Dieu savait-il la chute dès l’origine ?

[peter]

Sujet : Dieu savait-il la chute dès l’origine ?

Bonjour à tous,

J’aimerais vous partager une réflexion qui me travaille depuis quelque temps concernant la prescience de Dieu et la chute de l’homme.

Nous croyons que Dieu est hors du temps, qu’il connaît toutes choses dès l’origine. Dans cette perspective, il est difficile d’imaginer que la chute de l’homme ait pu être une “surprise” pour Lui.

Or, certains passages de l’Écriture semblent aller dans ce sens. Par exemple, dans Apocalypse 13:8, il est question de “l’Agneau immolé dès la fondation du monde”.

Cela semble indiquer que, d’une certaine manière, la réponse à la chute — l’incarnation et le sacrifice du Christ — était déjà présente dans le dessein de Dieu avant même la création.

Cela m’amène à me poser la question suivante :

Si Dieu avait déjà prévu la rédemption, peut-on dire qu’il savait que l’homme allait chuter ?

Et si oui, comment comprendre cela sans remettre en cause la liberté réelle de l’homme ?

Est-ce simplement une prescience divine (Dieu sait sans contraindre),
ou cela fait-il partie d’un plan plus profond que nous avons du mal à saisir ?

Je serais très intéressé d’avoir vos éclairages bibliques et théologiques sur cette question.

Merci à vous.

[Fée Violine]

Bonjour Peter,
comme vous le disiez, Dieu est hors du temps. Les notions d'avant ou d'après n'ont donc pas de sens pour lui.
Si on lui attribue des sentiments humains (comme la surprise), c'est parce que nous sommes humains et ne pouvons parler qu'en langage humain.
Comment pourrions-nous nous mettre "dans sa tête" si j'ose dire ?

[Libremax]

Nous croyons que Dieu est hors du temps, qu’il connaît toutes choses dès l’origine. Dans cette perspective, il est difficile d’imaginer que la chute de l’homme ait pu être une “surprise” pour Lui.

Or, certains passages de l’Écriture semblent aller dans ce sens. Par exemple, dans Apocalypse 13:8, il est question de “l’Agneau immolé dès la fondation du monde”.

Attention, la compréhension de ce verset semble diverger d'une traduction à une autre.
Certaines traduction donnent :
Ils l'adoreront, tous ceux qui habitent la terre,
tous ceux dont le nom n'est pas écrit, depuis la fondation du monde,
dans le livre de vie de l'agneau immolé.

Ce qui donne une nuance de taille : ceux qui adoreront la bête sont connus de Dieu (et de l'Agneau).

Cela semble indiquer que, d’une certaine manière, la réponse à la chute — l’incarnation et le sacrifice du Christ — était déjà présente dans le dessein de Dieu avant même la création.

Cela m’amène à me poser la question suivante :

Si Dieu avait déjà prévu la rédemption, peut-on dire qu’il savait que l’homme allait chuter ?

Et si oui, comment comprendre cela sans remettre en cause la liberté réelle de l’homme ?

Est-ce simplement une prescience divine (Dieu sait sans contraindre),
ou cela fait-il partie d’un plan plus profond que nous avons du mal à saisir ?

Le problème ne réside que dans une compréhension janséniste de la liberté.
Il y aurait un problème si on s'imaginait Dieu qui, voyant que tel homme ou telle femme allait chuter,
le condamnerait dès sa naissance à la damnation, quel que soit les efforts qu'il ferait au cours de sa vie.
C'est absurde. On est face à un dieu tyran, sans aucune miséricorde, tout le contraire de l'Evangile.
"Aimez vos ennemis", enseigne Jésus, et "Soyez parfaits comme votre Père est parfait".

Dieu est bon, même pour les méchants, Il aime infiniment les hommes qui chutent et ceux qui ne chutent pas,
quoi qu'ils fassent, jusqu'au bout -même s'il n'y a pas de bout.
L'Homme est libre de dire non, et Dieu est libre, absolument libre, d'aimer l'homme.

[nicolas-p]

Votre questionement est très intéressant.

Je n'ai pour ma part aucune compétence pour répondre et je suivrai avec attention ce fil.

Je vous cite:
"Si Dieu avait déjà prévu la rédemption, peut-on dire qu’il savait que l’homme allait chuter ?"

À cette question je réponds oui car Dieu est Omniscient

"Et si oui, comment comprendre cela sans remettre en cause la liberté réelle de l’homme ?"

cela ne remet pas en cause la liberté de l'homme:
il savait oui que certains tomberaient malgré les grâces qu'il pourrait leur donner. Il n'empêche personne d'en profiter et ne force personne à les accepter: nous sommes donc bien libre d'accepter ou refuser.

"Est-ce simplement une prescience divine (Dieu sait sans contraindre),
ou cela fait-il partie d’un plan plus profond que nous avons du mal à saisir ?"

Je serais bien incapable de répondre

[peter]

Merci beaucoup pour vos réponses, elles m’aident vraiment à préciser ma réflexion.

Je rejoins ce que vous dites sur le fait que Dieu est hors du temps, et que nos catégories humaines (avant, après, surprise, etc.) sont forcément limitées pour parler de Lui.

Vous avez également raison de souligner la nuance dans la traduction de Apocalypse 13:8. Cela montre bien que notre compréhension de ces textes demande prudence et humilité.

Là où mon questionnement persiste, c’est justement dans cette tension :

si Dieu connaît toutes choses, et si, d’une certaine manière, la réponse à la chute (le Christ) est déjà présente dans son dessein,

alors comment comprendre cette connaissance sans tomber dans une forme de déterminisme ?

Je comprends bien que Dieu ne contraint pas la liberté humaine, comme vous le soulignez, et je n’imagine pas un Dieu qui condamnerait à l’avance — ce serait effectivement contraire à l’Évangile.

Mais cela me pousse à me poser une question plus profonde :

la prescience de Dieu est-elle simplement un “savoir” extérieur aux événements…
ou faut-il y voir une dimension plus mystérieuse, où la liberté humaine et le plan divin coexistent d’une manière qui dépasse notre logique ?

Autrement dit : Dieu sait… mais comment sait-il, sans enfermer la liberté ?

C’est ce point qui m’interpelle encore, et sur lequel je serais heureux d’avoir vos éclairages.

[Libremax]

si Dieu connaît toutes choses, et si, d’une certaine manière, la réponse à la chute (le Christ) est déjà présente dans son dessein,
alors comment comprendre cette connaissance sans tomber dans une forme de déterminisme ?

la prescience de Dieu est-elle simplement un “savoir” extérieur aux événements…
ou faut-il y voir une dimension plus mystérieuse, où la liberté humaine et le plan divin coexistent d’une manière qui dépasse notre logique ?
Autrement dit : Dieu sait… mais comment sait-il, sans enfermer la liberté ?

Attention à ne pas opposer un déterminisme absolu avec une liberté absolue dans la condition humaine.
L'homme ne choisit pas de naître,
il ne choisit ni ses parents ni son lieu de naissance,
ni les accidents imprévus de sa vie qui vont le marquer ... le déterminer.

Il y a à l'évidence un mystère dans cette "tension" que vous décrivez
entre la connaissance divine de tout le déroulement du temps sur toute Sa création
et la liberté humaine.

Mais il y a une sérieuse piste pour pénétrer ce mystère, et c'est Dieu, Se révélant, qui la donne Lui-même :
Dieu est amour.
Il aime, comme un Père, tout homme, de la même manière, en accordant Ses bienfaits, de toute Sa tendresse,
les bons comme les mauvais, ceux qui lui disent oui comme ceux qui le rejettent.
L'homme est libre, d'être ce qu'il veut,
ça ne change rien à l'oeuvre d'amour de Dieu, qui connaît le coeur de chacun de toute éternité.

[peter]

Merci pour votre réponse, elle me parle beaucoup.

Vous avez raison de rappeler que la condition humaine n’est ni dans une liberté absolue, ni dans un déterminisme absolu.

Nous sommes effectivement marqués par des réalités que nous ne choisissons pas, tout en restant libres dans notre manière d’y répondre.

Je vous rejoins également sur ce point fondamental : Dieu est amour.

Et cette idée me semble justement au cœur du mystère que nous évoquons.

Car si Dieu aime chaque homme de toute éternité, s’Il connaît le cœur de chacun, et si Sa réponse d’amour ne change jamais,

alors Sa connaissance ne peut pas être une connaissance “froide” ou simplement extérieure aux événements.

En reprenant l’image de la bobine qui m’aide à réfléchir :

Dieu ne serait pas seulement celui qui “voit” toute la bobine,
mais Celui qui, en quelque sorte, accompagne chaque instant de cette bobine par Son amour, sans jamais contraindre.

Et c’est là que mon questionnement demeure :

comment comprendre une connaissance aussi totale, aussi intime,
qui englobe tout le déroulement du temps…
sans qu’elle n’enferme la liberté, mais au contraire la rende possible ?

Autrement dit :
la connaissance de Dieu est-elle simplement un savoir…
ou une présence d’amour qui soutient la liberté sans la contraindre ?

C’est peut-être là que se situe, pour moi, le cœur du mystère.

[Libremax]

Et c’est là que mon questionnement demeure :

comment comprendre une connaissance aussi totale, aussi intime,
qui englobe tout le déroulement du temps…
sans qu’elle n’enferme la liberté, mais au contraire la rende possible ?

Autrement dit :
la connaissance de Dieu est-elle simplement un savoir…
ou une présence d’amour qui soutient la liberté sans la contraindre ?

C’est peut-être là que se situe, pour moi, le cœur du mystère.

Tentons une autre approche :

En quoi cette connaissance, qui ne changerait rien à l'amour de Dieu,
pourrait-elle enfermer la liberté ?

[peter]

Merci pour votre question, elle est très éclairante.

Vous avez raison de poser les choses ainsi, car cela oblige à préciser ce que nous entendons par “connaissance”.

En effet, si l’on comprend la connaissance de Dieu comme un simple constat — comme celui d’un spectateur qui verrait ce qui va se produire —
alors elle ne semble en rien contraindre la liberté.

Mais c’est justement là que mon questionnement se situe.

Car la connaissance humaine est toujours liée au temps :
nous savons après que les choses se produisent.

Tandis que la connaissance de Dieu, étant hors du temps, n’est pas “après”, ni même “avant”, mais d’un autre ordre.

En reprenant l’image de la bobine :

Dieu ne découvre pas le film, Il le voit tout entier.

Et c’est là que surgit, pour moi, la difficulté :

si ce qui est vu par Dieu ne peut pas ne pas être tel qu’Il le connaît,
alors comment comprendre que la liberté humaine demeure pleinement réelle dans ce cadre ?

Je ne dis pas que cela enferme la liberté,
mais que cela révèle une tension que notre logique a du mal à saisir.

Peut-être, comme vous le suggérez implicitement, que la réponse se trouve dans le fait que la connaissance de Dieu n’est pas seulement un savoir,
mais une présence d’amour qui accompagne sans contraindre.

Et que c’est précisément parce qu’Il aime qu’Il laisse la liberté être ce qu’elle est.

Mais dans ce cas, cela signifie que la connaissance divine est d’une nature totalement différente de la nôtre,
et que c’est cette différence qui rend le mystère si difficile à penser.

[Libremax]

si ce qui est vu par Dieu ne peut pas ne pas être tel qu’Il le connaît,
alors comment comprendre que la liberté humaine demeure pleinement réelle dans ce cadre ?

Vous donnez vous même la réponse à votre question :
notre liberté à nous se construit dans le temps. Nous sommes des êtres matériels et temporels.
Pas Dieu, dont la liberté est, comme vous le dites, totalement différente, et insaisissable pour nous,
parce que nous ne sommes pas Dieu.
Cela ne fait pas a priori des êtres moins libres.

Peut-être, comme vous le suggérez implicitement, que la réponse se trouve dans le fait que la connaissance de Dieu n’est pas seulement un savoir,
mais une présence d’amour qui accompagne sans contraindre.
Et que c’est précisément parce qu’Il aime qu’Il laisse la liberté être ce qu’elle est.

Pour moi, c'est la clé de votre question.