Qu'est-ce qu'un abus en matière liturgique ?

[BJLP]

La Foi ne se mesure pas en fonction de la forme, de la couleur, de la matiére des chasubles, calice, nappes etc.

J'ai envies de répondre Si... Dans le sens où des prêtres et des fidèles agissent en contradiction avec ce que demande l'Église du Christ. Comment se dire humble et professer la Foi en Jésus quand on ne respect pas ce que nous dit Jésus par Son Église ??

Par contre, évidemment on ne mesure pas la Foi suivant la quantité d'Or sur les chasubles !

Néanmoins, la beauté a toute sa place dans la Liturgie, et je crois que vous êtes d'accord avec moi là dessus. Vatican II ne dit pas le contraire, même le Saint Concile nous demande de la simplicité.


Pour en revenir à l'obéissance des normes liturgiques (couleur des vêtements liturgiques, matière dont est fait le calice, etc.) voici ce que nous dit Monseigneur Robert LE GALL, archevêque de Toulouse dans sa préface de la Traduction officielle de la Présentation Générale du Missel Romain 3e édition typique 2002 (L’art de Célébrer la messe, édition Desclée – MamE) :

On entre guidé dans la liturgie : les rites nous sont donnés ; il convient de les respecter, car nous n’en sommes pas maîtres. Comme on vient de le lire, « les rituels en régulent la célébration et en établissent le cadre. » Les communautés chrétiennes, comme les célébrants eux-mêmes, ont besoin d’être formées, introduites aux formes et aux fondements des actes liturgiques, sans jamais sacrifier les unes aux autres ou réciproquement. C’est pourquoi on doit accorder la plus grande attention aux « introductions » (Praenotanda) qui ouvrent les rituels : il faut les étudier à tous leurs niveaux (historiques, scripturaire, théologique, cérémoniel, spirituel). Si cela est vrai pour tous les sacrements ou sacramentaux, ce l’est davantage encore pour le sacrifice eucharistique dont le livre propre est le Missel.

Je pense que cette mise au point de Mgr Robert le Gall, qui n'est pas réputé pour être un grand traditionaliste , est claire et bienvenue.


In Christo Rege
+ Arzur

Bonjour,
Je ne suis pas contre une forme, le mot n'est pas des plus approprié , dans la liturgie .
Même dans le cas d'une liturgie des plus simplifiée, dépouillée il est des gestes, des attitude, des paroles, qui doivent être invariable .
Ne serait-ce que pour la simple raison que toute personne qui assiste à une eucharistie sache qu'il ou qu'elle est en présence d'une eucharistie catholique.
J'ai moi même assisté à des eucharisties avec des personnes de milieux très populaire dans le cadre de la mission ouvrière. Il va de soit qu'il y a des actes , des paroles, des gestes, des lectures qui sont immuables.

Mais me viens une question à l'Esprit.
Dans le cadre d'une eucharistie faite à domicile.
Un exemple: Révision de vie en équipe d'ACO suivi de l'eucharistie.
Nous ne sommes pas dans une église,
On prépare la table à cet effet.
On lit les lectures ou on reprend les lectures qui ont servi de base à la révision de vie.
Le prêtre commente les textes, il y a même un petit échange.
Sa tenue une étole avec ou sans aube mais dans tous les cas une étole
Bien entendu les textes canoniques de l'eucharistie sont ceux que l'on emploi à l'église.
Cette eucharistie est-elle valable?
Bien entendu il ne faut pas en faire une habitude cela reste exceptionnel.
Les premiers chrétiens agissaient ainsi par petits groupes.
On sépare bien entendu le repas festif d'une rencontre de l'Eucharistie. Ce sont deux actes bien distincts.
En son temps l'Eglise a bien marqué les choses.
Tout est dans la manière et la conscience avec laquelle une Eucharistie est célébrée .
Qui n'a pas assisté avec des jeunes en particulier à des messes année par de la musique Rock . Personnellement je trouve cela un peu bruyant. On ne s'entend plus chanter.
Sur ce dernier point , le chant, il est souhaitable que la musique accompagne le chant plutôt qu'elle ne le domine.
Tout est dans la mesure, le respect.
Quand j'étais jeune je chantais en latin et en grégorien mais ce n'est pas un dogme et il est bon de temps en temps de reprendre ces chants.
On a peur de chanter il me semble.
Regardez les messes de mariage, d'enterrement les dernières en particulier sont d'une langueur monotone alors que la mort est un passage dans la pièce d'à coté. On ne répond plus au prêtre
Mais là je sort du sujet.

Bonsoir
BJLP

[Sursum Corda]

Mais me viens une question à l'Esprit.
Dans le cadre d'une eucharistie faite à domicile.
Un exemple: Révision de vie en équipe d'ACO suivi de l'eucharistie.
Nous ne sommes pas dans une église,
On prépare la table à cet effet.
On lit les lectures ou on reprend les lectures qui ont servi de base à la révision de vie.
Le prêtre commente les textes, il y a même un petit échange.
Sa tenue une étole avec ou sans aube mais dans tous les cas une étole
Bien entendu les textes canoniques de l'eucharistie sont ceux que l'on emploi à l'église.
Cette eucharistie est-elle valable?
Bien entendu il ne faut pas en faire une habitude cela reste exceptionnel.
Les premiers chrétiens agissaient ainsi par petits groupes.
On sépare bien entendu le repas festif d'une rencontre de l'Eucharistie. Ce sont deux actes bien distincts.
En son temps l'Eglise a bien marqué les choses.
Tout est dans la manière et la conscience avec laquelle une Eucharistie est célébrée .
Qui n'a pas assisté avec des jeunes en particulier à des messes année par de la musique Rock . Personnellement je trouve cela un peu bruyant. On ne s'entend plus chanter.
Sur ce dernier point , le chant, il est souhaitable que la musique accompagne le chant plutôt qu'elle ne le domine.
Tout est dans la mesure, le respect.
Quand j'étais jeune je chantais en latin et en grégorien mais ce n'est pas un dogme et il est bon de temps en temps de reprendre ces chants.
On a peur de chanter il me semble.
Regardez les messes de mariage, d'enterrement les dernières en particulier sont d'une langueur monotone alors que la mort est un passage dans la pièce d'à coté. On ne répond plus au prêtre

Je vous cite le P. Bugnini, qu'on ne peut pas taxer de traditionnalisme :

Les « repas eucharistiques »

On parle de « repas » eucharistiques célébrés dans des maisons privées. Nous sommes évidemment devant un cas limite.

1° Parce que, pour la célébration eucharistique et en général pour les actes du culte, Dieu a voulu et l’Eglise a réservé à Dieu un espace, un lieu, un autel consacrés par un rite solennel, pour accueillir la communauté chrétienne, temple vivant de Dieu, pour offrir à Dieu un sacrifice de louange. Dans des cas tout à fait exceptionnels et dans des circonstances spéciales, on peut dire la messe dans des maisons privées, des usines en plein air, etc., mais ces cas ne peuvent être cités en exemple .

2° Une chose est l’eucharistie dans laquelle le Christ est présent sous les espèces du pain et dit vin, autre chose est un repas familial, un banquet ou, comme disaient les anciens, une agape. Jamais l’eucharistie n’a été un repas ordinaire. Le Christ l’a instituée au cours du repas pascal. Dans les premiers temps de l’Eglise, on a parfois associé la célébration eucharistique et l’agape. On s’est alors rendu compte des inconvénients de cette association et on a senti le besoin de distinguer l’agape de la célébration eucharistique. Au IIIe siècle, les deux choses ne se trouvaient unies en aucune partie du monde chrétien. Et l’Eglise a conservé cette discipline jusqu’à maintenant. Vouloir revenir à une forme de culte abandonnée depuis seize siècles serait un anachronisme qui ne trouve aucune justification doctrinale ou pastorale.

Et il est une troisième considération qui n’est peut-être pas sans valeur. La célébration eucharistique dans des maisons privées minimiserait et viderait de son sens la conception de l’Eglise comme réunion du peuple saint de Dieu dans toute sa variété, sa multiplicité et son unité.
Réduire l’acte du culte, essentiellement communautaire, à des groupes minuscules, affaiblirait le sens universel de la foi et de la charité envers « tous les hommes ».

Rites et ornements insolites

3. La Déclaration parle de « messes avec des rites, des ornements et des formulaires insolites et arbitraires ».

Nul n’ignore que le cérémonial liturgique est minutieusement fixé dans des lois — des rubriques — que seule l’Eglise a le droit de déterminer, et, le cas échéant, de changer. C’est là le cadre splendide dans lequel l’Eglise a enchâssé le joyau reçu du Christ, le cadre qui en même temps garde et révèle la valeur et le mystère de ce joyau. Rabaisser au niveau humain tout ce qui touche le sacré, c’est-à-dire qui touche au mystère, ne rapproche pas de Dieu, mais peut-être en éloigne. C’est pourquoi l’Eglise ne veut pas que le sacré soit confondu avec le profane, le surnaturel avec le terrestre.

La musique sacrée

Saint Pie X, qui le premier s’est occupé du chant comme élément pastoral, exclut dans son célèbre Motu proprio « Tra le sollecitudini » (1903) les chants « lascifs » et les instruments « bruyants et légers ». Il faut convenir qu’il s’agit de deux éléments difficiles à préciser. Pour les paroles, on les reconnaît facilement à leur style si on cède aux bizarreries et à la mode des temps.

Mais pour la mélodie? Chaque époque a ses goûts, ses préférences et ses expressions. La musique elle aussi, comme l’art en général, porte la marque de son temps et révèle son époque.
Et pour les instruments? Saint Pie X a donné cette indication: sont exclus du lieu sacré les instruments « bruyants et légers ». Il est clair qu’il avait présente à l’esprit la culture occidentale de l’Eglise latine. Ce critère est-il encore valable aujourd’hui? En partie seulement. C’est pourquoi la Constitution sur la liturgie, à l’article 120, ajoute après avoir recommandé les instruments traditionnels: « Quant aux autres instruments, selon le jugement et le consentement de l’autorité territoriale compétente (c’est-à-dire de la Conférence épiscopale), il est permis de les admettre dans le culte divin selon qu’ils sont ou peuvent devenir adaptés à un usage sacré, qu’ils s’accordent à la dignité du temple et qu’ils favorisent véritablement l’édification des fidèles. »

C’est sur cette base que l’on doit juger les nouvelles formes musicales. La Déclaration affirme que, du moins dans certains cas, ces trois conditions ne sont pas respectées: elles sont profanes, indignes du lieu sacré; elles sont mondaines, c’est-à-dire que leur mode d’exécution exige ou du moins semble exiger des mouvements, des gestes, des attitudes indignes d’une action sacrée.



Les initiatives liturgiques arbitraires
Conférence de presse du P. Bugnini
4 janvier 1967

Je ne vous ai pris qu'un exemple parmi tant d'autres, parce que celui-ci provient d'une personne abhorrée par beaucoup de traditionnalistes. Je pourrais vous en citer des bien plus réprobateurs, ou simplement le magistère de l'Eglise (PGMR, Redemptionis Sacramentum....).

[Arzur]

Un exemple: Révision de vie en équipe d'ACO suivi de l'eucharistie.
Nous ne sommes pas dans une église,
On prépare la table à cet effet.
On lit les lectures ou on reprend les lectures qui ont servi de base à la révision de vie.
Le prêtre commente les textes, il y a même un petit échange.
Sa tenue une étole avec ou sans aube mais dans tous les cas une étole
Bien entendu les textes canoniques de l'eucharistie sont ceux que l'on emploi à l'église.
Cette eucharistie est-elle valable?

Pour cet exemple, l'eucharistie est "valable", car les paroles de la consécration semblent être dîtes de manière correct. Vous mangez donc le Précieux Corps de NSJC et le Précieux Sang de NSJC.

Par contre, cette messe est pleinement un abus liturgique !

Nous ne sommes pas dans une église -> De manière non ordinaire, cela est autorisé.


On prépare la table à cet effet. ->

297. Dans un lieu destiné au culte, la célébration de l´Eucharistie doit s´accomplir sur un autel; en dehors d´un lieu sacré, elle peut s´accomplir même sur une table convenable, où l´on mettra toujours la nappe et le corporal, la croix et les chandeliers.

Il me semble que cela ne doit pas être une table spécifique pour les repas. (La messe n'est pas un repas !).

Le prêtre commente les textes, il y a même un petit échange. ->

66. L’homélie doit être faite habituellement par le prêtre célébrant lui-même ou par un prêtre concélébrant à qui il l’aura demandé, ou parfois aussi, si cela est opportun, par un diacre, mais jamais par un laïc[65]. Dans des cas particuliers et pour une juste cause, l’homélie peut être faite aussi par l’évêque ou un prêtre qui participe à la célébration et qui ne peut pas concélébrer

Le petit échange est donc formellement interdit lors d'une messe catholique, seul un ministre consacré peut commenter les Textes sacrés lors de la messe. Les laïcs peuvent librement commenter les textes, mais en dehors d'une action liturgique ! Donc nous sommes ici devant un abus Liturgique !


Sa tenue une étole avec ou sans aube mais dans tous les cas une étole -> Abus Liturgique. L'amict, l'aube et la chasuble sont obligatoires pour célébrer une messe catholique.

336. Le vêtement liturgique commun aux ministres ordonnés et institués, de tout degré, est l´aube, serrée autour des reins par le cordon, à moins qu´elle ne soit confectionnée de telle manière qu’elle puisse s’ajuster même sans cordon. On mettra un amict avant de revêtir l´aube si celle-ci ne recouvre pas parfaitement l’habit commun autour du cou. On ne peut pas remplacer l´aube par le surplis, même sur la soutane, lorsque l´on doit revêtir la chasuble ou la dalmatique, ou, selon les prescriptions, l´étole seule sans la chasuble ou la dalmatique.

337. Le vêtement propre au prêtre célébrant, pour la messe et les autres actions sacrées en lien direct avec la messe, est la chasuble, à moins que ne soit prévu un autre vêtement à porter par-dessus l´aube et l´étole.

Donc clairement votre prêtre de l'ACO ne respect pas ce qui est demandé pour une messe catholique.


Ceci est un grave problème (très répandu en France ...), car cela touche la Foi du prêtre en question. Il n'agit pas selon ce que Jésus nous dit par Son Église. Jésus dit que l'amict, l'étole et la chasuble sont obligatoire ?

Les prêtres qui ne respectent pas cela ont des problèmes d'humilités ! Car comment peut on se dire humble si on n'obéit même pas à Dieu ?

Sinon, le prêtre considère que Dieu ne parle pas par Son Église, cela est donc un problème de Foi...

Sinon, je ne comprends pas pourquoi les pauvres, les ouvriers, etc. ont des messes catholiques aux rabais !! Je trouve cela honteux ! Les ouvriers sont-ils indigne d'assister à une vraie messe catholique selon le missel de Paul VI ???
Moi je dit que NON, tout le monde devraient pouvoir vivre pleinement la messe selon le missel de Paul VI.


In Christo Rege
+ Arzur

[BJLP]

Quelqu'un a dit : ""celui qui se frappe est une brute"".
Ne voyez pas la une comparaison.
Mais c'est le signe qui me fait réagir.
Je reconnais que j'apprends pas de choses en vous lisant.
On apprend à tout ages .
De plus l'exemple que j'ai personnellement vécu n'est pas monnaie courante et ne se fait pas à chaque réunion de l'équipe d'ACO.
La révision de vie est la seule raison ou tous nous avons notre mot à dire car sans cela ce n'est plus une révision de vie.
Vous n'êtes pas sans ignorer que la révision de vie est une rencontre ou cahcun comme je le dis apporte ce qu'il à vécu .
Le VOIR,
Le JUGER: est notre vie au regard d'un texte choisi dans la bible et qui nous pose questions.
Chacun là donne ce qu'il ressent face à ce qu'il vit.
Appelons cela commentaire.
Bien entendu l'aumônier de l'équipe est la pour nous guider sur le plan théologique et pour que nous ne fassions pas de dérive ou voir des interprétation qui pourraient conduire à des erreurs.
Quand à la table , ce jour là ce fut la table de la maison bien entendu propre et comme vous le souligné avec une nappe pour cette acte très particulier.
Quand à dire que l'eucharistie n'est pas un repas je vous arête, c'est un repas , certes ce n'est pas un repas comme un repas que l'on prend le midi ou le soir mais c'est un repas celui auquel Jésus nous invite tous jusqu'à la fin des temps .
Et quel Repas pour un chrétien.
La nourriture soue la forme du pain et du vin c'est comme vous le dite le Corps de Christ.
Il se donne en nouriture.
"" qui ne bois mon sang et mange ma chaire vivra éternellement""
Oui la communion est un acte sacré
Quant-à l'aube le prêtre ne sera pas condamné à la damnation éternelle pour cela .
Ce genre de messe à domicile est une exception il faut en convenir.
Nous faisons en ACO des récollection dans des lieux qui ne sont pas forcément des lieu de cultes et là nous nous faisons un devoir avec les prêtres de préparer comme il s doit le lieu et la place d'un autel certes improvisé mais un autel .
Tous les prêtres présents concélèbre et croyez moi il y a une très sérieuse ambiance ou l'assemblée et parti prenante et si il y a des enfants on les motive pour qu'ils apportent leur participation propre.
Rassurez vous il y a des messe qui sont des fois assez triste le dimanche et peu participative dans les chants et les réponds.
Le prêtres est malheureusement seul à tout faire la il y a un sérieux problème .
Et là encore je vais sortir du sujet.
Bonsoir

[Arzur]

Quelqu'un a dit : ""celui qui se frappe est une brute"".
Ne voyez pas la une comparaison.

Je venais d’apprendre une mauvaise nouvelle avant de répondre à votre message, cela explique le ton très brut. De plus, je n’ai pas eu le temps de relire mon message, pour le modérer un peu (sur la forme non sur le fond), je devais quitter mon ordinateur pour aller écouter une conférence très instructive sur le Roi Saint Louis.

Je n’ai souligné que les points qui me semblaient incorrects par rapport aux normes Liturgique en vigueur.

Pour rendre à César ce qui est à César , je vous encourage a continuer la révision de vie, cela est un outil important pour notre sanctification et l’édification de notre Foi. Quand je me suis élevé contre les échanges sur la parole de Dieu, votre précédent message laisser entendre que cela se produisait dans le cadre de la messe, ce qui explique ma réaction vive.

J’encourage tout chrétien à lire la parole de Dieu et d’échanger sur ce que nous venons d’entendre, cela guidé par une personne, prêtres ou laïcs formés, qui détient des connaissances suffisantes sur la Bible. L’idéal étant la Lectio Divina, mais je serai bien prétentieux d’oser de donner des leçons là-dessus.

J’espère que le prêtre en question sera sauvé, mas je ne peux que regretter le manque d’obéissance filiale de ce prêtre envers l’Eglise de Dieu.
Il se croit (comme beaucoup de prêtres après Vatican II) propriétaire de la Liturgie Divine, or il n’en ait rien, en agissant ainsi il déforme la Liturgie Divine, donc il déforme le Christ.
Pour être franc, cela me choque et me blesse, car je pense que cela choque et blesse aussi Notre Seigneur.



Sur le terme « repas » ».

Le terme repas, pris au sens actuel du mot, peut dévaloriser la part de sacré de la Sainte messe.
Je suis partisan de restaurer un véritable sens du sacré dans la messe. La messe ne doit jamais être quelque chose de banale. Or quoi de plus banale qu’un repas ? Personnellement, en dehors du petit déjeuner, je mange deux véritables repas. Souvent je mange sans forcement apprécier la nourriture (même si elle est bonne). Manger est dans l’ordre naturel des choses.

Je trouve que le terme « repas » », peut être mal compris. Pour moi l’eucharistie est bien plus qu’un repas !!

De plus la messe catholique n’est pas l’imitation de la scène. [ de la Cène. | Sursum Corda ]Il me semble que certains intervenants sur ce forum ont très bien expliqué cela.


J’espère avoir été claire, mais mes yeux commencent a se fermer … Si besoin, je pourrais développer mes propos.


Deus Caritas Est
+ Arzur

[Vicaire de Vaulx en Velin]

Comme convenu, voici que je repasse sur votre site pour faire état des dons potentiels reçus pour financer ce qui pourra rendre digne la liturgie selon vos critères.
A ce jour rien, j'en suis étonné...
Je reviendrai.
P. Sébastien ANTONI

[Sapin]

Comme convenu, voici que je repasse sur votre site pour faire état des dons potentiels reçus pour financer ce qui pourra rendre digne la liturgie selon vos critères.
A ce jour rien, j'en suis étonné...
Je reviendrai.
P. Sébastien ANTONI

Cher Père,

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de vous envoyer des dons pour «rendre digne la liturgie selon vos critères», car dans tous les évêchés des diocèses il y a ce qu'on appelle une «réserve». Ce sont des objets de cultes, calices, ciboires, livres liturgiques, vêtements liturgiques, et parfois nous y retrouvons de forts beaux objets et de très bonnes qualités et parfois même nous pouvons faire des trouvailles exceptionnelles. Cette réserve contient des objets en provenance de paroisses qui ont fermées, des retours de missions, de communautés religieuses ou bien de prêtres décédés. Et cette réserve est habituellement vouée en priorité aux paroisses pauvres d'un diocèse. En plus, les responsables diocésains de cette réserve ne demandent pas mieux de voir ces objets réutilisés dans les paroisses pour le culte plutôt que s'empoussiérer dans les caves de la cathédrale ou de l'évêché.

Alors, peut être en contactant le service de liturgie ou d'art sacré de votre diocèse, ils sauront mettre à votre disposition de beaux objets pour le culte.

In Xto

Sapin

[Sursum Corda]

Cher Père,

effectivement, des remarques ont été lancées pour améliorer la liturgie "selon nos critères", qui ne me semblent pas être ceux d'un groupuscule quelconque mais ceux de l'Eglise catholique romaine, donc selon vos critères aussi.
En ce qui concerne les calices, Sapin a bien reprécisé la possibilité de faire une demande à l'évêché, je vous avais aussi évoqué "l'oeuvre de soutien aux églises de France et aux prêtres", François-Xavier s'est mis à votre disposition pour venir aimer des messes avec sa schola...
Enfin, si vous voulez nous demandez de l'argent, merci de préciser pour quoi, car si nos critères ne sont pas les vôtres, j'ai bien peur que cela soit en pure perte.

Bien à vous dans le Christ, en union de prière avec vous et votre communauté paroissiale.

petite remarque : n'hésitez pas à vous inscrire sur ce forum, cela nous permettra d'échanger plus facilement plutôt que d'attendre votre passage éclair sur le forum, qui nous donne à croire que vous n'avez pas lu nos remarques précédentes.

[François-Xavier]

Cher M. l'abbé,

J'attends pour cela une réponse à mon message? L'avez-vous lu ?

Comme convenu, voici que je repasse sur votre site pour faire état des dons potentiels reçus pour financer ce qui pourra rendre digne la liturgie selon vos critères.
A ce jour rien, j'en suis étonné...
Je reviendrai.
P. Sébastien ANTONI

[Vicaire de Vaulx en Velin]

Merci de votre proposition pour un stage de chant… deux réactions : la première : je ne vous connais aucune référence et compétence pour cela, votre offre est certes généreuse, mais il me faut des certificats… vous le savez Internet peut être le repère de beaucoup de mensonges… la prudence est une vertu que je demande patiemment… Ancien étudiant de Dom Saulnier Daniel j’aime comme vous les choses bien faites. La seconde : je ne voudrai pas vous faire vous déplacer pour rien ou vous faire subir le dur affront de l’indifférence, personne ici n’est intéressé par cette musique ô combien sublime, croyez moi j’en suis très affecté… mais voilà les gens, les choses sont ce qu’elles sont, les temps ont changés, j’en veux pour preuve une parfaite indifférence pour le rite extraordinaire qui ne nous a pas été demandé…Bref, ce n’est donc pas d’une douce musique que nous avons besoin ici. Je vous invite à en rester à ce qui motive cet échange revenons en au début : il s’agit d’accusation de votre part au sujet de vases sacrés… restons en là.

Vous me demandez d’établir un devis… merci de votre confiance mais pour faciliter les choses, puisque vous pensez qu’il peut y avoir un risque à ne pas être en phase avec vos critères je cite : « Enfin, si vous voulez nous demandez de l'argent, merci de préciser pour quoi, car si nos critères ne sont pas les vôtres, j'ai bien peur que cela soit en pure perte » nous accepterons ce que vous nous offrirez confiant en votre désir de nous donner ce qu’il y a de meilleur en parfait accord avec « vos critères »

Encore une fois nous attendons.

En ce jour de la Très Sainte Trinité, premier dimanche après la Pentecôte, je vous salue.

[Sursum Corda]

les choses sont ce qu’elles sont, les temps ont changés, j’en veux pour preuve une parfaite indifférence pour le rite extraordinaire qui ne nous a pas été demandé…Bref, ce n’est donc pas d’une douce musique que nous avons besoin ici.

Est-ce que le chant grégorien est uniquement le chant propre au rite extraordinaire ? Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre en parcourant, peut-être un peu hâtivement, les différents textes sur la question :

L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

D'autre part, avez-vous fait une demande auprès de l'évêché ou auprès de "l'œuvre de soutien aux églises de France et aux prêtres" pour un calice?

Tenez-nous informés de vos démarches, que nous accompagnons de manière bienveillante dans la prière.

Bien à vous dans le Christ.

[François-Xavier]

Merci de votre proposition pour un stage de chant… deux réactions : la première : je ne vous connais aucune référence et compétence pour cela, votre offre est certes généreuse, mais il me faut des certificats… vous le savez Internet peut être le repère de beaucoup de mensonges… la prudence est une vertu que je demande patiemment… Ancien étudiant de Dom Saulnier Daniel j’aime comme vous les choses bien faites.

Ecoutez, si vous connaissez le P. Saulnier, vous pouvez lui parler de nous ; cela vous suffira comme "certificat" ? Et nous poiuvons même envisager d'organiser ce stage avec lui...

La seconde : je ne voudrai pas vous faire vous déplacer pour rien ou vous faire subir le dur affront de l’indifférence, personne ici n’est intéressé par cette musique ô combien sublime, croyez moi j’en suis très affecté… mais voilà les gens, les choses sont ce qu’elles sont, les temps ont changés, j’en veux pour preuve une parfaite indifférence pour le rite extraordinaire qui ne nous a pas été demandé…Bref, ce n’est donc pas d’une douce musique que nous avons besoin ici.

Notre proposition n'a absolument rien à voir avec ce que vous appelez le "rite extraordinaire". (Soit dit en passant : soyons précis : il s'agit de "la forme extraordinaire du rite romain"). Vous dites que personne n'est intéressé par le chant propre de l'Eglise romaine. Peut être.... Mais ça reste à prouver ! Avez-vous seulement essayé d'intéresser les gens à ça ? Je vous trouve drôlement assuré de l'échec de cette initiative. Et vous, êtes-vous intéressé ?

Je vous invite à en rester à ce qui motive cet échange revenons en au début : il s’agit d’accusation de votre part au sujet de vases sacrés… restons en là.

Pour votre information, et si vous avez bien vu ce que je me suis donné la peine de faire, il ne s'agissait pas seulement d'un problème de vases sacrés. Et sur ce point précis, il me semble que plusieurs propositions concrètes vous ont été faites pour ce problème ; je pense d'ailleurs que vous avez déjà du régler définitivement cette question somme toute assez simple.

Vous me demandez d’établir un devis… merci de votre confiance mais pour faciliter les choses, puisque vous pensez qu’il peut y avoir un risque à ne pas être en phase avec vos critères je cite : « Enfin, si vous voulez nous demandez de l'argent, merci de préciser pour quoi, car si nos critères ne sont pas les vôtres, j'ai bien peur que cela soit en pure perte » nous accepterons ce que vous nous offrirez confiant en votre désir de nous donner ce qu’il y a de meilleur en parfait accord avec « vos critères »

Encore une fois nous attendons.

Etablir un devis pour demander un financement, c'est quelquechose d'absolument naturel, que ce soit dans la société civile ou dans l'Eglise. Avant de demander quoi que ce soit, il faut décrire ce dont vous avez besoin et combien cela vous coûte. C'est absolument naturel. si cela vous gène, à ce moment là, il me semble très difficile pour nous de vous faire une quelconque réponse....

Et ce que je vous propose de meilleur, pour l'amélioration de la litrugie à Vaulx en Velin, c'est justement le chant. Et c'est un gros investissement en temps et en argent.... Il faut venir, passer du temps, lancer quelquechose... Et c'est aussi risqué.
Mais cela en vaut la peine.

Si vous n'en voulez pas, soit. Restons amis.

En ce jour de la Très Sainte Trinité, premier dimanche après la Pentecôte, je vous salue.

Veuillez recevoir l'expression de ma considération.

[Arzur]

Comme convenu, voici que je repasse sur votre site pour faire état des dons potentiels reçus pour financer ce qui pourra rendre digne la liturgie selon vos critères.
A ce jour rien, j'en suis étonné...
Je reviendrai.
P. Sébastien ANTONI

12-06-2008
Une nouvelle église à Vaulx-en-Velin

Une nouvelle église va être construite à Vaulx-en-Velin, à l’angle de la rue Cuzin et de l’avenue Pablo-Picasso, d’ici 2011. Sur une surface totale de 1000 m2, cette église catholique qui prendra le nom de Saint-Thomas disposera de 450 places mais aussi de bâtiments annexes comme un oratoire et des salles paroissiales. C’est le collectif d’architectes lyonnais Siz’-ix qui a remporté l’appel d’offres parmi vingt candidats, ayant conçu une église à l’architecture résolument moderne, avec quelques touches de couleurs. Coût du projet : 2,5 millions d’euros.

A noter que deux autres lieux de culte vont être construits à Vaulx-en-Velin : un temple protestant dans le quartier de la Soie, qui sera inauguré en septembre, et une mosquée au Mas du Taureau.

Source : http://www.lyonmag.com/article.php?action=print&id=8034


Pour avoir un aperçu lointain de la futur église : ICI


Franchement, je ne vois pas pourquoi on demande la participation des lecteurs de la Cité Catholique pour aider la paroisse de Vaux-en-Velin a acheter quelques calices et habits liturgiques, alors qu'une nouvelle église va être bâti pour 2.5 millions d'euros. Il suffit de prendre quelques petits euros de cette somme pour avoir une liturgie digne (SI le problème est financier...).


Iesus Veritas Est
Arzur

[AdoramusTe]

Pour avoir un aperçu lointain de la futur église : ICI

Charmante cette église, ça donne envie d'y aller, tiens.
Il y a des églises qu'on aimerait ne pas voir construites ...
Quand on sait où va l'argent des chantiers du cardinal (http://chantierscardinal.cef.fr),
on a toute de suite plus envie de donner
Non, franchement ...

[Anne]

Pour avoir un aperçu lointain de la futur église : ICI

Ma foi, joli bunker!