Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Anna2003]

Anna, pouvez vous nous dire pourquoi c est essentiel à vos yeux.
Et je me permets une question: avez-vous lu la constitution conciliaire sur la liturgie, Sacrosanctum concilium ? Sinon, je vous conseille de le faire.

Je ne sais pas. C’est juste une habitude, depuis que je me souviens d’aller à l’église. J’ai assisté à ma première messe « Novus Ordo » à l’âge de 16 ans, et l’absence de silence pendant le canon était l’un des aspects les plus étranges de cette nouvelle messe.

C’est simplement mon sensus fidei, je ne peux pas l’expliquer. Je ressens le besoin de ce silence à ce moment-là.

Bon, je n’ai pas lu le texte. J’avoue que je n’ai pas lu grand-chose sur la religion.

[Altior]

Je viens de lire la procédure de réintégration dans l’Église que les prêtres de la FSSPX désireux de sortir du schisme doivent suivre. Elle me semble très compliquée et très longue (elle peut durer jusqu’à 3 ans, voire plus pour y aboutir). À comparer avec la pratique pour les popes orthodoxes, voire pour les « prêtres » anglicans. Au point que je me demande s’il y a un réel désir du Vatican qu’ils reviennent. Si les choses resteront ainsi, probablement il n’y aura pas grande monde ! Source.

@Gaudens : dans quelle partie du document Sacrosanctum Concilium est-il écrit que la prière eucharistique doit être faite à voix haute ? (parce que c'est un hors sujet, je vous propose de répondre sur un fil adapté). Par ailleurs, merci pour votre salut, que j'ai le plaisir et l'honneur de vous retourner, compte tenu que je porte en haute estime vos contributions.

[Ombiace]

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX), qui célèbre des sacrements valides mais illicites, a annoncé son intention de consacrer de nouveaux évêques. Cette décision semble faire suite à un courrier du Vatican conditionnant leur pleine communion à l'acceptation du concile Vatican II et du Novus Ordo de la messe.
(...)
Cette fréquentation, dépourvue de communion sacramentelle, constitue-t-elle une faute au regard de l'obligation dominicale ? Que faire si le schisme est officiellement consommé ? Enfin, comment gérer le risque de division familiale ?
(...)
Au fond, comment maintenir l'unité avec le Christ et la paix familiale au sein d'une structure qui s'achemine vers une rupture formelle avec l'unité visible de l'Église (le Pape) ?

Cette situation est, à bien des égards, profondément dommageable.

Bonjour patatedouce.
C'est la première fois que je m'adresse à vous.
Salutations encore.

J'avais survolé votre fil, il y a quelques temps, distraitement et, j'avoue, dubitativement.
Mais les évènements ont confirmé vos craintes.
Perso, ma réponse à votre question en gras serait peut-être naïve, quoique.. Voici :

1. Si je m'en tiens à ce que vous écrivez (je n'ai aucune autre connaissance du sujet), je m'interroge sur la manière dont a été perçu le courrier papal, même si ce serait étonnant que cela ait pu à ce point être un élément déclenchant..
Sait on jamais !
2. J'ai cru observer ou entendre que la tradition avait attiré de nouveaux pratiquants, assez nombreux. Si c'est vrai, peut-être que cela mériterait une forme de reconnaissance.
Cela pourrait peut-être aussi être l'occasion de s'enrichir mutuellement. Mais je ne sais pas : peut-être la chose a t elle été saluée, et des efforts de souplesse probablement déjà consentis.
Sinon, qui sait, en tout cas, si cela ne pourrait pas suffire à calmer les ardeurs schismatiques ?
3. Si je devais émettre une hypothèse sur une (ou la) contribution majeure de la tradition dans la liturgie, ce serait simplement dans la ponctuation (ponctuation de silences, de densités proportionnées au sérieux, à la gravité de chaque instant).
Cette ponctuation fait ou faisait parfois cruellement défaut en défigurant presque certaines liturgies.
Cette ponctuation en effet souligne mieux que n'importe quel boucan les instants les plus sacrés.
La réceptivité n'en est probablement que meilleure, et elle rend évidemment plus accessible l'invisible à celui qui croit authentiquement.
Ce n'est toutefois que mon ressenti subjectif.

Sorti de cela, mon positionnement dans ce grave instant est semblable au vôtre

[lintrus]

merci mais vous ne m'avez qu'à moitié convaincu. Si le sacrement de pénitence n'est possible pour un prêtre que sur délégation de son évêque, ce devrait aussi être le cas du sacrement de confirmation, qui n'est pas mentionné dans les déclarations du Vatican . Pour le reste, je ne vois pas de raison de me réjouir de cette atteinte à la tunique sans couture de l'Eglise et au désarroi de beaucoup, quelle que soit leur attitude finale.

Ce n’est ni l’excommunication (latae sentenciae, cela veut bien dire ce que cela veut dire !) ni le schisme qui ont déchiré, et pour soigner un mal encore faut-il le diagnostiquer avec les bons mots et arrêter de faire semblant.

Vous avez raison sur un point : le sacrement de pénitence fait partie du ministère ordinaire du prêtre, celui de confirmation du ministère ordinaire de l’évêque. Or un prêtre peut administrer validement la confirmation s’il a la faculté requise (selon le droit universel ou un mandat spécial).
Cependant ici le problème n’est pas lié à cela mais au fait que dans la confirmation la structure de l’acte sacramentel n’est pas décrite comme un jugement nécessitant juridiction “sur la personne” de la même manière que lors d'une confession selon le schéma qui veut que : pénitence = ordre + juridiction pour la validité de l’absolution.
(Tandis que pour celle de la confirmation = évêque ministre ordinaire, prêtre avec faculté.)

Ainsi, la confession nécessite en plus la juridiction (faculté) pour l’absolution, alors que la confirmation requiert seulement la faculté de l’administrer, tout en restant un sacrement dont la validité n’est pas décrite comme dépendant de la même “juridiction sur le pénitent” au sens strict. Car dans la pénitence, l’absolution comporte nécessairement un élément juridique (“pouvoir de juger/délier” sur une personne), alors que la confirmation relève d’un acte sacramentel dont la validité dépend de l’ordination et (selon le droit) d’une faculté d’administrer, mais sans être structurée comme un jugement dépendant d’une juridiction “sur ce pénitent”.
La validité de l’absolution exige donc aussi une autorisation juridictionnelle (traditionnellement appelée juridiction, mais désormais plutôt appelée faculté d’où une confusion possible), parce que l’absolution est un acte “judiciaire”/contraignant : Saint Thomas explique que, pour la pénitence, il faut que le ministre puisse ordonner/commander quelque chose, et donc avoir juridiction : en droit actuel, cela se traduit par le fait que le fidèle obtient l’effet sacramentel en recevant l’absolution d’un ministre “légitime” (can. 959).

Vous pouvez aussi penser à la façon dont dans un exorcisme il est « ordonné » à Satan : cela suppose d’en avoir reçu le pouvoir - pensez à l’épisode bien connu dans les actes des apôtres (19 : 15).
Bref, la faculté d’administrer n’est pas suffisante, il faut dans certains cas (l’exorciste d’un diocèse est désigné par l’évêque, pourtant l’exorcisme est un ordre mineur) avoir reçu une autre faculté.

Remarque : je ne suis pas en train de défendre un avis personnel, je ne fais que vous expliquer une décision du magistère et parce que vous semblez simplement en quête de cela. A l’inverse d’autres membres qui réduisent la théologie à un champ de tir où il s’agit d’enlever puis de défendre des positions. Je le fais sans doute maladroitement et non exhaustivement, mais en réalité ce serait plutôt le propos lui-même du magistère qui devrait vous suffire pour comprendre qu’en suivant et acceptant mes explications vous trouverez la vérité, et non en vous y opposant.
Pardonnez-moi cette remarque, mais bien des membres ici se disent appartenir à l'Eglise qui prêtent des sentiments hostiles à ce qui n’est que l’expression de la doctrine multiséculaire de l’Eglise dont le magistère est gardien. En sont-ils conscients ?
En revanche, je vous vois agiter un drapeau blanc et proposer des conditions au beau milieu d'un combat que de toute évidence aucun des belligérants n'a l'intention de voir si tôt finir. Est-ce bien raisonnable ?
D'autant plus quand vous êtes au milieu d'exécutants endoctrinés ou non qui ne semblent pas très au courant des motifs réels du conflit, ou qui s'en moquent en ne voyant que leur convenance personnelle à laquelle Dieu lui-même n'aurait plus qu'à s'adapter.

[Gaudens]

Pour être franc, cette notion de juridiction appliquée au sacrement de pénitence me parait un peu tirée par les cheveux mais soit; le droit canon abrite sans doute des dispositions héritées de situation passées et devenues un peu obsolètes dans les faits mais soit.
Pour le reste, je ne vois pas beaucoup de soutiens acharnés de la Fsspx dans ce forum, tout au plus des tradis relativement neutres. Et ce que je proposais n est pas une sorte de compromis préalable à un armistice mais plus profondément une possibilité de régler sereinement des questions délicates demeurées ouvertes même après un schisme définitif.

[Kerygme]

Je viens de lire la procédure de réintégration dans l’Église que les prêtres de la FSSPX désireux de sortir du schisme doivent suivre. Elle me semble très compliquée et très longue (elle peut durer jusqu’à 3 ans, voire plus pour y aboutir). À comparer avec la pratique pour les popes orthodoxes, voire pour les « prêtres » anglicans. Au point que je me demande s’il y a un réel désir du Vatican qu’ils reviennent. Si les choses resteront ainsi, probablement il n’y aura pas grande monde ! Source.

Et c'est logique, il faut enfin assumer : « Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais ». (Mat 5,37).
L'Église ne va pas réintégrer des schismatiques sans qu'ils règlent leurs positions. Elle ne fait pas du clientélisme.
Quand un membre de son corps est malade, c'est tout le corps qui est en danger alors elle agit pour le bien du corps.

Selon mon avis personnel cela aurait dû se faire plus tôt, mais je ne suis pas orgueilleux au point de penser que je suis plus sage que l'Église. Alors chaque fidèle de la FFSPX est mis face à sa responsabilité et face à sa liberté personnelle : si c'est "oui "c'est forcément forcément sous les conditions d'une pleine réintégration et non d'une ambiguïté qui sera encore exploitée, et si c'est "non" alors il faut l'assumer.
Je suis surpris que les modalités de réintégrations soient jugées difficiles par ceux qui anathématisent à tour de bras. N'en auraient ils pas fait autant pour réintégrer Luthériens, Anglicans ou autres mouvements protestants qu'ils viennent de rejoindre ?
Après les Gallicans, après la Vielle Église catholique, c'est au tour de la FFSPX de répondre définitivement "oui" ou "non"; tout le reste on sait d'où cela vient.

Mais ce schisme n'est pas seulement Latae Sententiae, car il est prononcé dans sa forme la plus juridique et officielle qui soit. C'est à dire définitive, sans discussion possible, du fait d'une pertinacité dans l'erreur.

Et cette fois les fidèles sont touchés, pas seulement les ordonnants et ordonnands. Ils auront donc un discernement à faire : rejoindre leurs prédécesseurs Gallicans ou Vieux-catholiques dans une Église parallèle - mais qui n'est plus l'Église catholique - ou rejoindre les fidèles catholiques "ralliés".

Ceux qui accusaient les derniers papes de laxisme n'ont pas su comprendre à quel point la position de l'Église a été miséricordieuse. Ceux qui ont pris le temps de le comprendre ont fait le choix de continuer de célébrer dans la forme Extraodinaire tout en revenant à la communion pleine. Et même ceux là n'ont reçu que les fruits d'une herméneutique du mépris, de la part d'une Fraternité qui se prétend au-dessus de l'Église au point de définir qu'assister à la messe des "ralliés" (Tridentine) était non valide.
Une nouvelle église se prétendant au-dessus de l'Église catholique, là réside le vrai schisme.

Et il faut rester cohérent, feu le pape François a été beaucoup critiqué par la partie se disant "Tradi" alors que c'est lui qui a le plus posé de passerelles. Je me souviens de tradis qui priaient pour avoir un pape moins pastoral, et ils se réjouissaient de l'élection du pape Léon XIV qui serait plus ferme ... leurs prières ont été entendues.
Cela a le mérite d'arrêter cette position de funambulisme qui s'appuyait sur une autre herméneutique, celle de la discontinuité; et donc non catholique.

Plutôt que de prolonger cette déjà trop longue diatribe, j'invite chacun à regarder cette vidéo en présence de l'abbé Loiseau (Tridentin) et de Matthieu Lavagna (théologien et apologète). C'est plus édifiant que le trollisme victimaire habituel :





Le navire Église vient de remonter l'ancre pour continuer sa route vers le port céleste, et son capitaine a fait le choix de laisser sur leur radeau ceux qui refusaient la main tendue pour remonter à bord.


Je vous souhaite un bel été, et prions pour tous ceux qui vont discerner.
Que l'Esprit Saint éclaire leur discernement à la lumière du Christ qui a donné les clés de son Église aux successeurs de Pierre, ainsi que le pouvoir de faire et défaire.

Kérygme, diacre

[patatedouce]

Pour être franc, cette notion de juridiction appliquée au sacrement de pénitence me parait un peu tirée par les cheveux mais soit; le droit canon abrite sans doute des dispositions héritées de situation passées et devenues un peu obsolètes dans les faits mais soit.
Pour le reste, je ne vois pas beaucoup de soutiens acharnés de la Fsspx dans ce forum, tout au plus des tradis relativement neutres. Et ce que je proposais n est pas une sorte de compromis préalable à un armistice mais plus profondément une possibilité de régler sereinement des questions délicates demeurées ouvertes même après un schisme définitif.

Pour moi, le pouvoir de délier ou de lier est du ressort des apôtres, c'est-à-dire les évêques. Un prêtre peut le faire uniquement par délégation.
Le baptême peut être fait par tout chrétien (et je crois même par un non chrétien). Mais, le reste des sacrements sont des actes qui nécessite l'apostolat. Si on prend une définition restrictive de l'Eglise, l'Eglise est constitué des apôtres, c'est-à-dire des évêques.

[patatedouce]

Et il faut rester cohérent, feu le pape François a été beaucoup critiqué par la partie se disant "Tradi" alors que c'est lui qui a le plus posé de passerelles. Je me souviens de tradis qui priaient pour avoir un pape moins pastoral, et ils se réjouissaient de l'élection du pape Léon XIV qui serait plus ferme ... leurs prières ont été entendues.
Cela a le mérite d'arrêter cette position de funambulisme qui s'appuyait sur une autre herméneutique, celle de la discontinuité; et donc non catholique.

Je pense que vous avez raison :
- si on les critiques, ils vont dire qu'ils sont persécutés et c'est trop injuste ;
- Si on les critiques pas, ils vont être triomphants en disant que le pape ne les sanctionne pas car en fait en secret il approuve l'ensemble de leurs positions.

De toute façon, ils auront toujours raison, ce qui démontre à quel point ils sont enfermés dans leur système. Ce qui est dommage, c'est que je trouve que toutes leurs positions ne sont pas mauvaises...

J'ai bien aimé la lettre du pape qui indiquait qu'en réalité ils (les papes) étaient sympas avec eux car ils pensaient qu'ils étaient de bonne foi...

[lintrus]

Pour être franc, cette notion de juridiction appliquée au sacrement de pénitence me parait un peu tirée par les cheveux mais soit; le droit canon abrite sans doute des dispositions héritées de situation passées et devenues un peu obsolètes dans les faits mais soit.
Pour le reste, je ne vois pas beaucoup de soutiens acharnés de la Fsspx dans ce forum, tout au plus des tradis relativement neutres. Et ce que je proposais n est pas une sorte de compromis préalable à un armistice mais plus profondément une possibilité de régler sereinement des questions délicates demeurées ouvertes même après un schisme définitif.

Ne confondez pas le droit canon et les diverses législations civiles issues de Napoléon. Ne doutez pas que les responsables du premier maîtrisent parfaitement leur sujet et le révisent régulièrement.
Votre vision des choses me semble fort naïve. Derrière ses courant officiels, les laïcs traditionalistes n’ont pas en commun que la messe tridentine qui sert de passerelle, et ils sont cependant fort divisés et très individualistes (plus que neutres) dans leurs positions (hétérodoxes chacun à sa façon). Et en dehors de leur catéchisme tant vanté, sauf l’exception de quelques militants, plutôt ignares – autant que d’autres, mais avec en plus des idées très arrêtées !
Outre qu’ils se sentent persécutés par l’Eglise... Ce qui n’est pas une très bonne condition pour un vrai progrès spirituel.

Pour finir et rebondir sur les échange de ce fil qui est censé traiter des inquiétudes et dilemmes de conscience, je constate que certains semblent penser que du moment qu’un sacrement est valide, peu importe qu’il soit illicite et ainsi s’épargner ces inquiétudes et dilemmes. Ce raisonnement serait juste ( ? Du moins pertinent... Quoique impertinent !) si un sacrement valide ne pouvait être inefficace, or se marier, recevoir les ordres ou la confirmation, communier sans être en état de grâce, rend le sacrement inefficace mais non invalide !
Traditionnellement, l’efficacité spirituelle dépend de la disposition de celui qui reçoit le sacrement. Or la réception de la communion alors que l’on persévère dans une situation de rupture avec l’autorité de l’Église (schisme) peut aller de pair avec une disposition spirituelle non accordée à ce que l’Eucharistie signifie et réalise (l’union ecclésiale).
Un “contexte de schisme” peut donc rendre la communion peu fructueuse (voire sacrifiquement “contre-indiquée” moralement) non parce que le Christ ne donne plus sa grâce, mais parce que la personne ne la reçoit pas dans les bonnes dispositions (qui ne dépendent pas de la « sensibilité » de la personne, faut-il le rappeler).

Appliqué au cas FSSPX : si une personne communie en souscrivant (ou en s’installant) dans une logique de rupture doctrinale/ecclésiale, l’Église peut considérer vu qu’il est à craindre qu’elle soit mal disposée, donc que la communion ne produit pas (ou produit moins) son effet salutaire.
Or un communiqué du Dicastère pour la Doctrine de la Foi a rappelé que des actes schismatiques entraînent l’excommunication prévue par le droit, et que l’adhésion formelle au schisme est une faute grave. Dans ces cas-là, même si l’on ne conclut pas automatiquement à “l’invalidité” du sacrement (car le sacrement n’est pas annulé par la faute du ministre), la communion devient gravement illicite et la personne risque aussi de se priver du fruit spirituel attendu, parce que la disposition intérieure est objectivement en contradiction avec la communion ecclésiale.

Si la communion peut ne pas être strictement interdite, cela dépendant de la situation personnelle, elle devient spirituellement et moralement problématique et si les bénéfices/fruits ne sont pas totalement supprimés, ils sont néanmoins grandement réduits.
Le facteur décisif tient à la situation concrète du communiant : est-il en état de faute grave en lien avec la rupture (adhésion formelle, connaissance, intention, persévérance) ou s’agit-il d’une présence “par nécessité pastorale” sans adhésion intérieure ?

Pour celui qui se dit « pas grave » ou « je m’en moque », la réalité sera évidemment à l’envers de ce qu’il croit. Peu importe le schéma de justification qu’il aura pu élaborer dans sa tête.
A-t-il fait autant « d’efforts » pour adhérer à l’enseignement du magistère et le comprendre ?
A qui fait-il confiance et pourquoi ?
Ses connaissances ne sont-elles pas lacunaires ou soumises à œillères !?
Que sait-il du conflit et ne l’aborde-t-il pas de façon sentimentale (attitude moderniste, et qui n’exclut pas le rigorisme) ? Etc.

Car en effet et comme vous le soulignez poétiquement (reprenant une image de Paul ainsi que le pape dans sa lettre), « atteindre à la tunique sans couture de l'Eglise », c’est grave ! Mais l’Eglise n’y est pour rien et elle doit faire courageusement son travail. Elle n’est pas parfaite, mais la vertu d’obéissance est ce qui peut y pallier le mieux ici-bas. Voyez le comportement du Padre Pio face aux persécutions qu’il eut à subir...
L’Eglise ici a fait le maximum pour que les responsables se rendent compte de la gravité de leur acte.

Je trouve perturbant pour la foi que les préoccupations de fidèles, au lieu de se porter sur le coeur du sujet et d’essayer d’y apporter une lumière ou de s’en servir pour la recevoir, soient de visiblement chercher à détourner de leurs propres actes et de leur personne la sanction du magistère (laquelle, comme toutes celles qu’il prononce, est à visée thérapeutique) quand ils se sentiraient visés. Qu’au lieu d’exercer un discernement dans l’Esprit, ils se mettent à juger, comparer, pronostiquer, etc. selon des critères où transparaît de trop leur opinion préconçue.
La position de l’Eglise n’est pas négociable et ne relève pas d’une opinion ! Or ce sont ceux qui se sont plaints de ne pas assez bien la connaître qui maintenant (pour ne pas dire « à chaque fois ») qu’elle se précise se plaignent encore...
D’ailleurs et en cela, la réaction officielle de cette fraternité fait preuve de davantage de noblesse !

Car il me semble évident que ces précisions fixent une situation qui ne concerne que certaines personnes qui les savent ou sauraient bien les apprendre mais qui les refusent ou d’en tenir compte : le problème se tient dans ce refus.
(C’est à peu près pareil pour les femmes chrétiennes qui avortent... Or même en cas de viol, l’Eglise condamne l’avortement. Mais l’excommunication ne porte que sur celles qui en auront commis l’acte. L’attitude la plus juste pour un fidèle (habituel) de la FSSPX convaincu par l’unité de l’Eglise (CREDO) et par le bon droit de cette fraternité (!), pour du moins plaider la cause de cette unité, serait selon moi de ne plus y communier ni y recevoir l’absolution.
Mais est-ce tenable et pour quel enjeu, surtout quelles conséquences ? )
Bien évidemment, ce refus peut être la conséquence d'un endoctrinement qui laisse place à beaucoup de marge d'appréciation...

Ainsi : « Les clercs et les fidèles laïcs sont avertis de ne pas se joindre au schisme de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, car ils encourraient ipso facto la peine d'excommunication latae sententiae. »  Depuis le Palais du Dicastère, le 2 juillet 2026 -
On ne peut rester sourds ! Il n’y a qu’une Eglise et elle est bien vivante !

[lintrus]

Mais ce schisme n'est pas seulement Latae Sententiae, car il est prononcé dans sa forme la plus juridique et officielle qui soit. C'est à dire définitive, sans discussion possible, du fait d'une pertinacité dans l'erreur.

Vous avez eu raison de le préciser. Et les conditions posées pour une réintégration me semblent plus que légères et très ciblées, sans long délai. Lequel délai qui est mis en avant par la critique de celui qui nous les présente ...ne concerne qu'une période probatoire d'observation, et qui se relâchera forcément en cours de temps.
Il n'y est pas même question des nombreuses critiques essuyées sur l'oecuménisme, la liberté religieuse, la collégialité, etc. !

De même, ceux qui établissement un rapprochement avec la contestation de l'Eglise Allemande ou les pro LGBT, estimant que l'Eglise a 2 poids 2 mesures, nous abusent : ces positions ont été très vertement critiquées par le magistère, plus que celles des tradis. Il n'y a qu'à voir la confrontation avec (et les propos) du pape François (un "progressiste" pourtant !) à l'université de Liège...
La "bénédiction" offerte ensuite ne change rien sur le fond, vu dans quel "Esprit" elle est offerte, et serait-elle une maladresse.
Cela montre aussi jusqu'où il est possible d'aller dans la critique sans subir d'anathème, et devrait faire réfléchir les tradis sur jusqu'où selon le magistère ils sont allés - je veux dire point par point. Car c'est eux-mêmes qui volontairement exagèrent leur écart !

Ceux qui accusaient les derniers papes de laxisme n'ont pas su comprendre à quel point la position de l'Église a été miséricordieuse.

Je pense que vous avez surtout voulu parler de patience, car en matière de vérité, il ne peut y avoir de miséricorde.
Il y a de fait 2 volets dans leur position: un volet pastoral et un volet doctrinal, encore inextricablement mếlangés.
Jusqu'à quand ?
Derrière le volet pastoral se tient le schisme, mais derrière le volet doctrinal se tient en tapinois une menace plus grande.

[Gaudens]

Bonjour Lintrus,
Je voudrais répondre aux deux messages que vous avez postés hier à Kérygme et moi-même.
Comme j'ai des difficultés techniques pour copier différentes parties de vos messages sur la même réponse, je vais vous répondre en désordre par différents messages , désolé.

De même, ceux qui établissement un rapprochement avec la contestation de l'Eglise Allemande ou les pro LGBT, estimant que l'Eglise a 2 poids 2 mesures, nous abusent : ces positions ont été très vertement critiquées par le magistère, plus que celles des tradis. Il n'y a qu'à voir la confrontation avec (et les propos) du pape François (un "progressiste" pourtant !) à l'université de Liège..[/quote



Certes ces positions ont été critiquées mais ces critiques auraient plus de force si elles n'étaient pas contrebalancées par des décisions ( ou non décisions ) contraires qui risquent d'entêter l ' aile progressiste de l'Eglise allemande dans ses erreurs et c'est du reste en matière de promotion épiscopale qu'est venue la plus récente: la nomination de Mgr Christian Wuertz comme évêque d'Eischsttaet en Bavière en remplacement d'un évêque plutôt conservateur atteint par la limite d'âge.L'abbé Wuertz avait signé une résolution lors du "synode allemand" qui appelait à la bénédiction des couples homosexuels et à revoir la doctrine morale sur ce sujet.. Les lefebvristes vont bien sûr exulter ...
Au sujet de cette dénomination, je regrette que dans vos répones vous mettiez tous les tradis dans le même sac: non, il y a les lefebvristes d'un côté (si on parle des "militants" comme vous dites) , maintenant hors de la communion catholique et les autres qui sont en communion avec Rome et reconnaissent la validité du dernier Concile sous réserve d'une liberté d'interprétation de certains textes ( car c'est bien cela qui est au coeur du problème, les récentes consécrations n'en étant que le point d'orgue) .

[Gaudens]

Re-bonjour L'intrus,

Votre vision des choses me semble fort naïve. Derrière ses courant officiels, les laïcs traditionalistes n’ont pas en commun que la messe tridentine qui sert de passerelle, et ils sont cependant fort divisés et très individualistes (plus que neutres) dans leurs positions (hétérodoxes chacun à sa façon). Et en dehors de leur catéchisme tant vanté, sauf l’exception de quelques militants, plutôt ignares – autant que d’autres, mais avec en plus des idées très arrêtées !

J'ai du mal à comprendre ce paragraphe de votre réponse ( et pas seulement ma supposée naiveté !), de même quand vous écrivez de façon éliptique que derrière la question liturgique et la question doctrinale se tiendrait "en tapinois" quelque chose de plus grave...Mais quoi ?

Et encore une fois, il est plus que jamais nécessaire de différencier tradis et lefebvristes à moins que vous ne considériez que rien ne les sépare en fait mais alors il faudrait le démontrer.
Il me semble en effet qu'il faut maintenant des signes forts en faveur de la Tradition bien que ses tenants autoproclamés mais sincères (dont je ne suis pas,humble ratzingérien ...) soient assez incommodes et rigides ( la réponse de "notre" Anna à mes suggestions de modestes de réformes en matière liturgique, qui est bien celle de tout ce courant, montre bien qu'ils ont du mal à voir dans les célébrations pauliennes autre chose que du suspect et en aucun cas quelque chose qui pourrait les concerner en leur faisant découvrier des acpetcs de la liturgie qu'ils auraient de fait négligés...).
De même, je partage la question d'Altior quant à la méthode de réintégration des prêtres de l FSSPX: le fait qu'elle soit centralisée dans les mains du nonce apostolique et soit assorties d'un véritable gymkana est problématique, comme si les Conférences épiscopales nationales étaient incapables de discernement; l'hostilité du nonce actuel, Mgr Migliore, au monde tradi , étant bien connue, cela ne présage rien de bon (mais il est parait-il sur le départ, la personnalité de son successeur sera à scruter en l'espèce ...). A noter qu'autant que l'on sache, l'intégration des prpêtres anglicans dans l'Eglise prévue par Anglicanorum coetibus se révèle bien plus simple pour le plus grand bien de l'Eglise au Royaume Uni.
Quant aux laics proches de la Fraternité en question, les quelques voix de laics qui se répandent dans les média mis à part, je me demande encore comme on distinguera qui est excommunié et comment on le lui fera savoir. Au total, la pêche risque fort de n'être pas miraculeuse dans ces conditions.

[Ritadu13]

Bonjour,

J'ai suivi attentivement toute la discussion, et je n'ai pas la prétention de comprendre tous les enjeux et subtilités autour de la FSSPX et de l'excommunication qui a suivi les consécrations épiscopales. Je suis née et j'ai grandi bien après Vatican II et je ne connais que la messe dite de Paul VI (dites-vous que je ne savais même pas qu'elle portait ce nom il y a encore quelques mois). Autant vous dire que les raisons du conflit entre Rome et la FSSPX me sont toujours très obscures, même après lecture attentive de tous ces posts. J'ignore vraiment qui a raison, tant sur la forme et sur le fond, au sujet de la messe en latin et de la liberté religieuse (et d'ailleurs je ne sais pas si c'est réellement le cœur du conflit).

Comme tout le monde je pense, il y a un certain nombre de choses qui ne me plaisent pas forcément dans l'Eglise d'aujourd'hui, et je ne comprends pas toujours les directions qu'elle choisit à travers ses papes successifs. Il y a des scandales qui m'ont beaucoup heurtée, parfois fait douter aussi.

Mais je reviens toujours à Mathieu 16:18-19 : « Jésus dit : « Moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Je crois que l'Eglise n'est pas parfaite, souvent bancale, et qu'elle a traversé nombre de crises en 2000 ans, mais je crois que malgré tout, Jésus a dit qu'il ne l'abandonnerait jamais et qu'elle ne tomberait pas. À partir de là, désobéir au Pape et le défier ouvertement me semblent un grave péché d'orgueil, incompatible avec la foi que l'on a en Jésus en tant que catholique.

Je ne souhaite vraiment offenser personne... Mais j'aimerais comprendre comment on peut concilier les paroles de Jésus et le fait de désobéir à quelque chose que le successeur de Pierre a explicitement demandé à plusieurs reprises.

Belle soirée à tous

[Gaudens]

Bonsoir Ritadu13,
Brève réponse:au delà des consécrations récentes, c'est l'acceptation du Concile Vatican II qui est en cause , en particulier la notion de liberté religieuse que les mouvances tradis opposent au règne social du Christ.Mais tous les catholiques ici l'acceptent. Depuis l'annonce des consécrations d'Ecône, aucun partisan déclaré de la FSSPX n'est venu ici les justifier mais vous trouverez ça partout dans leurs publications ( la Porte latine, par exemple) , guère convaincantes.

[lintrus]

Bonjour Lintrus,
Je voudrais répondre aux deux messages que vous avez postés hier à Kérygme et moi-même.
Comme j'ai des difficultés techniques pour copier différentes parties de vos messages sur la même réponse, je vais vous répondre en désordre par différents messages , désolé.

De même, ceux qui établissement un rapprochement avec la contestation de l'Eglise Allemande ou les pro LGBT, estimant que l'Eglise a 2 poids 2 mesures, nous abusent : ces positions ont été très vertement critiquées par le magistère, plus que celles des tradis. Il n'y a qu'à voir la confrontation avec (et les propos) du pape François (un "progressiste" pourtant !) à l'université de Liège..

Certes ces positions ont été critiquées mais ces critiques auraient plus de force si elles n'étaient pas contrebalancées par des décisions ( ou non décisions ) contraires qui risquent d'entêter l ' aile progressiste de l'Eglise allemande dans ses erreurs et c'est du reste en matière de promotion épiscopale qu'est venue la plus récente: la nomination de Mgr Christian Wuertz comme évêque d'Eischsttaet en Bavière en remplacement d'un évêque plutôt conservateur atteint par la limite d'âge.L'abbé Wuertz avait signé une résolution lors du "synode allemand" qui appelait à la bénédiction des couples homosexuels et à revoir la doctrine morale sur ce sujet.. Les lefebvristes vont bien sûr exulter ...
Au sujet de cette dénomination, je regrette que dans vos répones vous mettiez tous les tradis dans le même sac: non, il y a les lefebvristes d'un côté (si on parle des "militants" comme vous dites) , maintenant hors de la communion catholique et les autres qui sont en communion avec Rome et reconnaissent la validité du dernier Concile sous réserve d'une liberté d'interprétation de certains textes ( car c'est bien cela qui est au coeur du problème, les récentes consécrations n'en étant que le point d'orgue) .

Bonjour Gaudens,
Ne soyez pas désolé, je vous remercie au contraire de me répondre rapidement et vais adopter votre répartition en 2.
Je me suis par ailleurs introduit dans 2 nouveaux sujets que j’ai estimé intéressants et je m’aperçois que j’ai peut-être eu les yeux plus gros que le ventre, mais ce matin je vais donner droit à votre sympathique effort.

Plutôt que d’adopter l’image d’un « contrebalancier » je vous propose d’y voir une limite (par exemple, dans la bénédiction des couples en infraction canonique). L’Eglise atténue certes ainsi sa position mais la respecte : elle montre à partir d’où elle n’ira pas plus loin, en se rapprochant du pécheur et lui tendant la main.
Outre cela (je réponds à votre remarque sur des nominations), le fait qu’elle dispose de plusieurs organes n’exclut pas une certaine désorganisation entre leurs divers et variés fonctionnements. Je vous accorde que c’est dommage, qu’il soit possible d’y voir le signe d’une maladie mais qui n’est pas en soi spirituelle, or cela relève aussi de limites humaines bien compréhensibles et l’Espérance nous permet l’espoir que ce qui est sain triomphera sur le malsain.

Je ne mets pas tous les tradis dans le même sac, non, nous ne parlons pas ici par exemple des sédévacantistes dont parfois la position semble plus logique quoique fondamentalement plus effrontée que celle des autres (officiellement condamnée ? Mais est-ce nécessaire ?) Je pense au contraire qu’ils se ramifient en plus de distinctions que celles qui sont officielles et que leurs « chefs » ne maîtrisent que peu leurs troupes.
Que leurs affinités personnelles si elles se regroupaient seraient « trans-organisationnelles » (j’espère que vous me comprendrez) et que c’est pour cela que le magistère ne sait globalement pas trop comment s’y prendre avec ce mouvement en général.
Aujourd'hui, il y a une fixation sur le groupe officiel Lefebvriste, comme vous dites, mais même en son sein il y a plusieurs cloches (sourdes sauf une car la discipline est leur force, du moins parviennent-elles à ne sonner qu’en consonance beaucoup mieux que celles du magistère – plus éparses et nombreuses).

Cela va bien plus loin que l’usage de la faculté de jouir d’une liberté d’interprétation des textes, qui certes dite ainsi permet pour le moment de les garder dans le sein de l’Eglise (car ces textes ne sont pas ceux de la Sainte Ecriture). C’est aussi une question d’interprétation de la Tradition, ce qui est beaucoup plus large. Et la question liturgique n’est pas à négliger non plus. Ce qui sinon devrait pouvoir se régler juste par de la discipline et l’obéissance, met en échec beaucoup plus que ce qui était leur ambition de départ, si tant qu’il y en ait eu une et non un réflexe de défense face au changement et à certains désordres qui l’ont accompagné.

Par « militants » j’entendais ces/ses laïcs actifs à travers des associations ou des médias, ceux qui tiennent des revues, organisent des pèlerinages, des manifestations, etc. Toutes tendances confondues.
Et je ne tiens pas pour un mal qu’ils se forment et s’instruisent, etc.
Au contraire, cela malgré tout a favorisé le dialogue à travers lequel ils ont beaucoup appris – sans doute plus que les « conciliaires » et bien qu’ils prétendent se targuer du contraire en promesse – mais souvent pour renforcer leur défense de nouveaux artefacts derrière lesquels le fond de leur « contestation » disparaît, parfois même à leurs propres yeux.
S’ils ont acquis une mémoire longue sur la Tradition, elle s’avère plutôt courte ou amnésique sur leur propre histoire ! Un membre ici comme Toto s'en est fait l'écho.