Discussions entre athées et catholiques

[Gaudens]

Bonspoir Equilotac.
Quand vous écrivez

Cher Gaudens, je suis au regret de vous objecter que dans tous les débats "athées-religieux" que j'ai pratiqués, la coutume veut immanquablement que le croyant place ce qu'il appelle sa "spiritualité" bien au-dessus du raisonnement matérialiste et quasi animal du non-croyant

CGS vous a partiellement répondu.Moi je voudrais vous rassurer: vous avez pu constater que jusqu'à présent,aucun croyant n'a placé sa spiritualité (terme à définir) au dessus de votre raisonnement.Quant à qualifier celui-ci de quasi-animal, ce ne serait gentil ni pour les incroyants (ou vous même) ni pour les animaux...

Si d'ailleurs vous voulez vous en tenir à la pure rationalité, je vous suggère de préférer l'agnosticisme (vraiment, je ne sais pas ...) à l'athéisme qui,lui, est une croyance (je crois qu'il n'y a pas de dieu ...) ,croyance parmi les moins raisonnables du reste quand on découvre toujours davantage les merveilles et le réglage millimétrique de l'univers.....

[Pexeus]

Il y a un débat entre Michel Onfray ( athé affiché) et un père de l'abbaye de Lagrasse sur ce sujet. Si vous avez le temps, je vous recommande.

https://youtu.be/Ef9SYNRywEE?si=E6RRL2dBBgxufP_6

Dieu est ma joie

[Euquilothac]

Cher Euquilothac

Tout d'abord , sachez que mon pseudo n'est pas à l'origine de mes convictions , mais de la localité ou j'habite...
Car (je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela, vous qui êtes athée...) le fait d'utiliser ce pseudo en tant que conviction, serait pour moi , une forme d'orgeuil ...

Maintenant, pourquoi la religion chrétienne serait plus plausible qu'une autre?
Parce que, la seule personne qui est dispensée, le seule message capable de sauver le monde est jésus en disant:
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous aimés" et il est même mort sur la croix pour cautionner son message...
Un constat :
Si tout le monde suivait ce message , il y a bien longtemps que la paix serait revenue sur terre
Ne croyez pas comme disent la plupart des athées, que je suis croyant par mesure sécuritère , comme vous dites , devant" l'horreur de notre mortalité"
D'ailleurs, à ce titre , et en toute sincérité, votre expression révèle votre inquiétude normale à ce sujet, comme tous les athées d'ailleurs, et on les comprends
N'y trouvez pas une provocation à cet égard, mais un constat.
Amicalement

Cher Trinité,

Douter des facultés de compréhension des athées n'est guère charitable, surtout après que j'aie précisé qu'à mon sens un croyant pouvait comprendre la même chose qu'un athée simplement en le voulant bien. J'avais même évité (tout à fait volontairement) de stigmatiser chez vous une possible forme d'orgueil dans votre pseudo en choisissant "ambitieux" plutôt que "prétentieux".

Le message d'amour dispensé par Jésus n'est pas son exclusivité, bien des humains seraient capables (et l'ont été) de le découvrir tout seuls simplement en ouvrant les yeux sur le monde qu'ils habitent. Mais c'est pourtant bien en prétendant suivre ce message que des Chrétiens ont perpétré des horreurs et ont été loin d'amener la paix. Aujourd'hui encore, un certain patriarche chrétien orthodoxe bénit des chars partant pour une guerre indigne.

Savez-vous qu'en m'expliquant que le message de Jésus est le seul valable parce qu'il peut sauver le monde vous avez recours à un argument purement rationnel, ce que vous n'appréciez pas venant de gens qui pensent que mourir sur une croix est un stratagème absurde ?

Enfin, vous faites erreur en suggérant que les athées craignent plus la mort que les croyants, l'expérience de la vie ne le prouve pas du tout.

Amicalement

[Euquilothac]

Bonjour,

La discussion d'un croyant peut tout à fait se placer sous l'angle de la stricte rationalité. Reprenons votre message initial et donnons-lui une réponse de croyant sous l'angle strict de la raison, sans invoquer une quelconque spiritualité.


Vous commencez par énoncer le fait que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. C'est une opinion que vous formulez : selon vous, l'histoire de Jésus ne serait pas vraie. En quoi ceci est-il conforme à la raison, en quoi cette assertion est-elle objective ? SI Dieu existe, pourquoi ses manifestations dans notre monde devraient être cohérentes à nos yeux ? Qu'est-ce que la cohérence de Dieu à la lumière de notre simple humanité ?

Vous poursuivez en appuyant cette invraisemblance par l'attitude des Romains, qui selon vous auraient dû, si tout cela était vrai, agir comme ceci ou comme cela. En quoi est-ce objectif de prêter à des personnes dont vous ne savez rien des intentions particulières ? Là encore, c'est une opinion, de laquelle vous tirez une conclusion soit-disant rationnelle (puisque les athées aiment dire souvent qu'ils se conforment uniquement à leur raison). En fait, les intentions personnelles que vous prêtez aux Romains ne suffisent pas pour inférer que l'histoire de Jésus est fausse. C'est créer un contre-argument pour valider un autre contre-argument, bref, c'est un sophisme.

Vous auriez pu avancer la thèse suivante, plus rationnelle, pour tenter de dire que cette histoire semble incohérente, au lieu de balancer des opinions et des interprétations absolument pas étayées : Jésus se dit Fils de Dieu, fait des miracles et manifeste donc une certaine puissance. Pourquoi ne pas l'avoir utilisée pour chasser les Romains et ainsi crédibiliser son message ? S'il ne l'a pas fait, c'est peut-être parce qu'il ne pouvait pas aller jusque là, et que donc il n'est pas réellement Dieu.

Cela aurait été plus solide, même si, pour un croyant, c'est assez facile d'y répondre.

En Christ,

Bonjour Cgs,

Bien sûr, le croyant peut être rationnel tout comme l'incroyant doit pouvoir comprendre la spiritualité religieuse pour, après l'avoir analysée, choisir d'y adhérer ou pas. La spiritualité est le travail de l'esprit, et le rationalisme en est aussi une forme. C'est pourquoi je préfère parler de mysticisme pour la pensée religieuse qui ne s'appuie que sur des concepts anciens non vérifiables et infiniment divers. On pourrait aussi, par exemple, penser que croire aux extraterrestres est une croyance semblable aux croyances religieuses alors que cette croyance s'appuie sur un calcul de probabilités appliqué à ce que nous connaissons de l'univers. Mais aucune certitude aussi ferme que la certitude religieuse n'en découle, encore que...

Non, ce n'est pas tout à fait ce que vous décrivez. Je ne commence pas par énoncer que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. Je commence par trouver invraisemblable qu'on exécute quelqu'un dont on connaît parfaitement les pouvoirs extraordinaires, des pouvoirs qui seraient bénéficiables à tous et dont chacun devrait naturellement aspirer à bénéficier. Le comportement de tous les protagonistes n'a rien de normal, et ce n'est pas une opinion infondée que j'avance, ignorant tout de ces gens. Au contraire, je sais que ces gens étaient des humains comme nous, mortels, sujets aux maladies et à tous les déboires possibles de leur époque, et même appréciant le vin. De plus, un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable.

Il ne s'agit pas pour moi de me vouloir absolument et exclusivement rationnel mais, comme nous sommes dans une recherche d'historicité, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de cette rationalité, sinon tout est permis.

Mais je suis d'accord avec vous, on peut se poser bien d'autres questions qui n'auront, elles aussi, que des réponses de nature fabuleuse.

[Trinité]

Cher Euquilothac .

Je vous sais gré , de votre délicatesse que je n'avais pas remarquée , relative à mon pseudo.
C'est vrai , ce n'est pas très charitable de douter de votre compréhension, mais il est bien évident que le doute est inhérent à la nature humaine...
Nous sommes tous des pauvres pécheurs...
Je vais vous faire sourire , mais la majorité de mes amis sont athées , et à votre argument relatif à l'amour de Jésus , mort pour nous sur la croix, ils ont répondu de la même façon que vous, à savoir que :
" bien des humains seraient capables (et l'ont été) de le découvrir tout seuls simplement en ouvrant les yeux sur le monde qu'ils habitent."
Je réponds :
Bien-sûr , mais cet amour leur est donné par Dieu , sans que malheureusement, ils en aient conscience...
Cela les fait beaucoup rire, mais ils sont cependant "un peu scotchés"
Vous avez raison , c'est abominable ces personnes , soi-disant chrétiennes qui perpètrent des horreurs, ils n'ont rien compris au message.
J'utilise un argument rationnel en effet , pour cautionner le message de la mort sur la croix de Jésus . Je suis navré, mais pour moi , le fait de penser que c'est un stratagème absurde est complètement irrationnel !
Jésus n'était pas un illuminé , mystique suicidaire et mort pour une idée.
Mais sur cela, nous ne serons jamais d'accord;

Amicalement

[Euquilothac]

Cher Trinité,

C'est bien vrai que nous ne serons jamais d'accord, et je dois d'ailleurs préciser que je n'écris pas sur des forums comme celui-ci dans l'espoir de convaincre des croyants mais pour informer des gens indécis, qui se questionnent sur les croyances, des arguments qui peuvent étayer le point de vue athée. Car je crois que malheureusement nous ne devrons pas tenter de juguler la désastreuse installation en cours de l'islam, qui n'est à mes yeux qu'une affreuse prison mentale, en brandissant les bannières des Croisés du Moyen-Âge. Encore que je serais préférentiellement à leurs côtés.

Amicalement

[Fée Violine]

un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable.

C'est votre raisonnement, 2000 ans après les faits. Vous, vous auriez réagi autrement, mais tout le monde ne réagit pas comme vous.
Quand les évangiles disent que des foules suivaient et écoutaient Jésus, il ne faut pas imaginer des millions de personnes. C'étaient de petites foules locales (n'oublions pas l'exagération orientale).
De même, "le peuple juif" qui a approuvé la mise à mort de Jésus se limitait à quelques notables collaborateurs de Jérusalem.
Quand Jésus faisait des guérisons ou autres signes, il recommandait aux gens de ne pas en parler ; bien sûr ils en parlaient quand même, mais le monde entier n'était pas au courant, la réputation de Jésus n'avait qu'une portée très limitée. C'est ainsi que Judas a dû donner à la police du Temple un signe pour reconnaître Jésus afin de l'arrêter ("C'est celui que j'embrasserai").
Les Romains, eux, étaient des brutes impérialistes, qui crucifiaient à tour de bras le moindre opposant, réel ou supposé. Ils n'en avaient rien à faire des miracles. Pour eux, c'était juste des superstitions orientales.
Pour comprendre une période du passé, il faut toujours se remettre dans le contexte historique, géographique, sociologique etc.

[patatedouce]

Cher Euquilothac,

Vous parlez de « bannières des Croisés », d'Inquisition et d'un monde de prisons. C'est bien la preuve que votre connaissance du christianisme s'arrête aux clichés historiques et aux ombres du passé. On n'étaye pas un point de vue athée sérieux en ne regardant que les défaillances des hommes au travers d'un manuel scolaire.

Si vous voulez vraiment « informer les indécis », proposez-leur de lire la Petite Thérèse. Vous y découvrirez une force qui ne repose ni sur la puissance, ni sur la domination, mais sur l’humilité radicale. Thérèse n’est pas une prisonnière ; elle est la preuve que la plus grande liberté se trouve dans le don de soi, sans rien attendre en retour — pas même cette « vérité » froide que vous prétendez chérir.

Et pour répondre à votre vision de « l'aliénation », regardez plus près de nous : connaissez-vous Chiara Corbella Petrillo ? Cette jeune femme de notre temps, morte en 2012 pour que son enfant vive, refusant des soins qui auraient tué son fils. Où voyez-vous une prison ici ? Chiara n’était pas une « indécise » que vous auriez pu « informer » avec vos statistiques. Elle habitait une liberté qui vous échappe : celle de celui qui ne suit pas une règle par peur, mais une Personne par amour.

À votre athéisme qui se veut informatif, je préfère opposer la confession d'un homme qui a connu les vraies prisons, les vrais doutes, et qui a pesé le rationalisme au prix de sa vie. Voici ce que Fiodor Dostoïevski écrivait en sortant du bagne :

« Je vous dirai de moi que je suis un enfant du siècle, l’enfant de l’incroyance et du doute jusqu’à présent et même (je le sais) jusqu’à la tombe. Quelles atroces souffrances m’a coûtées et me coûte encore maintenant cette soif de croire, qui est d’autant plus forte dans mon âme qu’il y a en moi plus d’arguments contraires.

Et pourtant Dieu m’envoie parfois des instants où je suis tout à fait serein ; dans ces instants-là j’aime et je vois que je suis aimé par les autres, et c’est dans de tels instants que j’ai forgé en moi mon symbole de foi, où tout est clair et sacré pour moi.

Ce symbole est très simple, le voici : croire qu’il n’est rien de plus beau, de plus profond, de plus sympathique, de plus raisonnable, de plus viril et de plus parfait que le Christ ; et je me dis avec un amour jaloux que non seulement il n’y a rien de pareil, mais qu’il ne peut rien y avoir. > Bien plus, si quelqu’un me prouvait que le Christ est hors de la vérité, et s’il était réellement établi que la vérité est hors du Christ, j’aimerais mieux rester avec le Christ qu’avec la vérité. »

Voyez-vous, Euquilothac, la différence ? Entre votre « vérité » comptable et la Beauté du Christ manifestée en Thérèse ou en Chiara, le choix est fait. Ce n'est pas de l'indécision, c'est une préférence jalouse pour ce qui est parfait.

[Euquilothac]

C'est votre raisonnement, 2000 ans après les faits. Vous, vous auriez réagi autrement, mais tout le monde ne réagit pas comme vous.
Quand les évangiles disent que des foules suivaient et écoutaient Jésus, il ne faut pas imaginer des millions de personnes. C'étaient de petites foules locales (n'oublions pas l'exagération orientale).
De même, "le peuple juif" qui a approuvé la mise à mort de Jésus se limitait à quelques notables collaborateurs de Jérusalem.
Quand Jésus faisait des guérisons ou autres signes, il recommandait aux gens de ne pas en parler ; bien sûr ils en parlaient quand même, mais le monde entier n'était pas au courant, la réputation de Jésus n'avait qu'une portée très limitée. C'est ainsi que Judas a dû donner à la police du Temple un signe pour reconnaître Jésus afin de l'arrêter ("C'est celui que j'embrasserai").
Les Romains, eux, étaient des brutes impérialistes, qui crucifiaient à tour de bras le moindre opposant, réel ou supposé. Ils n'en avaient rien à faire des miracles. Pour eux, c'était juste des superstitions orientales.
Pour comprendre une période du passé, il faut toujours se remettre dans le contexte historique, géographique, sociologique etc.

Ce que vous écrivez, c'est aussi votre raisonnement personnel, 2000 ans après les faits. Et vous éliminez d'autorité, justement parce que 2000 ans se sont écoulés, toute réaction naturelle, bien évidemment intemporelle, d'êtres humains faits comme nous, pour que ça puisse coller avec le scénario que vous avez choisi d'aduler. C'est ça ce que vous faites, et c'est malheureusement dépourvu de toute objectivité.

Je connais cet argument du faible nombre de personnes au courant des miracles, on me l'a déjà opposé, évidemment, que tenter d'autre ? Mais entre des millions de personnes et zéro personne, il y a une marge plutôt importante dans laquelle il aurait mieux valu que les évangélistes fassent leur choix. Et de toute façon, la Bible ne laisse aucun doute sur des présences importantes, j'imagine en effet difficilement l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem entre la haie d'honneur d'un mariage de chez nous. Là encore, l'objectivité est un peu mise à mal.

Que Jésus recommande en effet le plus souvent de ne pas ébruiter ses miracles, bien qu'il lui soit arrivé de demander qu'on en proclame, n'est pas le moindre des paradoxes contenus dans les évangiles. Comment pouvait-il espérer que ça ne s'ébruite pas ? Y avait-il si peu de convives à Cana ? Connaissait-il si mal la nature humaine ? Et l'exagération orientale ? Et que dire du téléphone arabe ? En réalité, il faisait censément ses miracles pour bien montrer qu'il était fils de Dieu, et la pseudo discrétion qu'on invoque ressemblerait plus à de l'hypocrisie si ce n'était pas qu'une simple inconséquence des auteurs de l'aventure. Je reconnais toutefois que le monde entier n'était pas au courant, la géographie n'ayant pas été le fort de son Père, ni le sien.

Malheureusement, ce n'est pas avec le baiser de Judas que vous pourrez apporter une preuve de l'anonymat de Jésus, car autant la police du Temple que l'armée romaine (guérison du serviteur d'un centurion) étaient là pour veiller à l'ordre public et au maintien de la paix romaine, et c'était leur métier que de connaître un personnage qui dérangeait l'ordre public. On m'objecte d'ailleurs également souvent que les Romains l'ont éliminé parce qu'ils avaient peur qu'il ne crée une révolution du peuple juif.

Non non, Pilate n'a pas ordonné bestialement la crucifixion de Jésus, il n'a rien trouvé à lui reprocher et il a dit aux Juifs "Démerdez-vous".

Pour comprendre une période du passé, il faut effectivement se remettre dans le contexte historique, géographique, sociologique, mais il faut également ne pas le falsifier.

[Euquilothac]

Cher Euquilothac,

Vous parlez de « bannières des Croisés », d'Inquisition et d'un monde de prisons. C'est bien la preuve que votre connaissance du christianisme s'arrête aux clichés historiques et aux ombres du passé. On n'étaye pas un point de vue athée sérieux en ne regardant que les défaillances des hommes au travers d'un manuel scolaire.

Chère patatedouce,

Je me contenterai de répondre à ce premier paragraphe qui donne suffisamment le ton de votre réponse, un ton trop éloigné de l'honnêteté intellectuelle à laquelle je m'astreins personnellement pour échanger avec vous.

« C'est bien la preuve.... ». Une preuve qui s'appuie sur des inexactitudes (pour rester aimable) ne peut être une preuve. Je ne parle nulle part d'Inquisition, et ce que vous transformez en "monde de prisons" ne se rapporte pas au christianisme mais à l'islam qui, si on le connaît un peu, s'avère précisément être une prison mentale dont les murs sont quotidiennement épaissis par l'activisme des Frères musulmans. Et bien entendu par l'innocence de trop de Musulmans.

Que vous limitiez ma connaissance du christianisme à des clichés historiques, probablement à cause de mon image de bannière des Croisés, ne regarde que vous mais je crois déceler dans cette formulation une réticence à peine contenue envers la réalité historique admise. Vous noterez que je me contente de dire "je crois déceler". Vous m'accordez tout de même généreusement le crédit d'une connaissance scolaire et je vous en remercie. Quant aux "ombres du passé", elles ne peuvent effectivement peser face à la lumière de ce passé dont vous-même avez su vous éclairer, de cela je peux convenir.

On étaye pourtant bien ce qu'on appelle un point de vue chrétien sérieux en ne regardant que les œuvres surnaturelles et merveilleuses d'êtres non vérifiables au travers de grimoires archaïques remplis d'incohérences.

[patatedouce]

Cher Euquilothac,

Vous parlez de « bannières des Croisés », d'Inquisition et d'un monde de prisons. C'est bien la preuve que votre connaissance du christianisme s'arrête aux clichés historiques et aux ombres du passé. On n'étaye pas un point de vue athée sérieux en ne regardant que les défaillances des hommes au travers d'un manuel scolaire.

Chère patatedouce,

Je me contenterai de répondre à ce premier paragraphe qui donne suffisamment le ton de votre réponse, un ton trop éloigné de l'honnêteté intellectuelle à laquelle je m'astreins personnellement pour échanger avec vous.

« C'est bien la preuve.... ». Une preuve qui s'appuie sur des inexactitudes (pour rester aimable) ne peut être une preuve. Je ne parle nulle part d'Inquisition, et ce que vous transformez en "monde de prisons" ne se rapporte pas au christianisme mais à l'islam qui, si on le connaît un peu, s'avère précisément être une prison mentale dont les murs sont quotidiennement épaissis par l'activisme des Frères musulmans. Et bien entendu par l'innocence de trop de Musulmans.

Que vous limitiez ma connaissance du christianisme à des clichés historiques, probablement à cause de mon image de bannière des Croisés, ne regarde que vous mais je crois déceler dans cette formulation une réticence à peine contenue envers la réalité historique admise. Vous noterez que je me contente de dire "je crois déceler". Vous m'accordez tout de même généreusement le crédit d'une connaissance scolaire et je vous en remercie. Quant aux "ombres du passé", elles ne peuvent effectivement peser face à la lumière de ce passé dont vous-même avez su vous éclairer, de cela je peux convenir.

On étaye pourtant bien ce qu'on appelle un point de vue chrétien sérieux en ne regardant que les œuvres surnaturelles et merveilleuses d'êtres non vérifiables au travers de grimoires archaïques remplis d'incohérences.

Que Dieu vous accorde un jour la force d’affronter mes arguments plutôt que de les fuir. Ce jour-là, je me ferai un plaisir de vous répondre. Pour ma part, j'estime que tout est dit.

Soyez assuré, cher Euquilothac, que vous resterez dans mes prières.

[Trinité]

Bonjour Euquilothac;

Vous dites:

On m'objecte d'ailleurs également souvent que les Romains l'ont éliminé parce qu'ils avaient peur qu'il ne crée une révolution du peuple juif.

Non non, Pilate n'a pas ordonné bestialement la crucifixion de Jésus, il n'a rien trouvé à lui reprocher et il a dit aux Juifs "Démerdez-vous

La encore , je ne pense pas comme vous...
Il est patent que, lorsque l'on lit les Evangiles, l'on voit tout le temps que Pilate a essayer de sauver Jésus.
D'ailleurs, à un moment du procès , Pilate dit : Vous voulez crucifier votre roi? Les juifs répondent : "Nous n'avons pas d'autre roi que César, et nous le servons mieux que toi"
Il est évident que , dans ces conditions,Pilate a pris peur et a abandonné Jésus aux Juifs...

[prodigal]

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ? Et qui change l'eau en très bon vin ? Imaginons cette situation aujourd'hui ; tout le monde s'évertuerait à tenter de profiter du prodige, les gouvernements manœuvreraient pour capturer l'individu et l'amener à travailler à leur profit. Comment les Romains, peuple guerrier pouvant déplorer trop de morts, n'y ont-ils même pas pensé ? Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre. On s'entend même répondre qu'à cette époque bien des gens savaient le faire. Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ? On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles. Ou que les Romains avaient peur de Jésus, ce qu'ils n'ont pas montré de la plus évidente façon. Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! » Pilate, comme tout le monde, aurait peut-être aimé ressusciter sa mère. Et gageons qu'il ne dédaignait pas le bon vin.
Enfin, nous sommes là en face d'un très mauvais scénario dans lequel ce n'est même pas le miraculeux qui est le plus sujet à caution.

Cher Euquilothac,
Votre message contient une affirmation (les énoncés religieux sont invraisemblables) et une argumentation en faveur de cette affirmation, qui procède de l'imagination (si c'était vrai, voilà ce qui devrait s'ensuivre, et qui ne s'est pas ensuivi, telle est bien votre argumentation, n'est-ce pas?).
Mais nul ne contestera de bonne foi cette invraisemblance, pourvu que soit maintenue la différence entre "invraisemblable" et "impossible".
Vous semblez croire qu'il n'y a qu'une façon d'interpréter cette invraisemblance, c'est d'affirmer la fausseté de ces énoncés. Or, il y en a bien d'autres.
Exemples :
1) c'est invraisemblable mais cela ne fait que renforcer les mérites de ceux qui croient.
2) c'est invraisemblable mais pas absolument, et suffisamment possible, en l'absence de preuves, pour ne pas remettre en question sa foi et sa pratique religieuse.
3) c'est invraisemblable mais c'est comme une mythologie : c'est sa richesse symbolique qui en fait tout le prix et toute la vérité.
4) c'est invraisemblable mais garanti par une tradition qui a fait ses preuves et que l'on veut vénérer, même si l'on ne parvient pas à y croire.
Avec votre manière simple et directe d'interpréter l'invraisemblance, cela fait déjà cinq, et j'en oublie sûrement. Donc, une fois que l''on a admis que les énoncés religieux étaient difficiles à croire, tout n'est pas dit.

[Utilisateur_999]

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée.

Votre discussion est fort intéressante.. Juste je me permets de faire remarquer que la phrase juste au dessus met côte à côte deux termes contradictoires, c'est à dire Croyance(credo) et Réalité(vraisemblance).. il est malheureusement guère étonnant qu'il soit impossible d'y trouver une symbiose à ce niveau.
Sur les miracles de Jésus, ils ont été expliqués à maint reprises dans le contexte de l'époque. Les évangiles ayant fait le reste pour les faire passer pour des miracles (n'est ce pas d'ailleurs le but des évangiles quelques part ?). Mais Jésus reste un personnage hors du commun à son époque.

[patatedouce]

Sur les miracles de Jésus, ils ont été expliqués à maint reprises dans le contexte de l'époque. Les évangiles ayant fait le reste pour les faire passer pour des miracles (n'est ce pas d'ailleurs le but des évangiles quelques part ?). Mais Jésus reste un personnage hors du commun à son époque.

Bonjour Utilisateur 999,

Je me permets de revenir sur votre analyse, car elle soulève un point qui nécessite un éclairage doctrinal précis au regard de la foi catholique, qui est l'objet de ce forum.

Pour bien cadrer notre échange, il semble que votre pensée repose sur une distinction entre le « Jésus historique » (un personnage hors du commun) et le « Jésus des Évangiles » (dont les actes auraient été magnifiés ou réinterprétés selon les codes de l'époque pour servir un but apologétique). Vous suggérez que les miracles seraient des constructions littéraires visant à transformer des faits naturels en signes surnaturels.

C'est précisément sur ce point qu'un recadrage est nécessaire. La foi catholique ne sépare pas le Christ de l'Histoire du Christ de la Foi. Réduire les miracles à des « explications de l'époque » ou à une simple intention littéraire entre en contradiction directe avec le magistère de l'Église.

Comme le rappelle le Catéchisme de l'Église Catholique (CEC) aux paragraphes 547 et 548, les miracles ne sont pas des ornements narratifs :

Ils sont des faits historiques et surnaturels : Jésus a accompagné sa parole de « prodiges, merveilles et signes » qui attestent que le Royaume est présent en Lui.

Ils ont une valeur de preuve : Ils attestent que le Père l'a envoyé et invitent à la foi. Si l'on retire la réalité physique et historique du miracle, on vide le signe de sa substance et l'on réduit la mission du Christ à une simple philosophie humaine.

Le CEC précise d'ailleurs (paragraphe 159) que la foi et la raison sont compatibles : les miracles ne sont pas des « invraisemblances » pour le croyant, mais des interventions du Créateur dans sa propre création, confirmées par des témoins oculaires.

Le but des Évangiles n'est pas de « faire passer » des faits ordinaires pour des miracles, mais de rapporter la Vérité révélée de la divinité du Christ agissant dans l'histoire.

En espérant que cette précision aidera à maintenir notre débat dans le cadre de l'intelligence de la foi.

Bien cordialement,

patatedouce