image d'un Dieu absent, lointain, indifférent, inconstant, pas fiable et floue (sans compter beaucoup de révolte contre l'image de l'homme, du père) durant toute ma vie... jusqu'à ce que le Christ touche mes blessures et me propose son Père pour Père...pour guérir ces blessures à vif et combler le néant au fond de mon coeur (sans compter le besoin de sécurité, le besoin de force morale, le besoin de structure que je n'ai pas reçue). Je me rends vulnérable en me citant en exemple pour que tu regardes au fond de toi-même...car qu'on se l'admette ou non, cette relation au père (et à la mère) est déterminante pour les choix existentiels que nous faisons, particulièrement les choix au niveau spirituel.

Je répondrai au reste un peu plus tard... encore que si mes arguments te fatiguent, est-ce que ça vaut vraiment la peine que moi je me fatigue ?...

Tu te fatigues si tu veux... c'est ton choix. Personnellement, je ne comprends pas quelqu'un d'athée qui n'a rien d'autre à faire que de passer ses soirées (ou enfin, quelques soirées, assez souvent) à venir débattre avec des catholiques. Soit, nous sommes comme des rats de laboratoire pour tes expériences et ton besoin de jouer au bras de fer et de démontrer ta doctrine, soit, tu as un profond désir de conversion...bien enfoui.

Donc merci de me le dire clairement : est-ce que tu veux ma réponse ou est-ce que tu veux avoir le dernier mot à tout prix ?

Pfffss... ta réponse - quoiqu'elle ne servira pas à grand chose pour me convaincre et qu'elle risque de me décevoir - tu l'écris si tu veux. Je ne suis pas la police du forum, mais sache que si tu réponds, tu me trouveras sur ton chemin... même si ça me fatigue de te répondre et que j'aurais bien d'autres choses à faire... (je dois être un peu maso...).

Note que l'objet de ce sous-forum est le suivant : "Débats dialectiques autour de la religion chrétienne (son histoire, sa doctrine, etc) entre personnes non-catholiques et fidèles catholiques."

Je ne pense donc pas être hors-sujet en y exposant mes objections contre la religion catholique, au contraire.

Ben oui, en fait. C'est pour exposer la foi catholique et la faire comprendre. Pas pour se faire dire que nous sommes des pauvres crédules... je serais curieuse de voir si tu es aussi zélé sur des forums par exemple islamiques...

Et désolé si vos réponses (à tous) ne me convainquent pas, je n'y peux rien (eh non, l'athéisme n'est pas un choix libre, je ne peux pas me forcer à devenir chrétien juste pour te faire plaisir (*)). Mais si ça t'enquiquine, personne ne te force à me lire et à me répondre...

Tu as de la chance de bénéficier d'une telle tribune... I wouldn't push my luck if I were you...

(*) Et pourtant (mais là je rentre dans des considérations très personnelles), j'ai déjà essayé de m'auto-persuader qu'en fait je croyais en Dieu au plus profond de moi-même

Et voilà une erreur grave : il ne faut pas s'autopersuader... sinon on appelle cela la méthode Coué. La foi est une relation à partir d'une rencontre avec le Christ Ressuscité. Tout autre forme d'auto-persuasion ne peut que conduire à contempler le vide de soi-même...

j'ai l'impression de m'aliéner et de me mentir à moi-même

Oui... bien sûr, c'est aliénant pour ton toi-même. Puisqu'il ne peut y avoir deux dieux : l'un prendra la place de l'Autre.

sache que le catholicisme m'agace et m'aliène encore bien plus et que je le crois encore plus dans l'erreur que le protestantisme.

Le démon aussi nous déteste... t'es pas le seul dans ton hostilité au catholicisme.

Bien cordialement,
Hélène

[Métazét]

Bonsoir Hélène,

- Mon père n'a rien à voir dans l'affaire : je m'entends très bien avec lui ;

"Bien s'entendre avec lui" ne veut pas dire que tu n'as pas été blessé au niveau de la relation et que tu ne projettes pas sur Dieu la relation blessée d'avec l'image paternelle reçue (les injonctions, les manques, les absences, les paroles écrasantes, trop fortes, etc.).

N'ai-je donc pas été assez clair ? Mon père n'était ni absent, ni violent, ni alcoolique, ni... ni... Je ne dis pas qu'il n'a pas de défauts, mais pas plus que n'importe quel père et sans doute moins que certains.

A t'entendre, on croirait que toutes les relations au père sont névrotiques... En ce cas, explique moi pourquoi tout le monde n'est pas athée alors ?

[Métazét]

Je répondrai au reste un peu plus tard... encore que si mes arguments te fatiguent, est-ce que ça vaut vraiment la peine que moi je me fatigue ?...

Tu te fatigues si tu veux... c'est ton choix. Personnellement, je ne comprends pas quelqu'un d'athée qui n'a rien d'autre à faire que de passer ses soirées (ou enfin, quelques soirées, assez souvent) à venir débattre avec des catholiques. Soit, nous sommes comme des rats de laboratoire pour tes expériences et ton besoin de jouer au bras de fer et de démontrer ta doctrine, soit, tu as un profond désir de conversion...bien enfoui.

Tu veux que je te dise ? J'éprouve un grand plaisir à exposer mes idées, à écouter celles des autres, à en discuter, à argumenter, etc. C'est pas pour rien que j'ai fait de la philo. Par ailleurs, ce sont là des sujets qui me touchent plus particulièrement, et je pense effectivement que vous (les cathos) êtes dans l'erreur sur ces sujets et que je suis plus proche de la vérité sur ces points là. Or quand on pense connaître la vérité, il est normal de vouloir la faire partager aux autres, c'est une raison supplémentaire pour moi de venir débattre ici.

Ceci dit, je reconnais qu'il arrive parfois que c'est vous qui gagniez. Au début, j'étais très favorable à l'avortement, et je n'ai pas été facile à convaincre rappelle-toi. Toujours cette exigence d'arguments précis et logiques. Mais finalement, vos arguments ont eu raison des miens. Il y a quelques mois, une connaissance à moi voulait avorter. J'ai essayé de l'en dissuader, en lui envoyant même des argumentaires trouvés sur Internet (et même issus de sites chrétiens... puisqu'elle se dit chrétienne...). Ça n'a pas changé son idée, mais au moins j'ai fait ce que j'ai pu...

Mais pour la question du mal, je trouve qu'il est tellement facile de vous faire perdre vos moyens en vous interrogeant directement sur des exemples concrets, que je doute vraiment changer d'avis un jour (pour l'avortement, même si j'étais favorable à une époque, je pensais quand même que c'était pas tip-top...).


Bien cordialement,

Mikaël

[FMD]

Bonsoir Mikaël,

Je crois que vous n’obtenez pas les réponses que vous escomptez avec vos exemples concrets car ces derniers sont chargés d’une émotion médiatique particulière qui l'emporte sur le fond. Plutôt que de demander pourquoi Dieu n’est pas intervenu pour sauver Julie et Mélissa, pourquoi ne pas reprendre un exemple tout aussi concret mais d’essence biblique? Il me semble pourtant qu’il y aurait beaucoup à dire sur le fait que Dieu ait consenti au supplice, au sacrifice, de son Fils unique. On ne peut évoquer la question du Mal et de la liberté dans la foi chrétienne sans évoquer ce fait. Hélène a d’ailleurs évoqué ce point en page 4 mais ses objections sont malheureusement demeurées sans réponse.

En Christ,
Franck

PS: Pardonnez-moi d’avance de ne pas poursuivre ce débat pour le moment, il se trouve que des révisions m’occupent jusqu’à la fin de la semaine prochaine.