Petite tenue/plage

[Toto2]

Saint Jean-Paul II ne peut pas abolir les Ecritures, qui parlent bien de la soumission de la femme à son mari, et non de soumission réciproque, et l'encyclique de saint Jean-Paul II doit aussi être interprété et analysé à la lumière des encycliques précédentes :

Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Casti connubii, Pie XI

Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, [les femmes] ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement." (Catéchisme du Concile de Trente)

[patatedouce]

Saint Jean-Paul II ne peut pas abolir les Ecritures, qui parlent bien de la soumission de la femme à son mari, et non de soumission réciproque, et l'encyclique de saint Jean-Paul II doit aussi être interprété et analysé à la lumière des encycliques précédentes :

Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Casti connubii, Pie XI

Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, [les femmes] ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement." (Catéchisme du Concile de Trente)

Pour être tout à fait honnête, j'ai du mal à adhérer à ce passage, que je trouve particulièrement excessif.

74. Les mêmes faux enseignants qui tentent d’assombrir l’éclat de la foi conjugale et de la pureté n’hésitent pas à se débarrasser de l’obéissance honorable et confiante que la femme doit à l’homme. Beaucoup vont même plus loin et affirment qu’une telle soumission d’une partie à l’autre est indigne de dignité humaine, que les droits du mari et de la femme sont égaux ; c’est pourquoi ils proclament avec audace que l’émancipation des femmes a été ou devrait être réalisée. Cette émancipation dans leurs idées doit être triple : dans la gouvernance de la société domestique, dans l’administration des affaires familiales et dans l’éducation des enfants. Elle doit être sociale, économique, physiologique : - physiologique, c’est-à-dire que la femme doit être libérée à son bon gré des lourds devoirs qui reviennent à une épouse de compagne et de mère (Nous avons déjà dit que ce n’est pas une émancipation mais un crime) ; sociale, dans la mesure où l’épouse, libérée des soins des enfants et de la famille, devrait, au détriment de ceux-ci, pouvoir suivre sa propre tendance et se consacrer aux affaires et même aux affaires publiques ; enfin économique, par laquelle la femme, même sans la connaissance et contre la volonté de son mari, peut être libre de gérer et d’administrer ses propres affaires, en s’occupant principalement de celles-ci plutôt que des enfants, du mari et de la famille.

Source : Casti connubi - https://www.vatican.va/content/pius-xi/ ... nubii.html

C'était d'ailleurs le principe de l'ancien Code civil français, qui privait la femme mariée de sa capacité juridique. Si l'on prenait ce texte au pied de la lettre, une femme ne pourrait même pas s'acheter une baguette de pain ni gérer le moindre aspect de sa vie quotidienne.

Peut-on réellement réduire la femme uniquement à ces aspects là ? Assurément non.

En réalité, je ne vois absolument aucun lien entre une telle vision et l'Évangile ou la tradition de l'Eglise (le fait de réduire la femme à ses aspects spécifiques - il faut le bon dosage quoi). Je pense que ça n'a pas de lien avec la question d'Anna.

Je suis un hérétique

[Trinité]

Chère Anna,
Ce concept de soumission est un peu désuet...
Sans cautionner le concept féministe, il est certain que la femme se devait d'avoir, une certaine autonomie vis à vis de son mari .
A une époque , elle n'existait pratiquement pas..dévolue simplement dans les taches ménagères, et l'éducation des enfants...
Sur les maillots de bains, tant que ce n'est pas provocant , pourquoi pas...
D'autre part, il y a une certaine habitude depuis des dizaines d'années à voir les femmes en bikinis.
J'ai l'impression que vous vous feriez plus remarquer , sur une plage avec un maillot couvrant le corps qu'avec un bikini;
Maintenant, je comprends, il faut que vous vous sentiez à l'aise.

[Ombiace]

Bonjour patatedouce et lecteurs de ce fil

Saint François de Sales est très intéressant, mais lorsqu'il s'agit de cas concrets, il faut savoir remettre ce qui appartient à son époque dans son époque. De plus, il écrit dans le même chapitre :

Je me permets de copier coller le passage que vous citiez, avec son contexte élargi :

A l’égard de la matière et de la forme des habits, la bienséance n’en peut être réglée que par rapport aux circonstances du temps, de l’âge, des qualités, des compagnies et des occasions : l’usage est tout établi, que l’on se pare un peu mieux les jours de Fêtes, à proportion de leur solennité, et que l’on se néglige beaucoup dans le temps de pénitence, comme en carême ; les jours de noces et ceux de deuil ont encore leur différence et leurs règles.

car je me demande si le temps auquel St François fait référence n'est pas celui en lien avec l'Histoire, mais plutôt une date dans l'année qui s'écoule, ou encore peut-être le temps météorologique

[patatedouce]

car je me demande si le temps auquel St François fait référence n'est pas celui en lien avec l'Histoire, mais plutôt une date dans l'année qui s'écoule, ou encore peut-être le temps météorologique

Pour moi, après les deux points, il donne simplement un exemple propre à son époque. C'est ce qu'il fait tout au long du livre sur les différents sujets qu'il aborde : ses principes restent pertinents, mais ses exemples le sont un peu moins car ils sont datés.

Je crois que la mode peut évoluer...

[Ombiace]

Pour moi, après les deux points, il donne simplement un exemple propre à son époque.

J'avoue ma surprise.
Cela me semble difficile de considérer la généralité que St François exprime :

"l’usage est tout établi, que l’on se pare un peu mieux les jours de Fêtes, à proportion de leur solennité, et que l’on se néglige beaucoup dans le temps de pénitence, comme en carême ; les jours de noces et ceux de deuil ont encore leur différence et leurs règles."

comme quelque chose qui ne demanderait à être appliqué qu'uniquement à une époque donnée

[patatedouce]

"l’usage est tout établi, que l’on se pare un peu mieux les jours de Fêtes, à proportion de leur solennité, et que l’on se néglige beaucoup dans le temps de pénitence, comme en carême ; les jours de noces et ceux de deuil ont encore leur différence et leurs règles." comme quelque chose qui ne demanderait à être appliqué qu'uniquement à une époque donnée

Mais il ne précise pas quels vêtements porter les jours de fête : il donne une règle relative et non absolue. Il me semble d'ailleurs qu'il évoque la cour par la suite.

Après, libre à vous de croire que l'Eglise a fixé la manière de s'habiller au moyen âge.

[Anna2003]

Je ne crois pas qu'au moyen âge il y avait des règles implémentées par l Église pour les vêtements.

Déjà, sauf pour la noblesse, je crois que pour les filles paysannes, elle n'avaient pas trop de choix...
Combien des tenues differentes une fille avait au 8e siècle ?

Déjà les années 1950 en Yougoslavie le prêt à porter était quasiment inconnu... et chaque femme de classe populaire avait trop peu de choix vestimentaire...
------------------------------------------------------


Je suis très satisfaite. J'ai acheté ce que Fée Violine m'a conseillé. Un maillot de bain une pièce avec une jupette intégrée
C'est une sorte de robe d'été assez courte, qui laisse les épaules dénudées.
Ce sera la première fois que je m'exposerai ainsi.


Cependant, j'insiste sur le fait que mon objection aux maillots de bain modernes est tout à fait rationnelle. J'en discutais avec une amie qui n'est pas chrétienne et elle m'a dit que beaucoup de filles ressentent de l'anxiété à l'idée de s'exposer dans un bikini moderne. et sans rien à voir avec la religion.


Mon mari n’est pas content, mais je ne suis pas disposée à faire davantage de compromis pour lui faire plaisir. Ma dignité et mes valeurs sont importantes et je crois fermement que ce sont les bonnes valeurs pour notre future famille.
Il a tendance à essayer de me « sexualiser » trop...

Je n’aurais jamais imaginé qu’un homme puisse préférer exhiber sa femme en bikini sur la plage.
Il m’a raconté qu’un de ses amis lui avait demandé : « Tu vas amener la nonne avec nous ? »
Je pense qu’il subit une forte pression de la part de ses amis...

[Ombiace]

Merci de votre réponse patatedouce
J'ai le sentiment que nous ne nous comprenons pas, mais comme il m'a souvent été dit que mes discours étaient confus, ça vient peut-être de cela.
Je vous laisse donc me répondre ou non, mais quant à moi, je suis démuni pour améliorer ma rhétorique. A moins de faire appel, bien sûr, à l'ia, mais je trouve que je ne dois pas en abuser.
Veuillez m'excuser donc de ne plus argumenter sur ce thème, svp

[Ombiace]

Une exception pour Anna :

Je ne crois pzs qu'au moyenne âge il y zvait des règles implémentées par l Église pour les vêtements.

Vous non plus, Anna, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire, ou bien n'avez vous lu que la réaction de patatedouce à mon argumentaire ?

[patatedouce]

Je ne crois pzs qu'au moyenne âge il y zvait des règles implémentées par l Église pour les vêtements.

Déjà, sauf pour la noblesse, je crois que pour les filled paysannes, elle n'avaiebt pas trop de choix...
Combien des tenues differentes une gille avait le 8e siècle ?

Déjà les années 1950 en Yugoslavie le prête à porter était quasiment inconnu... et chacque femme de clzsse populaire zvait trop peu de choix vestimentaire...
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Je suis très satisfaite. J'ai acheté ce que Fée Violine m'a conseillé. Un maillot de bain une pice avec une jupette intégrée
C'est une sorte de robe d'été assez courte, qui laisse les épaules dénudées.
Ce sera la première fois que je m'exposerai ainsi.


Cependant, j'insiste sur le fait que mon objection aux maillots de bain modernes est tout à fait rationnelle. J'en discutais avec une amie qui n'est pas chrétienne et elle m'a dit que beaucoup de filles ressentent de l'anxiété à l'idée de s'exposer dans un bikini moderne. et sans rien à voir avec la religion.


Mon mari n’est pas content, mais je ne suis pas disposée à faire davantage de compromis pour lui faire plaisir. Ma dignité et mes valeurs sont importantes et je crois fermement que ce sont les bonnes valeurs pour notre future famille.
Il a tendance à essayer de me « sexualiser » trop...

Je n’aurais jamais imaginé qu’un homme puisse préférer exhiber sa femme en bikini sur la plage.
Il m’a raconté qu’un de ses amis lui avait demandé : « Tu vas amener la nonne avec nous ? »
Je pense qu’il subit une forte pression de la part de ses amis...

Je trouve que votre mari a raison sur la question de la bienséance : arriver en burkini n'aurait peut-être pas été très adapté.

En revanche, votre nouveau maillot de bain me semble tout à fait adapté. Après, c'est à vous de trouver le juste équilibre entre votre propre confort et les attentes de votre mari.

Personnellement, je comprends tout à fait votre démarche. Certaines femmes sont à l'aise seins nus (je ne dis pas que c'est bienséant aujourd'hui), tandis que d'autres se sentent mal à l'aise en bikini. Pour ma part, je ne râlerais pas si ma femme portait un maillot comme le vôtre : c'est elle qui le porte et c'est elle qui doit se sentir bien dedans. Ça fait aussi partie de votre personnalité.

Les remarques du style vous êtes une nonne sont assez méchantes.

[Fée Violine]

Méchantes et bêtes !
Les gens s'habillent comme ils veulent. Je suis sûre que vous serez superbe dans votre maillot !

[nano]

Votre mari n'a-t'il pas assez d'occasions de vous voir en sous-vêtements ? Si vous ne souhaitez pas vous exhiber c'est votre droit !
Quant aux quolibets de ses "amis" ils sont purement inadmissibles et c'est à lui en tant que mari de les remettre à leur place. S'il ne vous en protège pas maintenant, qu'en sera-t'il avec vos enfants ?

[Anna2003]

Vous non plus, Anna, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire, ou bien n'avez vous lu que la réaction de patatedouce à mon argumentaire ?

J'avoue que j'ai répondu à patadouce exclusivement !
Je vais lire attentivement votre message et je reviens le plus tôt possible !

Votre mari n'a-t'il pas assez d'occasions de vous voir en sous-vêtements ? Si vous ne souhaitez pas vous exhiber c'est votre droit !
Quant aux quolibets de ses "amis" ils sont purement inadmissibles et c'est à lui en tant que mari de les remettre à leur place. S'il ne vous en protège pas maintenant, qu'en sera-t'il avec vos enfants ?

La façon dont je m'habille quand on sort est toujours un sujet de discorde dans notre couple. Il me pousse toujours à m'habiller de manière plus provocante, ce que je refuse. Je sais que nous ne sommes pas un couple comme les autres.

Souvent, ses amis font des remarques qui me mettent mal à l’aise. Par exemple, une fille qui s’est mise à rire quand j’ai prié avant le déjeuner, un ami qui m’a dit, peut-être pour plaisanter : « Tu as perdu quelque chose ou quoi pour regarder par terre ? », ou encore une amie fille qui m’a dit : « C’est dommage que tu t’habilles comme ça ».

La plupart du temps, mon mari me défend quand ils dépassent certaines limites. Mais j’ai l’impression qu’au fond, il est d’accord avec eux.

Souvent, ils font des blagues à caractère sexuel qui ne me concernent pas directement, mais qui me mettent mal à l’aise.

Depuis notre rencontre, notre couple a connu de nombreuses tensions, et je sais que cela ne serait jamais facile. Avant le mariage, il m’avait quittée à deux reprises, à cause de mon refus d’avoir des relations intimes avant le mariage. En plus, il trouvait absurde que je veuille me marier si jeune (je me suis mariée à 20 ans).
Il a 9 ans de plus que moi.

Après être parti, il est revenu de sa propre initiative et a accepté de se marier

[patatedouce]

Souvent, ses amis font des remarques qui me mettent mal à l’aise. Par exemple, une fille qui s’est mise à rire quand j’ai prié avant le déjeuner, un ami qui m’a dit, peut-être pour plaisanter : « Tu as perdu quelque chose ou quoi pour regarder par terre ? », ou encore une amie fille qui m’a dit : « C’est dommage que tu t’habilles comme ça ».

Ils me semblent bien vulgaires ?