Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Bonjour Mikess,
Je n'ai pas tout suivi. Mais qu'est-ce c'est, cette idée qu'on retrouve toujours dans les propos des ennemis de la messe ordinaire, que la messe ne serait plus considérée comme un sacrifice ? A l'offertoire on dit : " Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l'Eglise ".
Ça ne vous suffit pas ?

Bonjour Fée Violine,

je n'ai jamais dit que c'était une vérité générale... nous parlions de ce qui fait la validité ou non d'un sacrement et je disais (et c'est vrai pour le Novus ordo comme pour le Vetus Ordo, je n'ai pas parlé spécifiquement d'une forme ou l'autre en l'occurrence), qu'un prêtre qui célèbrerait en pensant que ce n'est pas un sacrifice ne consacrerait pas validement, c'est tout....
Maintenant, on peut dire un truc auquel on ne croit pas, ce n'est donc pas un argument valide... et ce n'est pas parce que les auteurs d'un rite mettent un texte dedans que tous ceux qui l'utiliseront par la suite y adhèreront....

[Toto2]

Alors je précise à tout hasard que je ne suis pas le porte parole de la FSSPX, je cherche juste à comprendre la situation.

votre intervention est intéressante car j'ai effectivement manqué de précision. quand je parlais de ne pas croire à la présence réelle, j'aurai dû préciser que c'est plutôt le fait de considérer la messe non comme un sacrifice, mais comme un mémorial uniquement. Dans ce cas, les paroles de la consécration ne sont plus valides car le prêtre n'a pas l'intention de consacrer, donc de faire ce que veut l'Eglise.

Non, c'est faux.
Vous confondez les deux intentions.
Tant que le prêtre prononce les paroles, même s'il ne croit même pas à ce qu'il fait, il agit dans l'intention de faire ce que fait l'Eglise.
L'accomplissement du sacrement, c'est de prendre le pain, de prononcer les paroles, de faire de même avec le vin.
La fin du sacrement, c'est la transsubstantiation, la consécration.

De même pour le baptême : si un Mahométan baptise validement alors qu'il croit que le bébé est mouillé, comme le dit le Pape, cela prouve bien que la volonté de faire entrer l'enfant dans l'Eglise, le faire devenir enfant de Dieu, n'est pas nécessaire pour la validité.

j'ajoute d'ailleurs que, si je peux comprendre, moi qui vais à la messe traditionnelle, que certains considèrent que le nouveau missel fait ressortir avec moins d'évidence la dimension sacrificielle de la messe, en revanche, je ne peux pas souscrire au point que les prêtres célébrant avec le nouveau rituel considéreraient que la messe serait un sacrifice.

C'est quand même grave, ce genre d'accusations (je ne parle pas de vous, je parle des FSSPXistes qui tiendraient ce discours) : cela revient à accuser l'Eglise de ne plus donner les sacrements à plus de 97% des catholiques. Quel manque de sensu Ecclesiae, de confiance dans la Providence divine... D'autant plus que cette position est totalement anti traditionnelle :

Concile de Trente, 3 mars 1547, 7e session Décret sur les sacrements : "13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème."

Mais ici, les tenants de cette position font encore pire que mépriser les nouveaux rites : ils estiment que ceux-ci sont invalides. Rien que cela !

[mikesss]

Non, c'est faux.
Vous confondez les deux intentions.
Tant que le prêtre prononce les paroles, même s'il ne croit même pas à ce qu'il fait, il agit dans l'intention de faire ce que fait l'Eglise.
L'accomplissement du sacrement, c'est de prendre le pain, de prononcer les paroles, de faire de même avec le vin.
La fin du sacrement, c'est la transsubstantiation, la consécration.

De même pour le baptême : si un Mahométan baptise validement alors qu'il croit que le bébé est mouillé, comme le dit le Pape, cela prouve bien que la volonté de faire entrer l'enfant dans l'Eglise, le faire devenir enfant de Dieu, n'est pas nécessaire pour la validité.

je crains que vous ne compreniez mal les textes que vous avez cités. ce n'est pas parce que la personne dit les paroles correctement que le sacrement est valide. une telle position est incompatible avec le fait, enseigné par l'Eglise, que pour qu'un sacrement soit valide, il faut que le ministre soit habilité a administrer le sacrement, que la matière et la forme du sacrement soient respectés et que le ministre ait l'intention de faire ce que veut l'Eglise. Car dans ce cas, pourquoi s'embêter à préciser cette histoire d'intention, puisque selon vous, si la forme y est, la sacrement est valide. Et donc non, un musulman, pour reprendre votre exemple, qui verserait de l'eau sur la tête de quelqu'un en disant la bonne formule, mais juste pour singer ou pour s'amuser, pas pour baptiser, ne baptiserait pas validement. et dans le texte de St Thomas que vous citez, il ne dit pas le contraire, il dit qu'il faut bien avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise (en l'occurrence baptiser), même si c'est juste pour un avantage matériel.

j'ajoute d'ailleurs que, si je peux comprendre, moi qui vais à la messe traditionnelle, que certains considèrent que le nouveau missel fait ressortir avec moins d'évidence la dimension sacrificielle de la messe, en revanche, je ne peux pas souscrire au point que les prêtres célébrant avec le nouveau rituel considéreraient que la messe serait un sacrifice.

je pense que vous avez oublié une négation dans votre phrase. Mais je n'ai pas dit que tous les prêtres niaient le fait que la messe soit un sacrifice. je dis juste que selon la nouveau rite, il peut y avoir un doute suivant le célébrant sur la compréhension qu'il a de la messe. et d'ailleurs, cela transpire jusque dans l'ordo Missae lui même qui définit ainsi la messe

La Messe est le rassemblement du peuple de Dieu, présidé par un prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur.

Avouez que c'est bizarre comme définition, et propre à laisser un doute planer.

C'est quand même grave, ce genre d'accusations (je ne parle pas de vous, je parle des FSSPXistes qui tiendraient ce discours) : cela revient à accuser l'Eglise de ne plus donner les sacrements à plus de 97% des catholiques. Quel manque de sensu Ecclesiae, de confiance dans la Providence divine... D'autant plus que cette position est totalement anti traditionnelle :

Concile de Trente, 3 mars 1547, 7e session Décret sur les sacrements : "13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème."

Mais ici, les tenants de cette position font encore pire que mépriser les nouveaux rites : ils estiment que ceux-ci sont invalides. Rien que cela !

Vous faites une fixette sur le sujet de la validité des sacrements mais il me semble que la position de la FSSPX ne se résume pas à ça, loin de là. d'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a que très peu de sacrements redonnés sous condition par la FSSPX (pas plus que par le Vatican.)

[patatedouce]

Je remercie toto2 pour le denzinger. On doit donc distinguer la finalité de l'acte avec l'acte en lui-même.

Je ne reste pas très convaincu sur ces consécrations parce que je trouve que l'acte qu'ils vont poser est trop divergeant de ce qu'ils font en réalité. Cette dissonance me trouble dans une Eglise qui doit rechercher la vérité.
On peut noter que par rapport à 1988, la FSSPX est toujours dans une situation où elle n'a pas le droit de distribuer l'Eucharistie. Elle est donc dans une situation de désobéissance objective. On peut pas poser un acte qui dit que l'on est en plein communion (heureusement que la célébration est en latin).

On peut dire que la foi du ministre n'est pas importante pour la validité de l'acte car nul n'a une foi parfaite. Ca je l'accepte parfaitement. Mais pour moi le souciici n'est pas la perfection de l'acte mais l'intention de faire l'acte contraire (à ce que l'on dit). Comment être crédible après cela ?

Mais ce manque de crédibilité, qui pour moi devrait entrainer une invalidité de l'acte, rejaillit sur l'Eglise catholique car l'Eglise ne peut pas avoir entériné la crédibilité de l'acte sans perdre elle-même sa crédibilité ?

Moi je ne vois pas comment derrière un ministre de la FSSPX peut recevoir une confession ou donner une homélie. Ca ne me semble pas possible.

C'est vrai que le denzinger raisonne pour le baptême (qui est un sacrement générique) mais je pense que le sacrement de l'ordre (qui est un sacrement particulier à l'Eglise) est d'un registre tout autre.

Je ne sais pas, je trouve que ces sacres ouvrent des questions qui ne sont pas bonnes pour l'Eglise ? A ce demander si un athée est plus chrétien qu'une Eglise hypocrite (qui permet qu'un rite n'exprime pas ce qui est) ?

Pour moi, le seul angle ou la FSSPX peut agir en vérité c'est l'angle sédévacantiste.

[Toto2]

je crains que vous ne compreniez mal les textes que vous avez cités. ce n'est pas parce que la personne dit les paroles correctement que le sacrement est valide. une telle position est incompatible avec le fait, enseigné par l'Eglise, que pour qu'un sacrement soit valide, il faut que le ministre soit habilité a administrer le sacrement, que la matière et la forme du sacrement soient respectés et que le ministre ait l'intention de faire ce que veut l'Eglise. Car dans ce cas, pourquoi s'embêter à préciser cette histoire d'intention, puisque selon vous, si la forme y est, la sacrement est valide. Et donc non, un musulman, pour reprendre votre exemple, qui verserait de l'eau sur la tête de quelqu'un en disant la bonne formule, mais juste pour singer ou pour s'amuser, pas pour baptiser, ne baptiserait pas validement. et dans le texte de St Thomas que vous citez, il ne dit pas le contraire, il dit qu'il faut bien avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise (en l'occurrence baptiser), même si c'est juste pour un avantage matériel.

je pense que vous avez oublié une négation dans votre phrase. Mais je n'ai pas dit que tous les prêtres niaient le fait que la messe soit un sacrifice. je dis juste que selon la nouveau rite, il peut y avoir un doute suivant le célébrant sur la compréhension qu'il a de la messe. et d'ailleurs, cela transpire jusque dans l'ordo Missae lui même qui définit ainsi la messe

Un prêtre, qui a fait six ans d'étude avant d'être ordonné, qui génuflecte, qui donne la communion en disant "le Corps du Christ", et il ne comprendrait pas ce qu'il fait ???

Le prêtre utilise la forme et la matière, et quand il prononce, durant la messe, les yeux sur le missel, les paroles de la consécration, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Je ne vois pas où est le problème.
J'ose espérer que vous ne considérez pas qu'ils font cela pour "singer" ou "s'amuser" ?!

La Messe est le rassemblement du peuple de Dieu, présidé par un prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur.

Où avez-vous trouvé cela ?
Moi je lis :

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... #_ednref37

27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique

le terme "sacrifice" ou ses dérivés reviennent... 41 fois dans ce texte.

Vous faites une fixette sur le sujet de la validité des sacrements mais il me semble que la position de la FSSPX ne se résume pas à ça, loin de là. d'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a que très peu de sacrements redonnés sous condition par la FSSPX (pas plus que par le Vatican.)

Oh, je pourrais parler de pas mal de choses que je reproche à la FSSPX, mais celui-là est pour moi le pire. J'ai l'impression que vous considérez cela comme un détail quasi sans importance ?
C'est d'ailleurs un point à apprécier au regard de leur argumentaire (pas du tout convaincant) pour sacrer sans mandat pontifical.
Ils arguent d'un état de nécessité, disent-ils d'un côté ; de l'autre, ils indiquent que les évêques n'exerceront aucune juridiction, leurs évêques seront là pour donner les sacrements.
Mais si les sacrements de la sainte Eglise sont valides, à quoi servent ces évêques ? Ou alors il y a différents niveaux de Corps du Christ ? Ou la grâce du sacrement dépendrait de la sainteté du ministre ?

je ne vais pas vous tenir rigueur de tendre une oreille complaisante à la FSSPX, d'avoir à son égard quelques sympathies, cela a pu m'arriver dans le passé, et j'ai toujours des livres du MJCF chez moi.
Mais d'une part la FSSPX s'est sévèrement radicalisée, et d'autre part j'ai approfondi ma réflexion depuis.

Je pense que juste après le refus de la validité des sacrements donnés par l'Eglise, ce qui me choque le plus est leur incohérence.
Traditionnalistes et anti collégialité dans leurs discours, ils sont modernistes et contre le Pape dans leurs actes. A quoi cela sert-il de diffuser largement Quanta Cura, Ad apostolorum principis, Quartus supra, si ce n'est pour y aller à l'encontre ?
https://laportelatine.org/formation/mag ... cipis-1958
https://laportelatine.org/formation/mag ... rtus-supra
Etc.

Il faut avouer que certains passages semblent avoir été prémonitoires.
Je ne résiste pas au plaisir de les citer.

10. Mais comme les néo-schismatiques ne peuvent en retirer aucun avantage, ils se sont mis à suivre les traces des hérétiques modernes ; ils se sont excusés en disant que la sentence de schisme et d’excommunication, portée contre eux en Notre nom par Notre Vénérable Frère l’archevêque de Tyane, délégué apostolique dans la ville de Constantinople, était injuste et par conséquent nulle et sans valeur. Ils ont même été jusqu’à dire qu’ils ne pouvaient s’y soumettre, de crainte que les fidèles, privés de leur ministère, n’embrassassent le parti des hérétiques. Mais ce sont là des raisons d’une nouvelle espèce, complètement inouïes et inconnues aux Pères de l’Eglise. En effet, « l’Église entière répandue dans le monde sait que le Siège de l’Apôtre saint Pierre a le droit de délier les liens imposés par sentence de n’importe quel évêque, puisque ce siège a le droit déjuger les affaires de toute l’Église, et qu’il n’est permis à personne d’en appeler à son jugement (12). » Aussi les hérétiques jansénistes ayant osé enseigner (13) que sous prétexte d’injustice on pouvait mépriser l’excommunication lancée par son légitime prélat, et continuer à remplir, malgré tout, ce qu’ils appellent son propre devoir, Clément XI, Notre prédécesseur d’heureuse mémoire, publia contre les erreurs de Quesnel la constitution Unigenitus, par laquelle étaient proscrites et condamnées ces mêmes propositions qui, du reste, ne différaient en rien de quelques articles de Jean Vicleff, déjà condamnés par le synode de Constance et par le pape Martin V. Il peut arriver parfois, il est vrai, que par suite de la faiblesse humaine, quelqu’un soit frappe de censure par son prélat ; mais il faut, comme le fait observer saint Grégoire le Grand Notre prédécesseur (14), « que celui qui est sous la dépendance d’un pasteur craigne d’être lié, même injustement, et ne critique pas le jugement de son pasteur avec témérité, de peur que, même s’il est lié injustement, il ne se rende coupable, par le fait de son orgueil et de sa critique passionnée, d’une faute qui n’existait pas d’abord. » Si donc ceux-là mêmes qui sont liés par une sentence injuste du pasteur doivent craindre, que faut-il dire de ceux qui sont liés précisément parce que, rebelles à leur pasteur et à ce Siège Apostolique, ils ont déchiré et déchirent par un nouveau schisme la robe sans couture du Christ, c’est-à-dire l’Église ?
15. Aussi les néo-schismatiques auront beau se vanter d’être catholiques ; ils ne pourront jamais se le persuader à eux-mêmes, à moins de ne tenir aucun compte de la tradition constante et perpétuelle de l’Eglise, et confirmée de la manière la plus éclatante par les témoignages des Pères.

« Et Nous ne pouvons passer sous silence l'audace de ceux qui, ne supportant pas la saine doctrine, prétendent que : " Quant à ces jugements et à ces décrets du Siège Apostolique dont l'objet regarde manifestement le bien général de l'Église, ses droits et sa discipline, on peut, du moment qu'ils ne touchent pas aux dogmes relatifs à la foi et aux mœurs, leur refuser l'assentiment et l'obéissance, sans péché et sans cesser en rien de professer le catholicisme. À quel point cela est contraire au dogme catholique sur le plein pouvoir, divinement conféré par le Christ Notre Seigneur lui-même au Pontife Romain, de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle, il n'est personne qui ne le voie et qui ne le comprenne clairement et distinctement. [...] Il s'agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d'accorder ou de refuser obéissance au siège apostolique; il s'agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline: celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème.» (Encyclique Quanta Cura, 8 décembre 1864)

Et quand on voit la FSSPX qui envoie sa déclaration de foi au Pape, comment ne pas penser à cela ? (Quartus supra)

Or, pour prouver qu’ils sont catholiques, ces néoschismatiques en appellent à une déclaration de foi, comme ils l’appellent, qu’ils ont publiée le 6 février 1870, dans laquelle ils disent qu’il n’y a rien qui soit en désaccord avec la foi catholique. Mais il n’a jamais été permis à personne de prouver qu’il est catholique en produisant à son gré des formules de foi où l’on a coutume de passer sous silence ce que l’on n’aime pas confesser ; il est au contraire de toute nécessité de souscrire aux formules proposées par l’Église, comme nous l’atteste l’histoire ecclésiastique de tous les temps.

8. Ce qui confirme aussi que leur déclaration de foi était trompeuse et perfide, c’est qu’ils ont rejeté celle qui, suivant la coutume, leur a été proposée en Notre nom, et que Notre Vénérable Frère Antoine Joseph, archevêque de Tyane et légal apostolique de Constantinople, leur avait ordonné de souscrire par ses lettres monitoires du 29 septembre de la même année. Il est en effet aussi contraire à la constitution divine de l’Église qu’à la tradition perpétuelle et constante que quelqu’un puisse prouver la catholicité de sa foi et s’appeler véritablement catholique lorsqu’il n’obéit pas à ce Siège Apostolique, car il est nécessaire que ce siège [5], par sa primauté plus élevée, domine toutes les autres églises, c’est-à-dire tous les fidèles répandus dans le monde, et celui [6] qui abandonne cette chaire de Pierre, sur laquelle l’Église est fondée, se persuade faussement qu’il est dans l’Église, puisque celui-là est déjà schismatique [7] et pécheur qui élève une chaire contre la chaire unique de Pierre, de laquelle [8] découlent sur toutes les autres les droits sacrés de communion.

Eux qui n'ont que la Tradition à la bouche, et qui ne cessent d'évoquer le Magistère d'hier pour mieux mépriser les avis du Magistère d'aujourd'hui : cela leur parle, "Extra Ecclesia nulla salus" et "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Boniface VIII, Unam sanctam) ?

[mikesss]

Un prêtre, qui a fait six ans d'étude avant d'être ordonné, qui génuflecte, qui donne la communion en disant "le Corps du Christ", et il ne comprendrait pas ce qu'il fait ???

Le prêtre utilise la forme et la matière, et quand il prononce, durant la messe, les yeux sur le missel, les paroles de la consécration, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Je ne vois pas où est le problème.
J'ose espérer que vous ne considérez pas qu'ils font cela pour "singer" ou "s'amuser" ?!

Et pourquoi cela vous choque-t-il? Luther était resté dans années dans les ordres, avait fait lui aussi des études et pourtant, il a douté. Et d'ailleurs, c'est intéressant ce déni que vous émettez, quand on voit la proportion de fidèles ne croyant pas à la présence réelle.... et vous ne voyez pas le problème car vous simplifiez a l'extrême ce que doit être l'intention du ministre ( à l'inverse de Patatedouce qui lui, la complexifie trop).
Quant à l'utilisation des mots singer ou s'amusez, s'il vous plait, arrêter de lire en diagonale ce que j'écris.

Où avez-vous trouvé cela ?
Moi je lis :

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... #_ednref37

27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique

le terme "sacrifice" ou ses dérivés reviennent... 41 fois dans ce texte.

Ou ai-je trouvé cela? dans la première version publiée du même texte que vous citez. ce texte présentait bien la messe comme je l'ai dit avant que des remarques outrées ne viennent les forcer à rajouter cette mention de sacrifice eucharistique. le texte original disait

La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20).

on est clairement pas dans la même idée. Après, j'admets que ce texte a été modifié par la suite et j'aurais dû le prendre en compte dans ma citation, mais je trouve intéressant de voir quelle était l'idée des auteurs à l'origine.

Oh, je pourrais parler de pas mal de choses que je reproche à la FSSPX, mais celui-là est pour moi le pire. J'ai l'impression que vous considérez cela comme un détail quasi sans importance ?
C'est d'ailleurs un point à apprécier au regard de leur argumentaire (pas du tout convaincant) pour sacrer sans mandat pontifical.
Ils arguent d'un état de nécessité, disent-ils d'un côté ; de l'autre, ils indiquent que les évêques n'exerceront aucune juridiction, leurs évêques seront là pour donner les sacrements.
Mais si les sacrements de la sainte Eglise sont valides, à quoi servent ces évêques ? Ou alors il y a différents niveaux de Corps du Christ ? Ou la grâce du sacrement dépendrait de la sainteté du ministre ?

Je ne le considère pas comme sans importance, mais en proportion, ce n'est pas à mon sens le point de divergence fondamental, plutôt une conséquence des divergences doctrinales.
Et pour répondre à votre dernière question, ils serviront à s'assurer que les fidèles puissent avoir accès à tous les moyens de salut; et ça passe entre autres par un doctrine claire et sans faille. je vous renvoie à ce chiffre effarant de 2019 dans lequel 69% des catholiques déclarent que pour eux, l'hostie n'est qu'un symbole.... et d'après la FSSPX, (ou du moins ce que j'en ai compris), le problème des sacrements est la conséquence de ce défaut d'enseignement rigoureux de la doctrine.

je ne vais pas vous tenir rigueur de tendre une oreille complaisante à la FSSPX, d'avoir à son égard quelques sympathies, cela a pu m'arriver dans le passé, et j'ai toujours des livres du MJCF chez moi.
Mais d'une part la FSSPX s'est sévèrement radicalisée, et d'autre part j'ai approfondi ma réflexion depuis.

la FSSPX ne s'est pas spécialement radicalisée depuis 38 ans... elle continue à tenir sa position qui est la sienne depuis 1988.
Pour ma part, j'ai aussi approfondi ma réflexion depuis quelques années sur le sujet et j'ai tâché de regarder objectivement les positions de part et d'autre. et j'arrive à la conclusion que contrairement a ce que voudraient nous faire croire certains, la situation est loin d'être un simple "tout blanc tout noir". et j'ajouterai que l'opposition à la FSSPX est une posture de principe pour pas mal de gens qui n'ont même pas pris la peine de chercher à comprendre honnêtement sans à priori leur position n(la preuve de cela et le nombre de fois ou leur position est caricaturée).

Je pense que juste après le refus de la validité des sacrements donnés par l'Eglise, ce qui me choque le plus est leur incohérence.
Traditionnalistes et anti collégialité dans leurs discours, ils sont modernistes et contre le Pape dans leurs actes. A quoi cela sert-il de diffuser largement Quanta Cura, Ad apostolorum principis, Quartus supra, si ce n'est pour y aller à l'encontre ?
https://laportelatine.org/formation/mag ... cipis-1958
https://laportelatine.org/formation/mag ... rtus-supra
Etc.

SI c'est leur incohérence qui vous choque, je crains malheureusement que le problème ne vienne de vous. leur position est totalement cohérente ( en tout cas, sur la question des sacres), et si on peut ne pas être d'accord sur le point de départ de leur raisonnement, je ne pense pas qu'on puisse leur en reprocher la logique.

Il faut avouer que certains passages semblent avoir été prémonitoires.
Je ne résiste pas au plaisir de les citer.

[]

Bon, je ne réagirai pas au "plaisir de les citer" qui est une expression un peu cynique en l'occurrence (je pense que ce n'est pas ce que vous vouliez faire transparaitre comme idée).
Sur le fond, c'est assez intéressant, parce que cette encyclique arrive dans un contexte particulier qui est un contexte bien différent de celui dont nous parlons dans ce fil. Et de ce fait, même si on pourrait reprocher à la FSSPX de prendre peut être un peu à la légère cette sanction d'excommunication, on ne peut pas leur reprocher de le manque de cohérence. Ils se placent, selon eux, dans le cas ou la condamnation est injuste. Or, d'après le texte que vous citez, St Grégoire le Grand dit que même sui la sanction est injuste, il faut quand même qu'il respecte les interdictions qu'on lui donne pour ne pas faire une faute là ou il était innocent. Sauf que vous oubliez un élément (qui n'est pas dans ce texte, il est vrai). c'est que en cas de nécessité, même un prêtre excommunié peut (et doit) donner les sacrements.
Vous les pensez si bêtes que ça pour diffuser sur leur site un texte qui dirait qu'ils sont en tort?

Et quand on voit la FSSPX qui envoie sa déclaration de foi au Pape, comment ne pas penser à cela ? (Quartus supra)
[]

Eux qui n'ont que la Tradition à la bouche, et qui ne cessent d'évoquer le Magistère d'hier pour mieux mépriser les avis du Magistère d'aujourd'hui : cela leur parle, "Extra Ecclesia nulla salus" et "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Boniface VIII, Unam sanctam) ?

Ce que vous venez de citer montre clairement ce que je dénonçais plus haut: une condamnation de principe, qui pousse à tordre certains textes pour arriver à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. En l'occurrence, le texte que vous citez est une condamnation du schisme arménien, situation totalement différente de celle dont nous parlons. Quant au fond du texte, sur cette question de déclaration de Foi, le problème que dénonce ici Pie IX est que leur déclaration de Foi est hypocrite car elle passe sous silence leur hérésie (car oui, en l'occurrence, les schismatiques arméniens étaient aussi hérétiques. Et que la preuve en était qu'ils ont refusé de signer une déclaration de Foi complète envoyée par le Vatican. donc on est dans une situation différente de ce qui est condamné ici, mais encore faut-il considérer l'ensemble du texte et le contexte dans lequel il est édité, avec quelle intention.
Enfin, la FSSPX vous répondra qu'elle est soumise au Pape. Mais elle ajoutera (et le principe est vrai), que la morale interdit d'obéir à un ordre d'un supérieur légitime si cet ordre est immoral ou si les conséquences directes sont mauvaises.

[mikesss]

Bonjour à tous,

je vais m'arrêter là pour ma contribution sur ce fil pour plusieurs raisons:
la première, bassement terre à terre, est qu'un modérateur s'est amusé à mettre mon compte sur un statut qui nécessite une validation avant qu'un message soit posté (alors que je n'ai jamais reçu de remarques sur le fait que j'aurai enfreints les règles du forum dans mes messages). Je dois avouer que c'est assez casse-pieds de parfois devoir attendre plusieurs heures avant de voir le message validé et pouvoir avoir une réponse des interlocuteurs (surtout, encore une fois, que ce n'est pas justifié).
La deuxième concerne directement ce fil. En fait, l'impression que j'ai est que certains intervenants de ce fil développent à l'encontre de la FSSPX une haine viscérale et de ce fait, perdent tout recul sur la question. j'irai même jusqu'à dire qu'elle les obnubile et que tout est et sera toujours une excuse pour les critiquer, quitte parfois même a tenir des positions qui sont totalement dénuées de sens au vu de l'attitude de Rome et du Saint Père.
Ce manque d'objectivité et de recul sur les positions de la FSSPX mène à une discussion en boucle ou on n'avance pas et ou on tourne en rond sur les mêmes arguments.
Je n'ai pas vu ces intervenants s'insurger de la sorte des sacres en chines imposés par le gouvernement communiste (alors que pour le coup, en Chine, ces évêques prennent la place des évêques légitimes). On voit bien là le deux poids deux mesures à l'encontre de la FSSPX.
Je ne nie pas que par certains aspects, la façon de faire et les positions de la FSSPX sont discutables (et c'était tout l'intérêt, à mon sens, de ce fil). Mais là, on est dans un procès en règles, avec un accusé déjà condamné, dans lequel on rejet les témoins à décharge et on les ignore et ou invente parfois des témoins à charges, au moins en déformant leurs propos.

Bref.

Je prie pour que vous ouvriez les yeux et que vous vous rendiez compte que la situation n'est pas aussi simple, ni simpliste, que vous le pensez. Encore une fois, on peut ne pas être d'accord avec la FSSPX. mais nier que la situation est complexe, affirmer qu'ils ont tort sur tout, ne pas chercher à comprendre leur position (chercher à comprendre ne veut pas dire valider), ca amène à la situation dans laquelle se fil se trouve aujourd'hui: un groupe s'auto-congratulant des piques envoyées, mais surtout une discussion qui n'avance pas, un débat qui n'en est pas un et qui ne va nulle part, a part critiquer pour le plaisir.
Plutôt que de jeter des anathèmes a tour de bras, je pense qu'il serait plus judicieux de prier pour que la situation s'apaise et pour que notre Pape Leon XIV accorde cette autorisation comme il a fini par le faire avec les évêques chinois.

[Gaudens]

Il n'y a aucune contradiction entre ces deux axiomes. le problème n'est pas dans l'intention finale, mais dans l'intention première. Et pour que cette intention première soit valide, il faut avoir un minimum de compréhension de ce qui se passe. et je pense, (mais je n'en suis pas sûr), que la FSSPX reproche le fait que dans le Novus Ordo, les formes modifiées ne rassurent plus quant à une mécompréhension possible du mi

nistre.


Bonjour Mikess;
Voila donc maintenant deux intentions, l'une , l'autre finale. Intentions de la même personne (l(auteur de l'acte?) ou non ? J'ai l'impression qu'à muluiplier les conditions on multiplie les occasions de doute quant à la validité d'un acte sacramentel. Expliquez nous cela, svp.
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A propos d'intention et à titre presque anectotique (quoi que... ) , je vous confie que les rares fois où j'assiste , par gôut de la tradition et non forcé par une circonstance familiale, à une messe en Vetus Ordo, je vois le prêtre debout devant le maitre autel, dans un silence total pendant tout le temps de la récitation du Canon et élever subitement calice puis ciboire à un moment donné (dans ma petite enfance il me semble que le célébrant récitait le Canon à mi- voix - on pouvait donc le suivre - , seule la prière dite Secrète étant dite par lui en silence absolu.Eh bien, il me vient régulièrement l 'ombre d'un soupçon, que je m'efforce de chasser: et si, au lieu de réciter le Canon, avec les prières de consécration, iu prêtre qui aurait perdu la foi, ne disait à part lui absolument rien ou relisait mentalement une texte n'ayant rien à voir avec la célébration, on n'y verrait que du feu. Le soupçon d'invalidité n'est donc pas réservé à des célébrants en Novus Ordo, en tout cas tant qu'on conserve cette façon de célébrer en silence absolu...

[Toto2]

La deuxième concerne directement ce fil. En fait, l'impression que j'ai est que certains intervenants de ce fil développent à l'encontre de la FSSPX une haine viscérale et de ce fait, perdent tout recul sur la question. j'irai même jusqu'à dire qu'elle les obnubile et que tout est et sera toujours une excuse pour les critiquer, quitte parfois même a tenir des positions qui sont totalement dénuées de sens au vu de l'attitude de Rome et du Saint Père.
Ce manque d'objectivité et de recul sur les positions de la FSSPX mène à une discussion en boucle ou on n'avance pas et ou on tourne en rond sur les mêmes arguments.

Un peu facile ! Vous n'êtes pas d'accord avec moi, donc je décrète que vous avez une haine viscérale de la FSSPX et que vous manquez d'objectivité. Quand on en est réduit à des considérations ad personam de cet acabit, effectivement, il vaut mieux s'arrêter.
J'ai parfaitement compris leur position, rassurez-vous. Ils persistent à invoquer leur prétendu état de nécessité pour sacrer sans mandat pontifical pour continuer à faire vivre leur boutique. Se faisant, ils s'égarent eux-mêmes, mais égarent également ceux qui les suivent par faiblesse.
Ils sont bien incapables de trouver une seule justification dans l'histoire de l'Eglise, donc ils en sont réduits à dramatiser la situation actuelle, en feignant de ne pas se rendre compte que n'importe quel hérésiarque de l'histoire, d'Arius à Calvin en passant par Luther, aurait pu tenir le même discours pour tenter de justifier son schisme.
Ils n'ont cessé de dénoncer la collégialité minimisant le rôle du pape, dont ils se moquent éperdument des avis.
Ils ne cessent d'expliquer que les religions non catholiques sont très dangereuses, mais ils se coupent de la sainte Eglise.
Ils n'ont cessé de critiquer la pastoralité du concile Vatican II, mais bizarrement, se retranchent derrière le "bien de leurs fidèles" pour justifier de leur désobéissance ; tout à coup, la pastorale, c'est génial et justifie une désobéissance.
L'attitude de Rome et du Saint-Père ? Ils ont proposé des discussions doctrinales pour réévaluer le concile Vatican II et discuter d'un statut de la FSSPX. Seule condition : suspendre leur projet d'ordination. C'était bien le minimum syndical et cela n'empêchait pas la FSSPX, si après avoir joué le jeu, estimait au bout de six mois ou un an que rien n'avançait, de reprendre. Quelle réponse de la FSSPX ? refus.
Quand le protocole de 1988 a été négocié, que le Pape s'était engagé à ordonner un évêque pour le 15 août, là aussi, Mgr Lefebvre a refusé ; attendre 1,5 mois, c'était trop. motif : ah mais j'ai déjà loué mes tentes, je ne peux pas annuler comme cela. Risible.
On dirait le peuple judéen, dans le livre de Judith, qui exige qu'on capitule sous 5 jours, et Judith qui répond (Judith, chapitre 8).
Entre le manque de confiance dramatique et le manque flagrant de sensu Ecclesiae de la FSSPX, on est servi.

Je n'ai pas vu ces intervenants s'insurger de la sorte des sacres en chines imposés par le gouvernement communiste (alors que pour le coup, en Chine, ces évêques prennent la place des évêques légitimes).

Ah bah oui, effectivement, sur un fil consacré aux sacres du 1er juillet, on ne va pas aborder d'autres problèmes.
Mais la situation n'a rien à voir. Les sacres des évêques chinois se font en accord avec l'Eglise sur la base d'un accord datant d'il y a plusieurs années. On n'a jamais entendu Léon XIV s'exprimer publiquement pour demander que de tels sacres ne se fassent pas.
A contrario, il n'y a pas d'accord entre la FSSPX et l'Eglise, et l'Eglise a fait part de son opposition
Mais c'est cela, l'argumentation de la FSSPX ? Il y a prétendument pire ailleurs, donc j'ai le droit moi aussi ? Niveau zéro. Donc s'il y un meurtrier qui n'est pas arrêté par la police, j'ai le droit de voler impunément ?

Bon, on va s'arrêter là, au vu de vos précédentes réponses, s'il y a bien un seul point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est sur l'inutilité flagrante de cette discussion, mon temps est limité et précieux, inutile de continuer.

Je prie pour que vous ouvriez les yeux et que vous vous rendiez compte que la situation n'est pas aussi simple, ni simpliste, que vous le pensez.

Vous feriez mieux de prier pour que vos yeux s'ouvrent, à vous. Merci, les miens sont bien ouverts, je les tourne vers le successeur de Pierre, chef de l'Eglise créée par le Christ il y a 2000 ans, et non vers un mouvement de quelques décennies créé par un mortel.

[Toto2]

A propos d'intention et à titre presque anectotique (quoi que... ) , je vous confie que les rares fois où j'assiste , par gôut de la tradition et non forcé par une circonstance familiale, à une messe en Vetus Ordo, je vois le prêtre debout devant le maitre autel, dans un silence total pendant tout le temps de la récitation du Canon et élever subitement calice puis ciboire à un moment donné (dans ma petite enfance il me semble que le célébrant récitait le Canon à mi- voix - on pouvait donc le suivre - , seule la prière dite Secrète étant dite par lui en silence absolu.Eh bien, il me vient régulièrement l 'ombre d'un soupçon, que je m'efforce de chasser: et si, au lieu de réciter le Canon, avec les prières de consécration, iu prêtre qui aurait perdu la foi, ne disait à part lui absolument rien ou relisait mentalement une texte n'ayant rien à voir avec la célébration, on n'y verrait que du feu. Le soupçon d'invalidité n'est donc pas réservé à des célébrants en Novus Ordo, en tout cas tant qu'on conserve cette façon de célébrer en silence absolu...

Si les choses sont bien faites, il y a un servant de messe, avec une clochette, qui est supposé entendre les paroles de la consécration, et sonner au moment des génuflexions les suivant.
Et si par extraordinaire un prêtre aurait manqué le morceau de la consécration, le servant est censé avoir la présence d'esprit d'intervenir.
Je concède qu'il y a effectivement moins de risque de ce genre avec une messe où les paroles de la consécration sont prononcées à voix haute puisque tout le monde peut vérifier, c'est vrai.