Discussions entre athées et catholiques

[Utilisateur_999]

Bonjour Patatedouce
Merci pour cette précision. J'ai essayé de remonter le plus possible pour raccrocher à votre discussion.. mais ce n'est pas évident.

La foi catholique ne sépare pas le Christ de l'Histoire du Christ de la Foi.

Alors oui en effet je suis hors-sujet car je ne parlais que du Jésus historique. Le Jésus évangélique ne souffre d'aucune réflexion puisqu'il est vérité dans tous les cas si je comprend bien.

En espérant que cette précision aidera à maintenir notre débat dans le cadre de l'intelligence de la foi.

Oui je l'espère, je me demande juste quel sens particulier peut bien avoir ici le mot intelligence, ça ne doit certainement pas être au sens de raison..
En tout cas merci pour votre retour.

[Fée Violine]

je me demande juste quel sens particulier peut bien avoir ici le mot intelligence, ça ne doit certainement pas être au sens de raison..

Ben si. Comment voulez-vous l'entendre ?

[Xavi]

Bonjour Euquilothac,

J’ai lu vos messages avec attention.

Ce forum catholique ouvre volontiers des dialogues avec des non catholiques, mais son but est de promouvoir et de développer l’intelligence de la foi catholique, ce qui demande une attention aux objections possibles, mais non de publier des jugements sommaires ou dénigrants contre la foi catholique qui débordent les limites d’échanges courtois.

Si vous attribuez aux catholiques des mensonges, des fables de mauvaise foi, des falsifications, des sournoiseries, des stratagèmes absurdes, de l’hypocrisie, des grimoires archaïques ou d’autres accusations de ce genre, vous prenez le risque d’une désapprobation de vos messages.

Contester la vérité d’une affirmation n’implique pas nécessairement d’imputer à l’interlocuteur une intention de tromperie.

Si vous ne croyez pas à l’honnêteté et à la bonne foi de vos interlocuteurs, un dialogue est vain.

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ?

Tout simplement parce qu’ils n’y croyaient pas.

À cet égard, il me semble d’abord, en vous lisant, que rien ne permet d’affirmer que les gens qui ont participé à la mise à mort de Jésus aient été témoins directs d’une résurrection d’un mort.

Les trois premiers évangiles ne relatent que deux résurrections par Jésus (celle de la fille de Jaïre relatée par deux évangiles et celle du fils unique d’une veuve relatée par le seul évangile de saint Luc) dans une période de plusieurs années.

Pour chacune de ces résurrections, il peut être observé que l’événement se produit immédiatement après la mort en cause. Pour la résurrection de la fille de Jaïre relatée par deux évangélistes, il peut être relevé que celle-ci était encore vivante au moment où Jaïre s’est rendu auprès de Jésus (Lc 8, 41-42) et que, si une personne vint annoncer son décès, Jésus répondit lui-même « Ne pleurez pas, elle n’est pas morte. Elle dort » (Lc 8, 52 ; Mt 9, 24). L’Évangile précise que, selon les gens, elle « venait de mourir » (Lc 8, 53).

Compte tenu des nombreuses erreurs dans les constats de décès, les sceptiques pouvaient aisément se raccrocher aux paroles mêmes de Jésus et à un possible constat de décès erroné.

L’autre résurrection du fils unique d’une veuve permettait aussi un rejet des sceptiques pour les mêmes motifs, même si, selon les usages toujours en vigueur, la mort de ce fils défunt devait avoir été constatée le jour auparavant puisqu’il a été ressuscité le jour de ses funérailles (Lc 7, 12).

Mais, quoi qu’il en soit, ce second événement n’a eu que quelques dizaines ou centaines de témoins et rien ne permet d’affirmer que l’un d’eux aurait participé à la mise à mort de Jésus.

Ce fut très discret et, de manière générale, Jésus n’a pas cherché à convaincre par des miracles. Ceux-ci sont des signes pour les croyants.

Ce qui peut convaincre, c’est la personne de Jésus lui-même que les Évangiles nous présentent. Il en résulte ou non, dans le cœur de chaque lecteur ou auditeur, une conviction de vérité et un amour pour Jésus. Et la liberté est ici essentielle parce qu’il s’agit d’amour et chacun doit rester libre de pouvoir douter et considérer comme non réel chacun des miracles attribués à Jésus. Sans l’amour pour Jésus, les signes miraculeux doivent pouvoir rester invraisemblables à celui qui ne veut pas devenir disciple de Jésus. En bref, l’amour ne s’impose pas.

La seule résurrection par Jésus relatée par les Évangiles qu’aucun sceptique n’aurait pu contester est celle de Lazare. Mais, ici encore, en présence d’un petit nombre de témoins. Les trois premiers évangélistes ont fait le choix de ne pas mentionner cet événement qui n’est relaté que par l’évangile tardif de saint Jean. Plusieurs dizaines d’années plus tard, le récit n’était plus guère contraignant pour les non croyants.

Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre.

Sournoisement ? Voilà le genre de jugement lapidaire autant que dénigrant qui n’ajoute rien à votre argumentation.

Quant à prétendre que le christianisme aurait « banalisé la chose » alors que la résurrection du Christ est au cœur de la foi chrétienne, je ne vois pas à quoi vous faites réellement allusion.

Je ne commence pas par énoncer que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. Je commence par trouver invraisemblable qu'on exécute quelqu'un dont on connaît parfaitement les pouvoirs extraordinaires…
De plus, un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable.

La prémisse de votre raisonnement ne me paraît pas justifiée car la seule circonstance que des foules, parfois de plusieurs milliers de personnes, se sont parfois rassemblées autour de Jésus pour ses enseignements ne permet pas d’en déduire ni que des miracles concrets rapportés par les Évangiles auraient été constatés directement par un grand nombre de personnes, ni que l’un de ces témoins aurait été parmi ceux qui ont décidé de la mise à mort de Jésus.

Rien ne vous permet, dès lors, d’affirmer que ceux qui ont exécuté Jésus auraient été témoins directs d’un miracle, ni a fortiori qu’ils y auraient cru ou qu’ils auraient connu « parfaitement » les pouvoirs extraordinaires de Jésus.

Le faiseur de miracles connu de tous que vous imaginez ne correspond pas à l’auteur discret de miracles que nous présente l’Évangile et dont seul un petit nombre ont été les témoins directs.

Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ?

Certains devaient en effet penser que Jésus était un magicien ou un guérisseur comme tant d’autres, mais Jésus lui-même a attiré l’attention sur le manque de pertinence des miracles pour discerner la vérité d’une parole ou d’une action : « Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus. » (Mt 24, 24).

On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles.

Ici, vous oubliez de distinguer ceux qui ont été témoins directs de ces miracles et ceux, les plus nombreux, qui en ont seulement entendu parler.

À cet égard, vous pouvez certes penser qu’il est invraisemblable que des témoins directs ayant expérimenté personnellement la puissance miraculeuse du Christ aient cherché ensuite à le tuer, mais pour tous les autres, y compris Pilate, les Romains ou même les pharisiens, cette observation n’est pas pertinente dès lors qu’il ne s’agit probablement pas de témoins directs et que leur action atteste du peu de crédibilité qu’ils accordaient aux miracles attribués à Jésus par ce qui a pu leur paraître seulement comme des rumeurs non fondées.

Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! »

À supposer qu’un témoin direct se serait présenté pour crier de tels propos, il lui aurait été répondu par les incrédules: « Prouve-le ! Tu racontes d’importe quoi ! ».

Ne cherchez pas dans les faits surnaturels rapportés par les Évangiles des preuves contraignantes que vous n’y trouverez pas. Seul l’amour pour le Christ ouvre leur compréhension.

[Fée Violine]

De plus, j'imagine mal que quelqu'un ait osé parler ainsi au chef de l'armée d'occupation ! Il aurait eu, au minimum, de gros ennuis.
Pilate était réputé pour sa brutalité. Il a même, quelques années après, perdu son poste pour abus de massacres envers les indigènes, et vu la mentalité romaine, il fallait vraiment qu'il y soit allé fort.

[Euquilothac]

Bonjour Euquilothac,

J’ai lu vos messages avec attention.

Ce forum catholique ouvre volontiers des dialogues avec des non catholiques, mais son but est de promouvoir et de développer l’intelligence de la foi catholique, ce qui demande une attention aux objections possibles, mais non de publier des jugements sommaires ou dénigrants contre la foi catholique qui débordent les limites d’échanges courtois.

Si vous attribuez aux catholiques des mensonges, des fables de mauvaise foi, des falsifications, des sournoiseries, des stratagèmes absurdes, de l’hypocrisie, des grimoires archaïques ou d’autres accusations de ce genre, vous prenez le risque d’une désapprobation de vos messages.

Contester la vérité d’une affirmation n’implique pas nécessairement d’imputer à l’interlocuteur une intention de tromperie.

Si vous ne croyez pas à l’honnêteté et à la bonne foi de vos interlocuteurs, un dialogue est vain.

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ?

Tout simplement parce qu’ils n’y croyaient pas.

À cet égard, il me semble d’abord, en vous lisant, que rien ne permet d’affirmer que les gens qui ont participé à la mise à mort de Jésus aient été témoins directs d’une résurrection d’un mort.

Les trois premiers évangiles ne relatent que deux résurrections par Jésus (celle de la fille de Jaïre relatée par deux évangiles et celle du fils unique d’une veuve relatée par le seul évangile de saint Luc) dans une période de plusieurs années.

Pour chacune de ces résurrections, il peut être observé que l’événement se produit immédiatement après la mort en cause. Pour la résurrection de la fille de Jaïre relatée par deux évangélistes, il peut être relevé que celle-ci était encore vivante au moment où Jaïre s’est rendu auprès de Jésus (Lc 8, 41-42) et que, si une personne vint annoncer son décès, Jésus répondit lui-même « Ne pleurez pas, elle n’est pas morte. Elle dort » (Lc 8, 52 ; Mt 9, 24). L’Évangile précise que, selon les gens, elle « venait de mourir » (Lc 8, 53).

Compte tenu des nombreuses erreurs dans les constats de décès, les sceptiques pouvaient aisément se raccrocher aux paroles mêmes de Jésus et à un possible constat de décès erroné.

L’autre résurrection du fils unique d’une veuve permettait aussi un rejet des sceptiques pour les mêmes motifs, même si, selon les usages toujours en vigueur, la mort de ce fils défunt devait avoir été constatée le jour auparavant puisqu’il a été ressuscité le jour de ses funérailles (Lc 7, 12).

Mais, quoi qu’il en soit, ce second événement n’a eu que quelques dizaines ou centaines de témoins et rien ne permet d’affirmer que l’un d’eux aurait participé à la mise à mort de Jésus.

Ce fut très discret et, de manière générale, Jésus n’a pas cherché à convaincre par des miracles. Ceux-ci sont des signes pour les croyants.

Ce qui peut convaincre, c’est la personne de Jésus lui-même que les Évangiles nous présentent. Il en résulte ou non, dans le cœur de chaque lecteur ou auditeur, une conviction de vérité et un amour pour Jésus. Et la liberté est ici essentielle parce qu’il s’agit d’amour et chacun doit rester libre de pouvoir douter et considérer comme non réel chacun des miracles attribués à Jésus. Sans l’amour pour Jésus, les signes miraculeux doivent pouvoir rester invraisemblables à celui qui ne veut pas devenir disciple de Jésus. En bref, l’amour ne s’impose pas.

La seule résurrection par Jésus relatée par les Évangiles qu’aucun sceptique n’aurait pu contester est celle de Lazare. Mais, ici encore, en présence d’un petit nombre de témoins. Les trois premiers évangélistes ont fait le choix de ne pas mentionner cet événement qui n’est relaté que par l’évangile tardif de saint Jean. Plusieurs dizaines d’années plus tard, le récit n’était plus guère contraignant pour les non croyants.

Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre.

Sournoisement ? Voilà le genre de jugement lapidaire autant que dénigrant qui n’ajoute rien à votre argumentation.

Quant à prétendre que le christianisme aurait « banalisé la chose » alors que la résurrection du Christ est au cœur de la foi chrétienne, je ne vois pas à quoi vous faites réellement allusion.

Je ne commence pas par énoncer que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. Je commence par trouver invraisemblable qu'on exécute quelqu'un dont on connaît parfaitement les pouvoirs extraordinaires…
De plus, un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable.

La prémisse de votre raisonnement ne me paraît pas justifiée car la seule circonstance que des foules, parfois de plusieurs milliers de personnes, se sont parfois rassemblées autour de Jésus pour ses enseignements ne permet pas d’en déduire ni que des miracles concrets rapportés par les Évangiles auraient été constatés directement par un grand nombre de personnes, ni que l’un de ces témoins aurait été parmi ceux qui ont décidé de la mise à mort de Jésus.

Rien ne vous permet, dès lors, d’affirmer que ceux qui ont exécuté Jésus auraient été témoins directs d’un miracle, ni a fortiori qu’ils y auraient cru ou qu’ils auraient connu « parfaitement » les pouvoirs extraordinaires de Jésus.

Le faiseur de miracles connu de tous que vous imaginez ne correspond pas à l’auteur discret de miracles que nous présente l’Évangile et dont seul un petit nombre ont été les témoins directs.

Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ?

Certains devaient en effet penser que Jésus était un magicien ou un guérisseur comme tant d’autres, mais Jésus lui-même a attiré l’attention sur le manque de pertinence des miracles pour discerner la vérité d’une parole ou d’une action : « Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus. » (Mt 24, 24).

On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles.

Ici, vous oubliez de distinguer ceux qui ont été témoins directs de ces miracles et ceux, les plus nombreux, qui en ont seulement entendu parler.

À cet égard, vous pouvez certes penser qu’il est invraisemblable que des témoins directs ayant expérimenté personnellement la puissance miraculeuse du Christ aient cherché ensuite à le tuer, mais pour tous les autres, y compris Pilate, les Romains ou même les pharisiens, cette observation n’est pas pertinente dès lors qu’il ne s’agit probablement pas de témoins directs et que leur action atteste du peu de crédibilité qu’ils accordaient aux miracles attribués à Jésus par ce qui a pu leur paraître seulement comme des rumeurs non fondées.

Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! »

À supposer qu’un témoin direct se serait présenté pour crier de tels propos, il lui aurait été répondu par les incrédules: « Prouve-le ! Tu racontes d’importe quoi ! ».

Ne cherchez pas dans les faits surnaturels rapportés par les Évangiles des preuves contraignantes que vous n’y trouverez pas. Seul l’amour pour le Christ ouvre leur compréhension.

Bonjour Xavi,

Je salue les efforts que vous avez faits pour répondre à mes objections d'athée mais je vais limiter les miens puisque mes messages n'ont pas l'heur d'être publiés. Il est vrai qu'il est aisé de les dénoncer, comme vous le faites, pour indélicatesse envers les croyants et c'est bien la réaction qu'on peut généralement observer. Ce faisant, toutefois, vous interdisez qu'on puisse soupçonner qu'il y ait eu tromperie à un quelconque moment de l'histoire de votre religion et donc que l'on ne considère pas obligatoirement l'interlocuteur croyant comme un menteur, un falsificateur ou un sournois. Nous savons que bien des gens croient fermement à ces histoires (vous me pardonnerez peut-être d'employer le mot "histoire" et pas le mot "Vérité").

Quel qualificatif peut-on attribuer à Saint Paul quand il affirme aux Corinthiens que la chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile, tout en proclamant dans le même discours que si elle ne porte pas de voile c'est comme si elle était rasée et, qu'en conséquence, elle se fasse tondre et mette un voile ? Ou quand il dit qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs et que pourtant toute l'iconographie chrétienne présentera ensuite un Christ généreusement chevelu ? N'aurait-on pas même le droit de suggérer qu'il peut s'y être glissé quelque erreur, voire quelques erreurs ? Les Inquisiteurs ne se sont-ils pas trompés, et n'ont-ils pas trompé leur monde ? De bonne foi ? Qu'est-ce alors que la mauvaise ?

Vous enchaînez ensuite en prenant point par point mon argumentation. C'est un très honorable travail, mais il est évident qu'on peut toujours mettre au point une contre argumentation, qui vaut ce qu'elle vaut, et je serais bien sûr en mesure de vous reprendre à nouveau point par point. Mais continuez, si vous le voulez, à conforter l'idée qu'on peut calmer des tempêtes, provoquer des pêches miraculeuses, multiplier les pains, guérir quantité de malades ou d'infirmes (car il n'y a pas que les rares résurrections qui soient extraordinaires), marcher sur l'eau et autres, durant trois années, en étant suivi et admiré par des foules, dans un périmètre somme toute limité, sans que toute la population en soit au courant. Je ne crois pas être en l'occurrence celui qui s'arrange le plus avec la vraisemblance.

Mais comme vous je sais ce dialogue vain, au moins en ce qui concerne votre réceptivité à mes thèses, après avoir précisé que ma réceptivité aux vôtre a été totale durant une longue période, celle où mon jeune âge autorisait à ce qu'on m'abuse. Que ce message ne soit pas publié n'est pas bien grave, tous les athées comprennent les recours qui restent aux idéologies tombées du Ciel pour survivre aujourd'hui.

Quand à aimer le Christ, pourquoi pas, j'aime beaucoup Tintin qui, lui au moins, n'use pas d'une rhétorique ésotérique et erratique.

Peut-être me pardonnerez-vous de m'être exprimé librement et sincèrement.

Avec toute ma considération pour vous-même mais pas pour vos croyances.

[Euquilothac]

De plus, j'imagine mal que quelqu'un ait osé parler ainsi au chef de l'armée d'occupation ! Il aurait eu, au minimum, de gros ennuis.
Pilate était réputé pour sa brutalité. Il a même, quelques années après, perdu son poste pour abus de massacres envers les indigènes, et vu la mentalité romaine, il fallait vraiment qu'il y soit allé fort.

Pourtant, dixit Trinité :

« Il est évident que , dans ces conditions, Pilate a pris peur et a abandonné Jésus aux Juifs... »

[Xavi]

Bonjour Euquilothac,

Je salue les efforts que vous avez faits pour répondre à mes objections d'athée mais je vais limiter les miens puisque mes messages n'ont pas l'heur d'être publiés. Il est vrai qu'il est aisé de les dénoncer, comme vous le faites, pour indélicatesse envers les croyants et c'est bien la réaction qu'on peut généralement observer. Ce faisant, toutefois, vous interdisez qu'on puisse soupçonner qu'il y ait eu tromperie à un quelconque moment de l'histoire de votre religion et donc que l'on ne considère pas obligatoirement l'interlocuteur croyant comme un menteur, un falsificateur ou un sournois.
…
N'aurait-on pas même le droit de suggérer qu'il peut s'y être glissé quelque erreur, voire quelques erreurs ?

Merci pour cette réponse qui montre bien la difficulté.

Il ne vous est nullement interdit « qu’on puisse soupçonner » (ce que demande, en effet, toute recherche sincère du vrai) ou « suggérer », mais il peut être estimé inadmissible de passer, sans explication, du soupçon ou de la suggestion à l’accusation, au jugement ou à la condamnation sommaire.

Pour essayer de comprendre un autre que soi dans un dialogue qui puisse utilement aider à la compréhension mutuelle, cela peut impliquer dans un forum catholique « que l'on ne considère pas obligatoirement l'interlocuteur croyant comme un menteur, un falsificateur ou un sournois ».

Nous savons que bien des gens croient fermement à ces histoires (vous me pardonnerez peut-être d'employer le mot "histoire" et pas le mot "Vérité").

Il n’y a rien à vous pardonner ici car le mot « histoires » est neutre et qu’il est normal que vous n’utilisiez pas le terme « Vérité » qui n’exprime pas votre pensée.

Quel qualificatif peut-on attribuer à Saint Paul quand il affirme aux Corinthiens que la chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile, tout en proclamant dans le même discours que si elle ne porte pas de voile c'est comme si elle était rasée et, qu'en conséquence, elle se fasse tondre et mette un voile ? Ou quand il dit qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs et que pourtant toute l'iconographie chrétienne présentera ensuite un Christ généreusement chevelu ?

C’était une opinion exprimée dans un contexte historique où elle était largement partagée.

Mais, votre question passe ici d’une opinion sur un sujet particulier à un « qualificatif » à attribuer à une personne.

À cet égard, il ne me semble pas justifié de qualifier globalement une personne à cause d’une opinion sur un sujet particulier, ni a fortiori de le faire sans tenir compte du contexte historique en cause.

Rien ne vous empêche et, au contraire, le respect dû à l’autre, peut exiger de discuter de chaque question particulière sans accuser l’interlocuteur de manière plus générale.

Les Inquisiteurs ne se sont-ils pas trompés, et n'ont-ils pas trompé leur monde ? De bonne foi ? Qu'est-ce alors que la mauvaise ?

Je pense comme vous que les Inquisiteurs se sont trompés à bien des égards dans leur violence à l’égard de ceux qui ne pensaient pas comme eux.

Mais, je n’ai aucune information me permettant d’en déduire qu’ils auraient voulu « tromper leur monde » ou qu’ils auraient été de « mauvaise foi ». Il me semble qu’ils étaient, au contraire et le plus probablement hélas, convaincus de faire ce qui était bien ! Tout être humain peut, tout simplement, être dans l’erreur sur un point particulier, sans aucune mauvaise intention, ni volonté de tromperie.

Mais comme vous je sais ce dialogue vain, au moins en ce qui concerne votre réceptivité à mes thèses, après avoir précisé que ma réceptivité aux vôtres a été totale durant une longue période, celle où mon jeune âge autorisait à ce qu'on m'abuse.

À cet égard, je ne peux que vous exprimer ma désolation pour ce que vous avez vécu et que vous ressentez comme des abus.

Un dialogue ne me paraît jamais vain s’il y a un respect de l’autre dans sa différence de point de vue qui peut toujours approcher ce qui est vrai de manière éclairante pour l’interlocuteur même lorsque les mots semblent très opposés.

[Fée Violine]

De plus, j'imagine mal que quelqu'un ait osé parler ainsi au chef de l'armée d'occupation ! Il aurait eu, au minimum, de gros ennuis.
Pilate était réputé pour sa brutalité. Il a même, quelques années après, perdu son poste pour abus de massacres envers les indigènes, et vu la mentalité romaine, il fallait vraiment qu'il y soit allé fort.

Pourtant, dixit Trinité :

« Il est évident que , dans ces conditions, Pilate a pris peur et a abandonné Jésus aux Juifs... »

Et alors ? Il a eu peur de déplaire à l'empereur. Il était apparemment de ces gens qui sont durs avec les inférieurs et flatteurs avec les supérieurs. Il était assez sensé pour voir que Jésus n'avait rien fait de mal, mais a préféré le sacrifier pour ne pas avoir d'ennuis.

[Euquilothac]

Bonjour Euquilothac,
Merci pour cette réponse qui montre bien la difficulté.
Il ne vous est nullement interdit « qu’on puisse soupçonner » (ce que demande, en effet, toute recherche sincère du vrai) ou « suggérer », mais il peut être estimé inadmissible de passer, sans explication, du soupçon ou de la suggestion à l’accusation, au jugement ou à la condamnation sommaire.

Pour essayer de comprendre un autre que soi dans un dialogue qui puisse utilement aider à la compréhension mutuelle, cela peut impliquer dans un forum catholique « que l'on ne considère pas obligatoirement l'interlocuteur croyant comme un menteur, un falsificateur ou un sournois ».

Bonjour Xavi,

Je n'ai pas eu conscience de vous accuser, de vous juger ou de vous condamner sommairement. Ni même d'être passé à cela sans explications. Une susceptibilité exacerbée et dérivante n'est pas très à sa place elle non plus dans un débat contradictoire.

Quant au deuxième paragraphe de votre réponse, je croyais avoir fourni des explications suffisantes pour ne pas encourir le même reproche qu'auparavant.

C’était une opinion exprimée dans un contexte historique où elle était largement partagée.

Le contexte historique est toujours bien commode à invoquer, mais il ne faut tout de même pas considérer nos ancêtres comme des benêts pouvant croire à la fois que la chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile et que si elle ne porte pas de voile c'est exactement comme si elle était rasée. Mais je ne doute pas que vous puissiez élaborer une argumentation suffisamment amphigourique pour estimer avoir contourné l'obstacle. Cependant, et à mon tour, je vous saurais gré de ne pas me prendre aussi ostensiblement pour un innocent.

Un dialogue ne me paraît jamais vain s’il y a un respect de l’autre dans sa différence de point de vue qui peut toujours approcher ce qui est vrai de manière éclairante pour l’interlocuteur même lorsque les mots semblent très opposés.

Attention tout de même à ne pas confondre "manière éclairante" avec simple convocation d'un contexte historique autorisant tout et son contraire.

[Xavi]

Bonjour Euquilothac,

Merci pour votre réponse.

Je n'ai pas eu conscience de vous accuser, de vous juger ou de vous condamner sommairement.

Il y a ici un malentendu puisque, bien sûr, vous n’avez rien fait de ce genre à titre individuel à mon égard. Je ne visais ici que certains de vos propos à l’égard des croyants en général ou des trésors de la foi transmise par l’Église.

C’était une opinion exprimée dans un contexte historique où elle était largement partagée.

Le contexte historique est toujours bien commode à invoquer, mais il ne faut tout de même pas considérer nos ancêtres comme des benêts … Cependant, et à mon tour, je vous saurais gré de ne pas me prendre aussi ostensiblement pour un innocent.

Désolé de vous donner cette impression qui ne correspond pas à ma pensée du fait que l’argument du contexte historique est en effet assez gros et commode.

Je vous pense sincère dans vos réflexions que vous partagez ici.

De mon point de vue, je vous perçois comme blessé par votre parcours au sein de l’Église et, comme elle est faite de pécheurs depuis deux mille ans, vous pouvez y relever à votre gré beaucoup de mal pour alimenter vos blessures.

Attention tout de même à ne pas confondre "manière éclairante" avec simple convocation d'un contexte historique autorisant tout et son contraire.

Bien sûr.

[Euquilothac]

Je vous pense sincère dans vos réflexions que vous partagez ici.

Je vous en remercie. Je pense également que vous l'êtes.
Toutefois je me questionne toujours sur la nature de cette différence qui fait que l'on peut rejeter chacun ce que l'autre tient pour évident et indiscutable.

De mon point de vue, je vous perçois comme blessé par votre parcours au sein de l’Église et, comme elle est faite de pécheurs depuis deux mille ans, vous pouvez y relever à votre gré beaucoup de mal pour alimenter vos blessures.

Non non, je n'ai aucune blessure de ce type, je peux même affirmer qu'au cours de mon enfance dans des écoles catholiques et de mon adolescence très empreinte de cérémonies catholiques, je n'ai jamais seulement entendu parler de pratiques douteuses, pédophiles ou autres, par les religieux qui nous encadraient. C'est bien la lecture des textes dits saints qui m'a radicalement détourné de leurs enseignements.

Mais nous avons chacun, bien sûr, toute liberté d'opinion, tant que l'islam ne se substituera pas à la croyance dont j'ai été l'héritier.

[Xavi]

Bonjour Euquilothac

Toutefois je me questionne toujours sur la nature de cette différence qui fait que l'on peut rejeter chacun ce que l'autre tient pour évident et indiscutable.

Je vous lis, mais il ne me semble pas justifié d'attribuer à chacun une pensée qui est ici seulement la vôtre.

En effet, en ce qui me concerne, je ne tiens pas mon propre avis (y compris pour mes convictions religieuses les plus profondes) « pour évident et indiscutable ».

Bien au contraire, la foi implique d’aller au-delà des évidences qui, en fait, ne sont que des évidences pour nos sens terrestres. Tant le croyant que l’athée peuvent se rencontrer pour admettre qu’il y a du réel au-delà des évidences terrestres. Ce réel que nous cherchons chacun à connaître est indicible, mais les croyants peuvent avoir, à cet égard, des convictions et des mots pour en parler.

Il en résulte que, pour un croyant, ses propres convictions ne sont jamais « indiscutables ». Bien au contraire, un croyant devrait toujours être prêt à expliquer le pourquoi de ses convictions, même si souvent il n’en convaincra pas un interlocuteur non croyant car, comme je vous l’ai déjà écrit, c’est une affaire d’amour pour une personne : Jésus.

De mon point de vue, je vous perçois comme blessé par votre parcours au sein de l’Église et, comme elle est faite de pécheurs depuis deux mille ans, vous pouvez y relever à votre gré beaucoup de mal pour alimenter vos blessures.

Non non, je n'ai aucune blessure de ce type, je peux même affirmer qu'au cours de mon enfance dans des écoles catholiques et de mon adolescence très empreinte de cérémonies catholiques, je n'ai jamais seulement entendu parler de pratiques douteuses, pédophiles ou autres, par les religieux qui nous encadraient. C'est bien la lecture des textes dits saints qui m'a radicalement détourné de leurs enseignements.

Merci pour ces précisions.

Je ne pensais pas aux pratiques que vous évoquez, mais à une blessure de votre foi d’enfant résultant de vos observations historiques et de vos approches de type scientifique ou rationnel qui vous ont convaincu d’avoir été trompé.

Un peu comme ces enfants qui découvraient parfois jadis vers l’âge de 10 ans que St Nicolas qui venait les visiter le 6 décembre était faux.

Sur ce forum, vous pouvez entrer en dialogue avec des catholiques pour vous éclairer sur les fondements de la foi catholique.

Dans le foisonnement de forums et de lieux d’échanges sur Internet, ce forum n’est cependant pas ouvert à tous vents, mais est un lieu catholique où chaque visiteur doit pouvoir retrouver un éclairage sur la foi catholique telle qu’elle est enseignée par le Magistère en communion avec le Pape.

Cela demande du respect pour cet enseignement et l’objet de ce forum qui n’est pas un lieu ouvert librement à des messages d’adversaires de la foi catholique qui chercheraient à l’utiliser non pour s’informer de la foi catholique mais pour chercher à y convaincre des indécis de la justesse de leurs opinions contraires à la foi catholique.

Au besoin, la Modération intervient pour écarter les messages jugés inappropriés par rapport aux objectifs catholiques de ce forum.

[Xavi]

La relecture de mon dernier message me fait souhaiter d’ajouter une observation complémentaire.

En parlant d’amour pour Jésus, il me semble important de préciser que je ne suggère pas ici que vous manqueriez nécessairement d’un tel amour.

Bien au contraire, il ne m’a pas échappé qu’au-delà des critiques exprimées, vous laissez poindre aussi une affection pour le Christ.

D’abord par votre pseudo inversant le mot catholique, comme pour en remonter le cours avec un souhait de variantes en restant attaché ainsi à l’Église qui est le corps du Christ au-delà de toutes vos déceptions. J’y perçois de l’affection pour le Christ.

Ensuite par vos inquiétudes de voir le christianisme remplacé par l’Islam. Vous exprimez là encore votre attachement aux clochers et à la présence religieuse catholique qui annonce en Jésus une présence d’un Dieu qui ne nous veut pas comme serviteurs mais comme amis. C’est en effet différent de la soumission qui prévaut dans l’Islam.

Et enfin, vous avez indiqué dans votre dernier message que votre réflexion s’est construite sur une étude des textes sacrés et, ici encore, vous exprimez ainsi votre affection pour la Parole de Dieu qui nous est donnée dans la Bible ce qui exprime aussi de l’affection pour Jésus lui-même qui est cette Parole faite chair dans l’Histoire.

En fait, vous semblez plutôt rejoindre les nombreux baptisés qui, particulièrement à notre époque, souffrent d’objections intellectuelles intérieures qui les opposent à des enseignements de l’Église, qui est le corps du Christ malgré toutes ses imperfections. Mais, parfois et c’est peut-être votre cas, leur cœur et leur affection restent tournés vers le Christ par un lien qui subsiste dans la continuité de la grâce de leur baptême.

[Euquilothac]

Comme il est communément admis aujourd'hui et comme la majorité des Français de ma génération, je reconnais être de culture judéo-chrétienne et, plus précisément même, catholique. Cette culture contient des valeurs humanistes que j'approuve pleinement mais sans attribuer leur découverte, ou leur enseignement, à un personnage dont je doute fort de l'existence historique et plus encore (et c'est une litote) de la nature "divine". Non, je suis un vrai athée (à réserve d'ordre agnostique comme je l'ai déjà expliqué), mais vous avez tout de même vu juste en soupçonnant que je ne puis participer à ce forum avec la moindre éventualité de ranimer à nouveau feu ma croyance.