Le cas de Judas

[Didyme]

Mais je vais vous dire, je n'ai même pas l'envie de me livrer à une bataille d'interprétation subjective avec vous.
Je ne vais pas vous empêcher de vous forger la certitude qu'il y ait des damnés si c'est ce que vous voulez.

Votre expression suggère alors que chacun serait toujours bien libre de croire ce qui lui plairait ?

Non, mais chacun n'a sûrement pas à élever en certitude, vérité des choses pour lesquelles l'Église s'est abstenue.

J'ai beau nourrir une espérance universelle, je ne la pose pas en vérité indiscutable...

En fait ...

Si Judas est déjà un saint du paradis ou alors juste une personnalité en attente au purgatoire pour dix mille ans : alors c'est que n'importe quel baptisé pourrait déjà demander une intercession à Judas (saint Judas priez pour nous; soutenez notre demande auprès de la Sainte Vierge, appuyez notre prière, aidez-nous, assistez-nous) ou alors prier soi-même, faire pénitence individuellement ou collectivement en Église pour le salut de Judas s'il est au purgatoire. La vérité c'est que jamais l'Église catholique n'aura le moindrement encouragé ses fidèles à agir de la sorte. Pas pour Judas.

"Si" ?
Mais on n'en sait rien avec certitude justement. D'un côté comme de l'autre.

[Catholique Zombie]

Le cas de Judas est extrêmement important dans le cadre des Évangiles. Il l'est par la place qu'il occupe par rapport à la centralité de la foi, le salut, la nécessité de recevoir Jésus comme étant bien celui qu'Il dit être, d'aimer Jésus pour lui-même et non pour ce qu'une association avec lui pourrait me rapporter, etc.

C'est que Judas est finalement l'antitype parfait de Simon-Pierre et que Jésus va rebaptiser «Képhas» (malgré des lacunes personnelles), le roc.

Judas est l'antitype mais bien que partageant un parcours largement comparable à celui de Pierre vu de l'extérieur. Pierre est devenu le prototype du sauvé, Judas de celui qui va se perdre définitivement. Et cette connaissance à propos de Judas serait pédagogique, bien fait pour flanquer une saine et sainte frousse de tous les diables à tous les disciples en herbe que représente n'importe quel baptisé. Parce que tant que nous nous sommes dans la voie ou en cheminement, il pourrait toujours arrivé que ce soit moi le traître demain, un nouveau Judas et perdu définitif.

Parce que Judas reçoit l'appel comme Pierre, commence par suivre Jésus comme Pierre, participe comme Pierre à la vie du groupe des apôtres, est témoin comme Pierre des mêmes événements fantastiques, miracles et enseignements. Judas comme Pierre ou Pierre comme Judas sont également plongés dans une même incompréhension ou confusion première par rapport à Jésus, comprennent assez mal à quoi Jésus devrait vouloir les convier au juste, sont dans une même méprise par rapport à cette figure de Messie que Jésus devrait représenter. Pierre est aussi charnel que Judas dans ses attentes ou espoirs liés à la venue du Messie en Israël. Et les deux vont également trahir Jésus d'une manière. L'un va finir par vendre Jésus à ses ennemis qui ont forgé le plan de l'éliminer, l'autre ira prétendre n'avoir jamais connu Jésus devant ceux qui maintenant méprisent celui que la foule acclamait hier. «Je ne suis pas de ses disciples !» dixit Simon Pierre, et le jour du procès et de la mort de Jésus. Affreux,. Oui dans les deux cas.


La différence

Une différence ? La différence c'est que Pierre est réellement attaché à Jésus parce qu'il l'aime. Et ce n'est pas le cas de Judas. Ce dernier en est venu à mépriser Jésus, mépriser sa personne pour ce qu'il disait et pouvait refuser de faire, et en tant que cela que Jésus semblait bien menacer de devenir ne risquerait plus de pouvoir lui apporter quelque chose de tangible.

Pierre trahira peut-être par faiblesse ou peur, pour sauver sa peau en premier, il n'a pas perdu son attachement intérieur envers Jésus, l'aime toujours, n'aura pas perdu sa conviction à l'effet qu'en réalité nul autre que Jésus aurait bien mérité d'être le Messie attendu. Judas n'a pas la foi et n'aime pas Jésus. Judas n'aime pas la tournure que prend l'évolution de l'affaire avec Jésus. Judas ne veut plus suivre et c'est pourquoi il prend la résolution de se débarrasser de Jésus («de le livrer»; Vous voulez l'avoir mais vous m'en donnerez combien en échange ?); Jésus étant traité comme une marchandise.

Judas peut finalement éprouver quand même un certain malaise ou du remord considérant la laideur objective de son geste transactionnel, puis considérant tout de même que Jésus n'est pas un bandit. Un regret de ce côté-là, pour la laideur du geste personnel posé. Sauf que ce n'est pas cela qui pourrait restaurer en lui une foi qu'il n'a pas, et à l'égard de ce que Jésus pourra prétendre être. Judas s'est enfoncé dans un chemin de désespérance. Il a perdu toute foi, toute espérance. Ça, c'est la damnation ! Comme la définition même de la chose. Il est fils de perdition.

Il sera possible à Jésus de récupérer Pierre, de le rénover-soigner même après sa trahison un peu plus tard. C'est l'épisode de la réapparition de Jésus au bord du lac de Tibériade - «Pierre, m'aimes-tu ? » Répété trois fois. C'est ce qui va faire l'Église, de Pierre un véritable apôtre. Judas aura fini par s'exclure lui-même de cette aventure du salut mais comme Jésus devait l'apporter. Pierre va dire que Judas est parti vers son lieu à lui, non pas qu'il est parti vers le sein d'Abraham ou le paradis ou la patrie céleste de tous les saints.

Judas c'est le drame de la non-foi ou perte de la foi ou refus d'entrer dans la foi.

[Catholique Zombie]

Didyme a écrit :

J'ai beau nourrir une espérance universelle, je ne la pose pas en vérité indiscutable...

Eh bien, moi je dirais que des générations de lecteurs de la Bible dans l'Église auront déjà été en mesure de trancher pour cette question de Judas, que l'Église catholique aura toujours considéré traditionnellement aussi que Judas était damné. Cela reste le sens le plus obvie des textes quand on les sollicite et rien non plus dans la pratique de l'Église n'aura jamais laissé voir que Judas serait simplement au purgatoire. Personne n'aurait jamais entendu parler d'une telle chose.

Cependant, comme j'aurai déjà dit : l'Église ne fait pas de dogmes au sujet du mal, du démon, des damnés, de l'enfer, de Judas ou d'Adolph Hitler.

Mais dire que l'Église ne fait pas un dogme avec le diable, l'enfer ou Judas en enfer : cela ne signifie pas non plus que l'Église catholique tiendrait que l'enfer n'existe pas ou que le diable est pure invention ou qu'il serait juste de penser que Judas participe au banquet avec les autres et qu'il serait dans la communion des saints. Non.



L'absence du dogme signifie simplement que la question du destin individuel de Judas, par exemple, ne sera pas un élément capital pouvant servir à définir la foi de l'Église. Un paroissien ne sera pas excommunié de l'Église parce qu'il penserait «mal» au sujet de Judas, croyant à tort qu'il pourrait être sauvé or qu'il serait plutôt en enfer. Le baptisé qui persiste à penser que la Trinité est une fausseté ou que Jésus n'est pas Dieu : il est juste non catholique. Il n'a pas la foi catholique. Que le paroissien se trompe au sujet de Judas ? Ce sera une simple erreur sans conséquence pour l'appartenance du sujet à l'Église.

L'Église catholique pense également que les restes de l'apôtre Pierre sont dessous l'autel place Saint Pierre à Rome. Ce n'est pas un dogme de foi, mais l'Église le pense quand même. Et si Didyme penserait plutôt que l'apôtre a été enseveli en Turquie ? On va empêcher Didyme de communier le dimanche ? Non. Le chasser de l'Église ? Non. Ce sera simplement le fait d'avancer une idée personnelle et une idée s'amalgamant assez mal avec le discours habituel et connu de l'Église, la pratique de celle-ci, les indices que nous aurions, etc.

[cmoi]

Bonjour Catholique Zombie,

Tout autant que Mikesss dont j’attends une réponse, je vous lis avec intérêt même si je ne vous réponds pas, et je dois dire que je suis en partie d’accord avec vos arguments et que si Judas est damné, c’est bien pour ces raisons que vous exposez avec un certain brio.
Ma position personnelle n’est pas tant de dire qu’il est sauvé, vous savez rendre celle-ci fort inconfortable, mais que nous ne pouvons pas nous prononcer, ceci dans la droite ligne de l’enseignement nous disant de ne pas juger.
Que le reste relève de ce que nous découvrirons au jugement dernier.
En cela, je suis conscient de m’opposer à une interprétation littérale de plusieurs passages de St Jean, or j’ai toujours davantage fait droit aux interprétations littérales, plus que beaucoup qui préfèrent ce qui fait appel en apparence à plus d’intelligence.
Je m’oppose donc à des positions comme celle ici de Libremax, qui ne s’appuient que sur cela mais n’en donnent aucune exégèse et même, sont dans une démarche opposée à celle qui devrait être celle de l’exégèse. Il énumère un enchainement d’intuitions et de sentiments (qui en d‘autres circonstances sont souvent très pertinentes) et en fait une démonstration que cela n’est pas, comme quand il écrit :

: Ce rejet / incapacité, je peux très bien imaginer qu'ils soient finalement le résultat d'une sorte d'addiction à un péché peu nocif pour autrui, tout autant que d'actes criminels en série.

Ce qui sous-entend l’opposé de ce qu’écrivait Altior, à savoir que Judas pourrait être moins damnable que beaucoup, voire que tous, mais qu’il l’est parce que St Jean l’a écrit et que cela relève du for interne.
Bref, au lieu d’argumenter sa raison, il fait un acte de foi qui va à l’encontre de sa croyance en « plus de sauvés » énoncée par une doctrine révisionniste à laquelle il adhère et ne se rend pas compte qu’il la malmène et démonte quel que soit le sort réel de Judas.
Il ne fait en creux que dire qu’il n’y aurait aucune raison théologique, juste une hypothèse vraisemblable, et que la seule raison est dans l’exégèse mais il n’en fait aucune.

Alors je vais vous donner la mienne, la principale en plus de celles déjà énoncées. Il n’y a que st Jean qui a écrit de quoi avoir cette opinion avec certitude et de la seule façon qui puisse en donner la certitude, en prêtant à Jésus des paroles qui paraissent sans ambiguïté. St Jean étant plus tardif, il a pu dire des choses que les autres n’ont pas osé dire pour favoriser la divulgation du christianisme : cela joue en faveur de votre position.
Vu que nous sommes dans une impasse théologique, il n’y a que les révélations privées qui peuvent nous secourir.
Maria Valtorta, qui y fait autorité, croit que Judas est damné, mais tout au long de son récit, elle lui accorde (et à lui seul) à plusieurs occasions un comportement exemplaire où il sauve la vie de Jésus en exposant la sienne. C’est un jeune homme fougueux, ambitieux, il est le plus cultivé des apôtres (Simon le Zélote et Nathanaël le sont aussi, mais ils ont 2 fois son âge), a été éduqué par le Temple, et son caractère est de tous les apôtres le mieux et le plus représenté et décrit. Il déplaît à tous les autres, même si je puis dire à Jésus et Marie sans que cela ne les départît de leur amour pour lui, depuis quasiment le début. Il se prend pour le meilleur d’entre eux et aura forcé la main à Jésus pour son recrutement. Comment ? Je vous le donne en mille : en disant qu’il donnerait sa vie pour lui, et Jésus de lui répondre prophétiquement perplexe que ce n’est pas faux : pathétique !
Les analyses que vous faites « contre » lui sont justes, mais Jésus prendra toujours sa défense en intimant l’ordre à ses disciples de ne pas le juger. Il dénoncera bien (notamment là où les évangiles le disent) la future trahison de Judas, mais sans le nommer et même en paraissant le mettre à l’honneur dans une prophétie subtile à Keriott (ville de Judas qui explique son nom, c’est d’ailleurs une des hypothèses de l’exégèse).
Mais à aucun moment dans ce récit Jésus n’emploie le terme de « perdition » qui devient fatal sous la plume de Jean ! La pertinence de ce terme est évidente toutefois et est chargée d’un très grand sens pour l’exégèse et la théologique (j’en ai déjà abordé le sujet).
Or Jésus apprendra à sa voyante que, dans le premier chapitre de Jean, ce dernier aura remplacé un autre disciple par André, pour mettre en valeur celui-ci qu’il estime avoir été trop « effacé » : ce qui reste une contre-vérité historique qu’il semble estimer sans conséquence ! Car Jean ne donne pas lui à son récit la valeur que nous lui donnons. Ce qui nous renvoie aux nombreuses contradictions présentes entre les évangiles, à tous ces passages où Jésus lui-même n’hésite pas à employer des tournures littéraires qui semblent des mensonges ( " je ne vois connais pas", etc.) ou qui sont difficilement interprétables de façon univoque.

Inutile que j’aille plus loin, vous devinerez la suite… : le texte de Jean ne permet pas d’être affirmatif. Or sans lui, vos arguments ne sont pas sans pertinence, mais aucune pertinence ne peut suffire à l’affirmer damné, et y recourir (à d’autres arguments) quand on affirme que le seul qui soit décisif est dans St Jean, c’est l’affaiblir.
Ce que vous ne faites pas. Mais je préfère en rester à l’observation du commandement de ne pas juger, maintes fois répété par Jésus aux autres de ses disciples concernant Judas, et chercher des raisons pour lesquelles il pourrait être sauvé, même si les méditations de saint Jean l’ont conduit à écrire comme il l’a fait pour de bonnes raisons.
Enfin, où avez-vous vu que l’Eglise interdisait de prier ou d’offrir des messes pour son salut ?

[Catholique Zombie]

cmoi a écrit :

Enfin, où avez-vous vu que l’Eglise interdisait de prier ou d’offrir des messes pour son salut ?

Je n'ai pas dit que l'Église faisait interdiction mais que l'on a jamais vu l'Église inciter ou encourager les fidèles à prier pour le salut de Judas. Si l'Église croyait en quelque possibilité pour Judas, rien n'aurait empêché l'Église d'insérer quelque prière à son intention dans sa liturgie, par exemple.

[Fernand Poisson]

cmoi a écrit :

Enfin, où avez-vous vu que l’Eglise interdisait de prier ou d’offrir des messes pour son salut ?

Je n'ai pas dit que l'Église faisait interdiction mais que l'on a jamais vu l'Église inciter ou encourager les fidèles à prier pour le salut de Judas. Si l'Église croyait en quelque possibilité pour Judas, rien n'aurait empêché l'Église d'insérer quelque prière à son intention dans sa liturgie, par exemple.

Bonjour,

Liturgie des Heures de l'Église, office de None de la Férie, prière de conclusion :

Dieu qui as envoyé ton ange au centurion Corneille pour lui montrer le bon chemin, donne-nous de travailler au salut du monde : qu'avec l'humanité tout entière, en communion à ton Eglise, nous parvenions jusqu'à toi.

[cmoi]

Si l'Église croyait en quelque possibilité pour Judas, rien n'aurait empêché l'Église d'insérer quelque prière à son intention dans sa liturgie, par exemple.

C'est finement pensé, mais il en va de même pour toutes les âmes du purgatoire jamais nommées autrement que collectivement, comme l'a judicieusement rapporté Fernand Poisson.
Votre idée semble suggérer qu'une exception pourrait être faite pour lui, puisque sans son péché quid de la rédemption : c'est une idée à suivre dans l'avenir, pour un temps qui assumerait d'être post prophétique.

[mikesss]

Bonjour cmoi,
veuillez me pardonner pour la latence avec laquelle je vous réponds, j'étais en vacances et donc non connecté. Encore que j'eusse dû vous prévenir pour ne pas vous faire attendre en vain.

Pas si on considère que Judas pensais qu'il n'y aurait aucune conséquence, car à chaque fois, Jésus échappait à ceux qui voulaient le mettre à mort sans difficulté. En outre, tout dépend de ce qu'on appelle une somme faible; elle a quand même permis d'acheter un champ

Pour la somme, il est dit que c’était le prix d’un esclave et que ce n’était pas beaucoup. Je ne suis pas certain mais ne peux le développer ici (la répartition de la terre par tribu, le « retour jubilaire au propriétaire d’origine » dans certains cas, et puis simplement l’époque) qu’à l’époque un champ valait beaucoup.
Mais tout bien réfléchi, en effet, les conséquences ne l’en auraient pas empêché (je pensais vis-à-vis des autres disciples et de Jésus). Ce qui me bloquerait serait encore qu’il a rendu l’argent, si bien que je ne peux y voir le principal mobile, que je situe plutôt dans une déception à l’égard de la façon qu’a Jésus de remplir sa mission de Messie.

Rien à dire pour la première partie, même si la somme était faible (je ne suis pas callé sur le sujet), je ne pense pas que ça aurait empêché Judas de vendre Jésus s'il pensait que ce dernier échapperait aux pharisiens comme à son habitude. Il aurait pu se dire que Jésus s'en tirerait, que les pharisiens tenteraient une fois de plus de le mettre à mort, donc autant en profiter pour y gagner un petit avantage.
Toujours dans cette logique, cela explique pourquoi il est arrivé comme un désespéré au temple, et qu'il y a jeté l'argent en disant qu'il avait trahi un innocent; il a vu que cette fois, Jésus ne s'était pas échappé
Alors que dans le cas ou il aurait été déçu par le réalité de la mission de Jésus, pourquoi ce revirement?

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le sacrifice.

Il était dans « la fin justifie les moyens », moyens qui étant peccamineux lui vaudraient des problèmes, mais d’une sorte qui à l’époque était probablement estimée différemment d’aujourd’hui. Le concept de vie et de rétribution après la mort n’était pas aussi ancré et précis qu’aujourd’hui, la place (et les conséquences) du pardon et de l’indulgence divine assez floue !

Le concept de vie et de rétribution après la mort étaient quand même bien ancré chez les Juifs. En revanche, je suis d'accord, les références au pardon divin dans l'ancien testament sont assez éparses. Cela dit, ça n'a pas empêché plusieurs personnes de demander pardon à Jésus au cours de sa vie publique (comme Ste Marie Madeleine), ce qui montre que ce concept ne leur était pas totalement étranger.

Le problème, dans votre théorie, c'est que dans ce cas, Jésus perd ,temporairement certes, mais perd tout de même une des perfections de Dieu qu'est l'omniscience.

En effet, nous butons souvent sur le mystère de son union hypostatique et sommes encore réduits à progresser à tâtons par hypothèses. Il reste possible que cela n’affecte pas l’omniscience divine dans la mesure où elle se situe dans l’éternité tandis qu’il était là dans le déroulement du temps. Ce « conditionnement » avait forcément des conséquences…

On est en plein dans le mystère de l'Incarnation, donc on peut effectivement émettre des hypothèses, mais nous serons toujours dans l'incapacité de comprendre comment cela est possible et comment cela fonctionne; il est plus facile de mettre le mer dans un petit trou

Effectivement, votre hypothèse sur le périmètre de la vie présente peut fonctionner, mais n'explique pas le 'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né"; ce qui importe, c'est l'éternité, Béatitude ou damnation éternelle. Et comme Jésus le disais, il vaut mieux entrer au paradis borgne que d'aller en enfer avec ses deux yeux. Donc je ne comprendrait pas cette phrase avec juste une restriction de périmètre.

Je pense que Jésus privilégiait en tout et toujours l’instant présent, y appliquant sa divinité, que c’était en cela exercer sa charité, sauf quand il prophétisait.

Toutefois votre remarque m’oblige à rebondir sur l’exemple du suicide du résistant. Je ne suis pas certain que cet acte ne puisse pas être tenu à l’égal de celui de Maximilien Kolbe, ou d’un qui s’interposerait et prendrait un projectile meurtrier pour en épargner un autre. Cet homme ne voulait pas mourir, il était dans la logique du sacrifice inhérente à son choix et son combat, son « plein consentement » à son acte portait sur ce sacrifice et non le mal qui suppose que ce ne soit précisément pas un « sacrifice » (l’excuse de Judas ici n’en est plus une).
Dans les évangiles de Marc et de Luc, même si certaines traductions l’édulcorent, le suicide est présenté comme une meilleure alternative que de « scandaliser un enfant » et par une formule voisine de celle qui ici vous interpelle et cela interpelle…

Beaucoup de choses à dire sur ce paragraphe assez dense:
- concernant St Maximilien Kolbe, et le fait de s'interposer pour recevoir un projectile meurtrier à la place d'un autre, on ne pose aucun acte mauvais en lui même. St Maximilien Kolbe accepte de mourir à la =place d'un détenu, mais ne met pas lui-même fin à ses jours, idem pour le projectile. Alors que le résistant qui se suicide, même si ce n'est pas de gaité de cœur, il pose un acte intrinsèquement mauvais, même si c'est pour une cause qui lui semble juste; on en revient à ce qu'on disait plus haut, l'intention d'un acte est importante, mais la nature de l'acte l'est tout autant, c'est pour cette raison qu'il y a ce proverbe: "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
- Pour approfondir le cas de St Maxmilien Kolbe et de l'interposition pour "prendre une balle" à la place d'un autre, on est dans le cadre d'un acte à double effet ce qui le rend morale. Je pourrai éventuellement développer si cela vous intéresse.
- enfin, pour la citation de l'Evangile, la phrase est au passif; il n'est pas dit "il vaut mieux pour lui qu'il s'accroche une meule au cou", mais " il vaut mieux pour lui qu'on lui accroche une meule au cou", ce qu'i change tout, il n'est pas question de suicide. A moins que vous ne parliez d'autre passage que je n'aurais pas identifié?

Dans l’AT, il y a 2 exemples (le plus connu est celui de Saül) d’hommes qui pour leur honneur (assez stupidement mis en cause !) demandent alors qu’ils sont mourants d’être « achevés » ou le font : est-ce un meurtre ? Comme dans ces films de guerre où le blessé abandonné à l’ennemi est tué (à sa demande ou non) pour lui éviter la souffrance (si sa blessure était mortelle : voyez-vous cela comme un péché ?) ou la torture (par sadisme ou le faire parler, même si dans les régimes politiques modernes la torture (que la théologie justifie dans certains cas !) sert davantage à faire taire !)

Dans le cas de Saül, il demande à ce qu'on le tue, son écuyer refuse et donc il se suicide; mais il n'est pas dit qu'il a bien fait; au contraire, vu le personnage, et ce qu'l fait subir à David, il n'est pas le gentil de l'histoire. Pour l'autre, je ne vois pas , pourriez vous être plus précis svp?
Oui, on ne peut achever un blessé, même si c'est pas bonté d'âme et pour qu'il ne souffre pas. La encore, à moins de tomber dans le cadre de l'acte à double effet, ça reste un meurtre, l'état de la personne ne changeant en aucun cas la nature de l'acte.
Le cas de la torture est différent. Là encore, il faudrait ouvrir un nouveau fil dédié pour parler de cela, mais pour faire court, c'est légitime dans certains cas très précis et dans une certaine mesure.

Ce que l’histoire de la « trahison » Judas nous apprend, si on accepte sa « bonne motivation » (serait-elle entachée d’autre chose de moins bon) c’est que nous ne devons pas compter sur Dieu pour d’un coup de baguette magique (serait-elle dissimulée) nous obliger et empiéter sur notre liberté. Car c’est ce qui aurait dû se passer avec les membres du sanhédrin pour que le projet présumé de Judas réussisse. Or Judas pouvait y croire car dans l’Ancien Testament, il arrivait que soient immédiatement sanctionnés par la mort ceux qui se seront opposés à celui de Dieu (Abihu et Nadab, Coré, Achan, Oza, etc.) et pas toujours de façon directe. La Toute-Puissance de Dieu n’a donc pas vocation à se manifester ici-bas, elle l’a fait une fois (n’était-ce pas nécessaire ?) pour toutes avec les plaies d’Egypte, et y a ajouté quelques piqûres de rappel, mais s’il se peut qu’elle intervienne encore miraculeusement ici-ou-là, ce sera pour répondre à notre foi (ne nous a-t-il pas promis son assistance et ne s’est-il pas interrogé quant à savoir si le jour de son retour, il en retrouvera la trace parmi nous !) et non pas briser notre libre arbitre.
L’Ancien Testament lui-même et ses miracles doivent être revus à cette lumière-là : ce qui pourrait être tenu pour des abus a valeur d’exemple et de Révélation mais ne saurait contredire cette vérité.

Il est clair que Dieu nous donne les grâces pour faire le bien et éviter le mal ("Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."), mais il n'impose rien. Dans le cas de Judas, les évangiles rapportent que lors de la scène, il lui a quand même bien fait comprendre qu'il savait qu'il allait le trahir... de la même manière que nous savons, lorsque nous péchons, que Dieu nous voit et le sait, et pourtant, nous le faisons quand même. Dieu nous laisse notre liberté.

Peut-être même que se sentant impuissant résister à la grâce, à cause de ses péchés démasqués par la miséricorde de Jésus, il a souhaité rediriger la réprimande de proximité sur le sanhédrin qui se montrerait plus (ou moins…) coopératif que lui ; sanhédrin qui bénéficiait d’un statut officiel et y donnerait un enjeu plus large sur lequel il se sentirait plus apte à utilement intervenir en bien ! Beaucoup d’ente nous contournent ainsi l’obstacle de leur orgueil pour parvenir à se sauver quand même, ou du moins l’essayer.

Je ne comprends pas trop ce passage: Réprimande de proximité?

Tant d’autres saints l’ont été déclarés dont on ne connaissait pas davantage le fort interne qui ne put être alors que supposé bon. (En citer serait réducteur ou prendrait trop de place… il y en a tant de ces saints dont nous ne connaissons rien de la vie ou presque, pas assez pour donner en exemple leurs vertus, sinon que Dieu les a choisis : à commencer par Marie et Joseph !).
Je ne suis pas en train d’accuser de fausseté les déclarations de canonisations opérées par l’Eglise, mais au contraire de légitimer qu’ordinairement elles demandent le préalable d’une confirmation miraculeuse…

Oui, parce que leurs actes étaient bons en eux-mêmes. Par la canonisation, l'Eglise nous donne des exemples à suivre, elle ne cherche pas à faire un catalogue de personnes sauvées
Je ne suis pas d'accord avec les 2 exemples que vous donnez; La Ste Vierge et St joseph, pour le peu qu'on sait réellement de leurs vies, sont au contraire des modèles de vertus: la Sainte Vierge est totalement ouverte au plan de Dieu, par exemple avec une confiance absolue en la Providence. De même, saint Joseph est un modèle d'humilité, d'obéissance... Après, pour ces deux saints, ils n'y a pas eu de canonisation formelle :-)

Les paroles de Jésus, loin de condamner Judas, ne pourraient-elles simplement signifier la compassion du fils de l’homme (qui appela Saint Pierre « Satan ») pour son chagrin ? « Par ce baiser… »
Le fait que le propos de Jésus soit riche de sens pour une interprétation d'autres passages n'atténuerait-il pas sa puissance "littérale" ?

Je pousse exprès le bouchon un peu trop loin, mais s’il est certain que Judas a commis 2 fautes graves, ce qui est en jeu est seulement de savoir si l’une ou l’autre fut mortelle au regard de la pleine connaissance ou du plein consentement.
A défaut de connaître son for interne, on peut chercher à l’éclairer le plus possible, à moins de donner aux paroles de Jésus un sens absolu, exégèse qui pour le moment ne me convainc pas pour plusieurs raisons dont quelques-unes ont été ici abordées.

Le fait de traiter St Pierre de Satan est une façon d'exprimer que l'idée proposée par Saint Pierre à ce moment là est d'inspiration démoniaque, car elle se refuse au plan de Dieu, comme l'indique la suite de la phrase.
Le problème, c'est que je ne vois, pour ma part, pas d'autre explication pertinente à cette phrase. pensez vous que un chagrin terrestre ferait dire à Jésus qu'il vaut mieux ne pas être né et par là-même, ne pas pouvoir aller au Ciel?

[cmoi]

veuillez me pardonner pour la latence avec laquelle je vous réponds, j'étais en vacances et donc non connecté. Encore que j'eusse dû vous prévenir pour ne pas vous faire attendre en vain.

Vous êtes tout pardonné…

Alors que dans le cas ou il aurait été déçu par le réalité de la mission de Jésus, pourquoi ce revirement?

L’une n’empêche pas l’autre…Cette déception n’empêchait pas non plus qu’il veuille ou espérait en changer le sort.

on est dans le cadre d'un acte à double effet ce qui le rend morale. Je pourrai éventuellement développer si cela vous intéresse.

Oui, faites… car vous avez aussi écrit ensuite : « La encore, à moins de tomber dans le cadre de l'acte à double effet, ça reste un meurtre, l'état de la personne ne changeant en aucun cas la nature de l'acte. »
Il faut se méfier de la citation comme quoi l’enfer est pavé de bonnes intentions. Je pense que l’intention jouera un rôle prépondérant dans le jugement. C’est sans doute le seul point réel de désaccord entre nous, cette priorité que vous donnez à la théorie doctrinale sur le vécu sincère.
Il y a de fait un choix spéculatif à faire entre les 2.

- enfin, pour la citation de l'Evangile, la phrase est au passif; il n'est pas dit "il vaut mieux pour lui qu'il s'accroche une meule au cou", mais " il vaut mieux pour lui qu'on lui accroche une meule au cou", ce qu'i change tout, il n'est pas question de suicide. A moins que vous ne parliez d'autre passage que je n'aurais pas identifié?

C’est bien là ! Certes, ce n’est pas lui qui accroche, mais lui qui se met à l’eau quand même avec…

il n'est pas dit qu'il a bien fait; au contraire, vu le personnage, et ce qu'l fait subir à David, il n'est pas le gentil de l'histoire. Pour l'autre, je ne vois pas , pourriez vous être plus précis svp?
Oui, on ne peut achever un blessé, même si c'est pas bonté d'âme et pour qu'il ne souffre pas

Je ne prétends pas qu’il ait bien fait, ni mal d’ailleurs pour le moment et pour moi cela doit être distinct du fait qu’il soit comme vous dites le gentil ou pas. Son « cas » est fort complexe, d’autant plus qu’il est ensuite victime d’une emprise.
L’autre cas est dans le livre des juges (9 : 50-55).
Ce que je trouve intéressant, c’est que dans les 2 cas il y aurait eu mort même sans ces actes « en plus » dûment motivés pour ceux qui les commettent.
A vrai dire, je ne tiens pas à entrer ici dans une exégèse précise et plus exhaustive, cela mènerait trop loin. Je veux juste dire que l’acte de Judas n’est pas isolé mais répond à une typologie présente dans l’Ecriture Sainte. Et que cela invite à y réfléchir sans « copié/collé » théologique qui les simplifierait de trop, et en omettant même l’orgueil éventuel qui faciliterait le choix..

Il est clair que Dieu nous donne les grâces pour faire le bien et éviter le mal ("Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."), mais il n'impose rien. Dans le cas de Judas, les évangiles rapportent que lors de la scène, il lui a quand même bien fait comprendre qu'il savait qu'il allait le trahir... de la même manière que nous savons, lorsque nous péchons, que Dieu nous voit et le sait, et pourtant, nous le faisons quand même. Dieu nous laisse notre liberté.

Mmmm ce que j’ai voulu dire en plus, c’est qu’il ne fallait pas compter sur le fait que Jésus était Dieu pour attendre de Lui un comportement qui exprimait déjà, dans son humanité, un jugement à valeur de définitif. Lui aussi avait la liberté de réagir « instinctivement » aux circonstances, sans recul en somme

Je ne comprends pas trop ce passage: Réprimande de proximité?

Il est à comprendre dans la suite de ce qui précède. Jésus a dû réprimander Judas bien des fois et pour diverses choses, avant que ce soit pour ce projet de trahison. Et les lui pardonner aussi ensuite…Cette trahison avait ceci de particulier et de nouveau qu’elle concernait Jésus et leur amitié directement.

Je ne suis pas d'accord avec les 2 exemples que vous donnez; La Ste Vierge et St joseph, pour le peu qu'on sait réellement de leurs vies, sont au contraire des modèles de vertus: la Sainte Vierge est totalement ouverte au plan de Dieu, par exemple avec une confiance absolue en la Providence. De même, saint Joseph est un modèle d'humilité, d'obéissance... Après, pour ces deux saints, ils n'y a pas eu de canonisation formelle :-)

Je ne remets pas en cause leurs vertus ni la décision de l’Eglise, et j’ai pris les cas extrêmes. Je soulignais simplement que si on s’arrête à ce qu’en dit l’écriture, il y aurait sûrement dans la vie de Judas des exemples équivalents de vertu et que l’arbitrage, déjà fait par l’Ecriture, nous masque. On est obligé de « faire confiance », or si c’est pour un choix de dire « damné », on peut davantage exiger de preuves dans tout ce qui n’a pas été écrit pourvu de ne pas considérer que ce qui dirait le contraire est formel.

Le problème, c'est que je ne vois, pour ma part, pas d'autre explication pertinente à cette phrase. pensez vous que un chagrin terrestre ferait dire à Jésus qu'il vaut mieux ne pas être né et par là-même, ne pas pouvoir aller au Ciel?

Je n’en vois pas d’autre non plus pour Pierre, mais pourquoi y donner alors plus de poids quand Sa parole concernera Judas ? Je pense seulement que Jésus avait une vision de la vie bien plus large que nous, et qu’il ne visait pas autre chose que la circonstance et ses implications, qui objectivement faisaient de Judas un fils de perdition, mais sans engager pour autant ce que sera son jugement au jugement dernier. Il appelait juste un chat un chat…

[mikesss]

L’une n’empêche pas l’autre…Cette déception n’empêchait pas non plus qu’il veuille ou espérait en changer le sort.

Vous voulez dire qu'il aurait pu vouloir "forcer le destin" en obligeant Jésus à remplir ce qu'il pensait être sa mission? Oui, c'est effectivement une possibilité, mais dans ce cas, pourquoi avoir demandé de l'argent au sanhédrin? Et puis, je ne saisit pas en quoi le fait que Jésus soit livré au sanhédrin l'aurait aidé à rétablir la puissance d'Israël, d'autant plus que Jésus, jusque là, avait toujours échappé à ses détracteurs. pour résumer, je vois mal ce que Judas avait à gagner dans l'histoire.

on est dans le cadre d'un acte à double effet ce qui le rend morale. Je pourrai éventuellement développer si cela vous intéresse.

Oui, faites… car vous avez aussi écrit ensuite : « La encore, à moins de tomber dans le cadre de l'acte à double effet, ça reste un meurtre, l'état de la personne ne changeant en aucun cas la nature de l'acte. »

L'acte a double effet est un principe moral développé par St Thomas d'Aquin et repris par l'ensemble des moralistes catholiques qui autorise le fait de poser certains actes ayant des conséquences bonnes et des conséquences mauvaises, à certaines conditions.
- l'acte en lui-même doit être bon ou neutre: il ne doit pas être mauvais en lui-même (comme tuer quelqu'un par exemple);
- l'effet bon ne doit pas découler le l'effet mauvais;
- l'effet mauvais ne doit pas être recherché, mais seulement le bon;
- le bien apporté par l'effet bon doit être globalement supérieur ou égal au mal apporté par l'effet mauvais;
Pour illustre cela, voilà quelques exemples:
- Tintin au Tibet, quand le capitaine Haddock est suspendu à une corde et risque de faire tomber Tintin de la falaise, il tente de couper la corde. dans ce cas, on a un acte, celui de couper la corde, un effet bon qui est de soulager Tintin d'une poids qui pourrait le faire basculer, et un effet mauvais qui est la mort du capitaine Haddock suite à sa chute; cet acte est moral car:-
- le fait de couper une corde n'est pas mauvais en lui-même, il est neutre;
- l'effet bon ne découle pas de l'effet mauvais: le fait que Tintin n'ait plus ce poids qui le tire ne découle pas de la mort de Haddock. Si ce dernier survivait à sa chute, cela n'annulerait pas l'effet bon;
- Le capitaine Haddock ne cherche pas l'effet mauvais, qui est sa mort, mais l'effet bon qui est de sauver Tintin;
- l'effet bon et l'effet mauvais sont égaux: une vie pour une vie.

Pour prendre les 2 cas que vous avez soumis: le résistant qui se suicide et le fait d'achever les blessés:
pour le résistant, on peut émettre plusieurs hypothèses quand à son acte:
- il se tue de manière directe: donner la mort, pour un particulier, est moralement mauvais, on n'a pas le droit de tuer qui que ce soit, nous ou d'autre, donc c'est une faute.
- il se tue de manière indirecte (par exemple en restant debout au milieu de la route): l'acte n'est pas en lui-même mauvais, il est neutre. Cependant, il va falloir étudier plus précisément, dans ce cas, son intention réelle. si c'est par exemple pour ne pas être torturer ou pour ne pas livrer ses compagnons, l'acte est mauvais, car alors l'effet bon qui est de ne pas souffrir ou de ne pas parler et trahir ses camarades découle de l'effet mauvais qui est la mort.
Dans le cas de St Maximilien Kolbe, on a un acte neutre en soi, se proposer de prendre la place d'un autre. L'intention est non pas de mourir, mais de sauver son compagnon et les effets bon et mauvais sont proportionnels, donc c'est moral.
Dans le fait d'achever les blessés, là encore pour peut distinguer plusieurs façons de faire:
- de manière directe, on leur tire une balle dans la tête, on leur injecte du poison... acte en lui-même mauvais, donc faute morale.
- de manière indirect, en leur injectant de la morphine par exemple; si l'intention est de les soulager malgré le fait que cela les tuera plus vite, c'est moral, car le fait qu'ils soient soulagés de leur douleur viendra des effets de la morphine et non de leur mort.

désolé pour cet hors sujet.

Il faut se méfier de la citation comme quoi l’enfer est pavé de bonnes intentions. Je pense que l’intention jouera un rôle prépondérant dans le jugement. C’est sans doute le seul point réel de désaccord entre nous, cette priorité que vous donnez à la théorie doctrinale sur le vécu sincère.
Il y a de fait un choix spéculatif à faire entre les 2.

Cette citation de St Bernard doit être effectivement bien comprise: pour qu'il y ait faute, il faut qu'il y ait connaissance. il faut comprendre par là que une intention bonne ne peut jamais légitimer un acte mauvais. Et que si cette intention peut effectivement être une circonstance atténuante ou aggravante, elle ne change pas la nature de l'acte. Je vais volontairement pousser mon exemple un peu loin, mais quelles étaient les intentions d'un type comme Hitler? on pourrait répondre que fondamentalement, il voulait relever le peuple allemand du gouffre dans lequel il était après la première guerre mondiale et lui rendre sa gloire et sa fierté. Est-ce que ça rend ses actes excusables? Aucunement. Idem pour Rudolf Höss qui a été celui qui a trouvé le moyen de tuer des gens au Zyclon B, ou de bruler des corps à ciel ouvert. Son objectif était juste de remplir correctement la mission qu'on lui avait confié. Il est assez rare que les gens fassent le mal pour lui-même, parce que c'est mal. cela existe, bien sûr, mais ca ne court pas les rues non plus.

Je ne prétends pas qu’il ait bien fait, ni mal d’ailleurs pour le moment et pour moi cela doit être distinct du fait qu’il soit comme vous dites le gentil ou pas. Son « cas » est fort complexe, d’autant plus qu’il est ensuite victime d’une emprise.
L’autre cas est dans le livre des juges (9 : 50-55).
Ce que je trouve intéressant, c’est que dans les 2 cas il y aurait eu mort même sans ces actes « en plus » dûment motivés pour ceux qui les commettent.
A vrai dire, je ne tiens pas à entrer ici dans une exégèse précise et plus exhaustive, cela mènerait trop loin. Je veux juste dire que l’acte de Judas n’est pas isolé mais répond à une typologie présente dans l’Ecriture Sainte. Et que cela invite à y réfléchir sans « copié/collé » théologique qui les simplifierait de trop, et en omettant même l’orgueil éventuel qui faciliterait le choix..

Quand je disais qu'il n'était pas le gentil de l'histoire, je voulais dire par là qu'il n'était pas donné en exemple à suivre; idem pour la deuxième référence que vous donnez, il est précisé juste après: "Ainsi Dieu fit retomber sur Abimélec le mal qu'il avait fait à son père", donc là encore, il ne s'agit pas d'un exemple à suivre.
Quant au fait que la mort était inéluctable dans les 2 cas, ça reste un acte mauvais en lui-même. Par contre, je ne sais pas si c'était effectivement clair dans la tête des juifs de l'époque de Jésus, car effectivement il n'y a pas de condamnation nominative du suicide dans la bible, c'est inclus dans le "tu ne tueras point".

Mmmm ce que j’ai voulu dire en plus, c’est qu’il ne fallait pas compter sur le fait que Jésus était Dieu pour attendre de Lui un comportement qui exprimait déjà, dans son humanité, un jugement à valeur de définitif. Lui aussi avait la liberté de réagir « instinctivement » aux circonstances, sans recul en somme

Pour ma part, ça ne me convainc pas. Jésus, étant Dieu, a une parfaite maitrise de ses passions qui sont soumises à sa volonté qui elle était soumises à son intelligence. De ce fait, tout ce que dit Jésus est parfaitement réfléchi et posé, je ne pense pas qu'il y ait de réaction instinctive ou trop virulente dans le feu de l'action de sa part.

Je n’en vois pas d’autre non plus pour Pierre, mais pourquoi y donner alors plus de poids quand Sa parole concernera Judas ? Je pense seulement que Jésus avait une vision de la vie bien plus large que nous, et qu’il ne visait pas autre chose que la circonstance et ses implications, qui objectivement faisaient de Judas un fils de perdition, mais sans engager pour autant ce que sera son jugement au jugement dernier. Il appelait juste un chat un chat…

Pour Saint Pierre, comme je disais, je pense qu'il s'agit plutôt de l'idée que l'idée ne suivant pas le plan de Dieu, elle ne peut être que d'inspiration satanique. Il s'agit plus d'une condamnation de la proposition que de l'homme. Je ne donne pas plus de poids à l'un ou a l'autre, c'est jusque que pour Judas, je ne vois pas d'autre explication de cette phrase "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." Je ne vois pas Jésus dire ça pour un un simple chagrin terrestre.

[cmoi]

Oui, c'est effectivement une possibilité, mais dans ce cas, pourquoi avoir demandé de l'argent au sanhédrin? Et puis, je ne saisit pas en quoi le fait que Jésus soit livré au sanhédrin l'aurait aidé à rétablir la puissance d'Israël, d'autant plus que Jésus, jusque là, avait toujours échappé à ses détracteurs. pour résumer, je vois mal ce que Judas avait à gagner dans l'histoire.

Vous oubliez que le rôle et la fonction principale du sanhédrin était précisément d’identifier le Messie. A partir de là, un juif de l’époque pouvait avoir tous les espoirs et croire au miracle.
Pour l’argent, il satisfaisait au passage sa cupidité, simplement.

- Le capitaine Haddock ne cherche pas l'effet mauvais, qui est sa mort, mais l'effet bon qui est de sauver Tintin;
- l'effet bon et l'effet mauvais sont égaux: une vie pour une vie.

Pour moi cela suffit. Il y a à mes yeux quelque chose de captieux à vouloir que l’acte de couper la corde ne soit pas « en soi » mauvais, et à « découper » ensuite les choses de sorte à ce que « cela colle ».
Sur ce point comme sur ce qui va suivre, je ne développerai pas ici d’explication car point trop n’en faut, ce sera pour plus tard car je me doute que vous aurez une réponse.

- il se tue de manière directe: donner la mort, pour un particulier, est moralement mauvais, on n'a pas le droit de tuer qui que ce soit, nous ou d'autre, donc c'est une faute.

Sauf en légitime défense, or là il se tuait pour sauver ses compagnons.
Il y a aussi autre chose, c’est que cela s’inscrit dans un cadre « de guerre » et relève de la solidarité. Chaque soldat doit être prêt à sacrifier sa vie pour la victoire, serait-elle limitée, partielle, etc. Les petits ruisseaux font les grandes rivières. De même, un prisonnier de guerre a le droit de tuer ses geôliers pour s’évader, même s’il est loin du front.
Il s’avère que l’histoire a donné raison à ces résistants : ils étaient bien encore en guerre.

si c'est par exemple pour ne pas être torturer ou pour ne pas livrer ses compagnons, l'acte est mauvais, car alors l'effet bon qui est de ne pas souffrir ou de ne pas parler et trahir ses camarades découle de l'effet mauvais qui est la mort.

Là encore, j’analyse les choses autrement. L’effet bon est seulement de ne pas trahir et de sauver ses compagnons, et la mort ne fait que découler de cette intention si elle se réalise. J’exclus tout autre scénario.
La chronologie des faits ne vaut pas comme chronologie pour le raisonnement.

désolé pour cet hors sujet.

Ce n’est pas si hors sujet que cela, même si cela part de suppositions concernant Judas. Le cas est en soi intéressant et je me doutais que nous ne le traitions pas pareil. Si en dernier ressort c’est le fort interne qui prime, cela ne nous interdit pas de « l’éduquer » et c’est l’intérêt d’échanger.

Et que si cette intention peut effectivement être une circonstance atténuante ou aggravante, elle ne change pas la nature de l'acte.

C’est là que mon avis diverge. A partir du moment où l’acte, quelle que soit la gravité de sa matière, n’entraîne pas un plein consentement et que pour des raisons extérieures à notre volonté, il est la seule alternative pour obtenir un bien, j’estime que nous sommes dans un de ces cas où « il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand ».
Ce moindre mal vient de ce qu’il n’est pas mortel, il lui manque notre consentement, tandis que le mal plus grand évité est flagrant.
Vous me direz que le péché évité est celui de l'autre et non le nôtre, mais ... et la communion des saints ? Ici se rejoint encore l'idée que certaines erreurs (ne pas oser par crainte que ce soit un péché grave) ont plus de conséquences mauvaises qu'un péché...

Les exemples que vous donnez ensuite ne me semblent pas juste car ils ne portent pas sur des « occasions prochaines », entre le désir d’Hitler que vous exprimez par exemple, et le fait de gazer les juifs ou d’envahir ses voisins, il intervient autre chose : cela n’était pas strictement nécessaire. Son pays pouvait atteindre au même résultat par sa culture, son développement industriel, etc.

Quand je disais qu'il n'était pas le gentil de l'histoire, je voulais dire par là qu'il n'était pas donné en exemple à suivre; idem pour la deuxième référence que vous donnez, il est précisé juste après: "Ainsi Dieu fit retomber sur Abimélec le mal qu'il avait fait à son père", donc là encore, il ne s'agit pas d'un exemple à suivre.
Quant au fait que la mort était inéluctable dans les 2 cas, ça reste un acte mauvais en lui-même. Par contre, je ne sais pas si c'était effectivement clair dans la tête des juifs de l'époque de Jésus, car effectivement il n'y a pas de condamnation nominative du suicide dans la bible, c'est inclus dans le "tu ne tueras point".

Encore une fois, le cas de Saül est complexe (peut-être est-ce celui qui l’est le plus dans l’AT, en tout cas au titre de l’intérêt), et je le crois moins en danger de damnation que Salomon par exemple (sa fin mise à part pour le moment qui pourrait sans quoi affirmer péremptoirement le contraire).
Concernant Abimélech, il a tué 70 demi-frères pour devenir roi, mais peu importe, cela ne compte pas ici.
Il ne faut jamais oublier que tout homme peut à tout moment redevenir bon – ou le contraire !
Et le cas de suicide que je n’ai pas évoqué est celui de ce conseiller (même prophète si je ne me trompe !) de David qui aura changé de camp en faveur d’Absalom, mais désavoué par ce dernier (qui aura été joué par un autre conseiller de David envoyé par ce dernier pour le contrer, car David se doutait de cette trahison et en craignait les effets) se sera donné la mort après avoir mis ses affaires en ordre (I Samuel, 17 : 23). C’est sans doute le plus ressemblant au cas de Judas et à mon sens, plus proche du risque de damnation !
Pour aller au bout du sujet, il conviendrait à mon avis de regarder aussi le cas d’Ammon (fils aîné et alors héritier de David !), qui viola sa demi-sœur Tamar (sœur d’Absalom qui finira par tuer ce violeur) et… ne se suicida pas mais se prit à la haïr et l’humilier, la chasser : n’est-ce pas pire ?
De fait, vous n’avez pas réagi cette fois au fait que Marc et Luc évoquent bien un suicide comme préférable à « scandaliser un enfant ».

Pour ma part, ça ne me convainc pas. Jésus, étant Dieu, a une parfaite maitrise de ses passions qui sont soumises à sa volonté qui elle était soumises à son intelligence. De ce fait, tout ce que dit Jésus est parfaitement réfléchi et posé, je ne pense pas qu'il y ait de réaction instinctive ou trop virulente dans le feu de l'action de sa part.

Ce n’est pas ce que je voulais souligner, bien qu’en effet, je crois qu’on se trompe sur la notion de perfection ou de sainteté pour un homme ! Ainsi cela n’exclut pas de connaître des colères (chasser les vendeurs du temple), des frayeurs (Getsémani), des chagrins (Lazare), de proférer des insolences (plein !), de montrer son indignité, etc.
Ce que je voulais souligner, c’était qu’il n’intervenait que par rapport au présent et aux circonstances du présent, y donnant une valeur d’éternité – si vous appréciez Saint Thomas (question 25 article 4, première partie), vous savez bien comment il démontre que Dieu lui-même ne peut pas faire qu’un événement du passé (notamment un péché) n’ait pas été et soit effacé (même s’il peut lui rendre son hymen, la vierge violée le restera comme l’ayant été), par compte, il peut intervenir sur les conséquences : rendre l’état de grâce et la charité au pécheur, consoler et réhabiliter sa victime, etc.
Toujours est-il que je le comprends ainsi : ce que Dieu ne peut pas changer, c’est que Judas ait agi en « fils de perdition », et ainsi l’appelle-t-il. Pour la suite, eh bien il se la réserve pour le jugement dernier et cela nous regarde-t-il ? Il nous laisse aiguiser notre jugement et prospecter les possibilités sans y intervenir. Il y a à mon avis des passages dans les évangiles où il est bien plus proche de condamner que là.
Par exemple en Jean (8 : 38) j’ai toujours l’impression en le lisant que Jésus écoeuré pourrait décider de bouleverser ses plans (rédemption incluse, un peu comme au déluge). Ce passage est terrible !
Ceci dit, pour en revenir à ce "fils de perdition", Jésus n'est-il pas venu précisément pour sauver ce (avant que cela devienne ceux qui seront...) qui était perdu ?

[mikesss]

Vous oubliez que le rôle et la fonction principale du sanhédrin était précisément d’identifier le Messie. A partir de là, un juif de l’époque pouvait avoir tous les espoirs et croire au miracle.
Pour l’argent, il satisfaisait au passage sa cupidité, simplement.

C'est effectivement l'un des rôles du sanhédrin, mais vu que celui-ci voulait mettre à mort Jésus, ne s'en cachait pas et que de toutes façons Jésus jusque là leur échappait à chaque fois, je ne suis pas convaincu par cette explication. On peut, comme vous le faites, estimer que Judas pouvait espérer que cette fois, ça se passe autrement, mais ça aurait été, selon moi, absurde de sa part.

Pour moi cela suffit. Il y a à mes yeux quelque chose de captieux à vouloir que l’acte de couper la corde ne soit pas « en soi » mauvais, et à « découper » ensuite les choses de sorte à ce que « cela colle ».
Sur ce point comme sur ce qui va suivre, je ne développerai pas ici d’explication car point trop n’en faut, ce sera pour plus tard car je me doute que vous aurez une réponse.

Peut-être cela vous semble-t-il fallacieux comme raisonnement, mais c'est pourtant ce principe qui permet un certain nombre de choses comme l'avortement indirect ou tout un tas de choses en bioéthique. Puisque vous en parlez par la suite, c'est également ce principe qui autorise de tuer en cas de légitime défense (historiquement, c'est même à travers cet exemple qu'a été développée cette doctrine).

Sauf en légitime défense, or là il se tuait pour sauver ses compagnons.
Il y a aussi autre chose, c’est que cela s’inscrit dans un cadre « de guerre » et relève de la solidarité. Chaque soldat doit être prêt à sacrifier sa vie pour la victoire, serait-elle limitée, partielle, etc. Les petits ruisseaux font les grandes rivières. De même, un prisonnier de guerre a le droit de tuer ses geôliers pour s’évader, même s’il est loin du front.
Il s’avère que l’histoire a donné raison à ces résistants : ils étaient bien encore en guerre.

Non, justement; la légitime défense consiste à se défendre ou à défendre autrui en s'attaquant à la menace; dans ce cas, la menace n'est pas le résistant, mais bien la personne qui veut le faire parler; de plus, comme la légitime défense entre dans le cadre d'un acte à double effet, l'effet bon ne doit pas découler de l'effet mauvais. Or on est en plein dedans.
Plusieurs choses sont à prendre en compte dans ce que vous dites dans la deuxième partie. La morale en temps de guerre ne change pas dans l'absolu; c'est juste des applications particulières des principes généraux. Ainsi, le soldat n'est toujours pas exempté de l'interdiction de tuer dans l'absolu, mais dans le cadre d'une guerre juste, il agit au nom de son pays qui a des prérogatives qu'il n'a pas (emploi de la force et de la violence dans certains cas). Le problème des résistants, mais là encore, on dévie un peu, c'est que formellement, ils n'agissaient pas vraiment au nom de l'état Français; ils n'avaient pas reçu de délégation de pouvoir pour faire ce qu'ils faisaient; mais en même temps, l'occupation allemande n'était pas légitime. On peut également ajouter que même si la résistance en elle-même était légitime, cela n'autorise pas pour autant le assassinat gratuits comme il y a pu en avoir. Le sujet est très complexe et mériterait un fil en lui-même (si vous voulez en ouvrir un, je serai très heureux d'en discuter avec vous ).
En revanche, j'ai beaucoup de mal avec " l’histoire a donné raison à ces résistants"; ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, ce n'est donc pas un vrai argument pour valider leurs actions. D'ailleurs, formellement, quelle est la différence entre les résistants français pendant l'occupation française et les Talibans en Afghanistan? ou avec les vendéens pendant la révolution française?

Là encore, j’analyse les choses autrement. L’effet bon est seulement de ne pas trahir et de sauver ses compagnons, et la mort ne fait que découler de cette intention si elle se réalise. J’exclus tout autre scénario.
La chronologie des faits ne vaut pas comme chronologie pour le raisonnement.

Pas d'accord, c'est le principe de causalité: on ne trahit pas ses compagnons parce qu'on est mort et dans l'incapacité de le faire même sous la torture. L'intention est bonne, mais le moyen employé est mauvais. l'intention est hors de la chronologie des faits, certes, mais, eux découlent bien de quelque chose, indépendamment de l'intention. Il y a 3 choses à prendre en compte dans un acte, c'est l'acte en lui-même, l'intention avec lequel il a été posé et les effets qu'il aura. On peut étudier indépendamment chacun de ces aspects, mais pour juger de la moralité d'un acte, il faut considérer les 3.

C’est là que mon avis diverge. A partir du moment où l’acte, quelle que soit la gravité de sa matière, n’entraîne pas un plein consentement et que pour des raisons extérieures à notre volonté, il est la seule alternative pour obtenir un bien, j’estime que nous sommes dans un de ces cas où « il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand ».
Ce moindre mal vient de ce qu’il n’est pas mortel, il lui manque notre consentement, tandis que le mal plus grand évité est flagrant.
Vous me direz que le péché évité est celui de l'autre et non le nôtre, mais ... et la communion des saints ? Ici se rejoint encore l'idée que certaines erreurs (ne pas oser par crainte que ce soit un péché grave) ont plus de conséquences mauvaises qu'un péché...

J'ai du mal à comprendre comment on peut poser un acte en pleine connaissance mais sans plein consentement, à moins que quelqu'un de vienne vous tenir la main.. Je suis d'accord avec votre phrase "il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand", mais tolérer, c'est laisser faire, pas faire. Cette nuance est essentielle. d'ailleurs, la suite de la citation est "il n’est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu’il en résulte un bien" (cf. Romains 3, 8).
Ensuite, si je ne nie pas la communion des Saints, je dirais que Charité bien ordonnée commence par soi même, à savoir que nous sommes sur terre pour nous sauver en premier lieu.
Enfin, au sujet votre dernière phrase, quelles que soient les conséquences terrestres de nos actes, elles ne pourront pas être plus mauvaises que celles d'un péché, même véniel. Un péché étant une offense à Dieu, par définition, son mal est infini.

Les exemples que vous donnez ensuite ne me semblent pas juste car ils ne portent pas sur des « occasions prochaines », entre le désir d’Hitler que vous exprimez par exemple, et le fait de gazer les juifs ou d’envahir ses voisins, il intervient autre chose : cela n’était pas strictement nécessaire. Son pays pouvait atteindre au même résultat par sa culture, son développement industriel, etc.

Les moyens que vous évoquez sont certes possibles (et d'ailleurs, il les a mis en place), mais comme il considérait que les Juifs, les Roms... étaient responsables du déclin du peuple allemand, il lui fallait donc s'en débarrasser. En tout état de cause, son intention primaire n'était pas mauvaise en soi, même s'il a totalement fait n'importe quoi sur les moyens d'y arriver (entre autre parce qu'il se trompait sur les causes du déclin allemand).

Encore une fois, le cas de Saül est complexe (peut-être est-ce celui qui l’est le plus dans l’AT, en tout cas au titre de l’intérêt), et je le crois moins en danger de damnation que Salomon par exemple (sa fin mise à part pour le moment qui pourrait sans quoi affirmer péremptoirement le contraire).
Concernant Abimélech, il a tué 70 demi-frères pour devenir roi, mais peu importe, cela ne compte pas ici.
Il ne faut jamais oublier que tout homme peut à tout moment redevenir bon – ou le contraire !
Et le cas de suicide que je n’ai pas évoqué est celui de ce conseiller (même prophète si je ne me trompe !) de David qui aura changé de camp en faveur d’Absalom, mais désavoué par ce dernier (qui aura été joué par un autre conseiller de David envoyé par ce dernier pour le contrer, car David se doutait de cette trahison et en craignait les effets) se sera donné la mort après avoir mis ses affaires en ordre (I Samuel, 17 : 23). C’est sans doute le plus ressemblant au cas de Judas et à mon sens, plus proche du risque de damnation !
Pour aller au bout du sujet, il conviendrait à mon avis de regarder aussi le cas d’Ammon (fils aîné et alors héritier de David !), qui viola sa demi-sœur Tamar (sœur d’Absalom qui finira par tuer ce violeur) et… ne se suicida pas mais se prit à la haïr et l’humilier, la chasser : n’est-ce pas pire ?
De fait, vous n’avez pas réagi cette fois au fait que Marc et Luc évoquent bien un suicide comme préférable à « scandaliser un enfant ».

On pourrait faire l'exégèse de tout l'Ancien Testament, il y a, on est d'accord, des histoires de suicide, mais pour ma part, je n'y voit aucune justification du suicide. Mais pas de condamnation claire non plus: c'est raconté de façon factuelle.
Pour Abimelech, c'st quand même précisé juste après sa mort que c'est un châtiment divin pour avoir tué ses demis frères.
Le catéchisme dit à propos du suicide:
"On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie." (2003)
mais également:
"422 Pourquoi dans le cinquième commandement Dieu défend-il de se donner la mort à soi-même ou de se suicider ?
Dans le cinquième commandement, Dieu défend le suicide parce que l'homme n'est pas le maître de sa vie comme il ne l'est pas de celle d'autrui. Et l'Eglise punit le suicide par la privation de la sépulture ecclésiastique." (catéchisme de St Pie X).
Donc le suicide est un péché, ce qui ne veut pas dire effectivement qu'l faille présumer de la damnation de celui qui le commet (cf. le St curé d'Ars et l'histoire du pont).

Concernant les évangiles, la traduction que j'ai est la suivante:
" Il vaudrait mieux pour lui qu'on mît à son cou une pierre de moulin et qu'on le jetât dans la mer, que s'il scandalisait un de ces petits." pour St Luc et "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer." pour St Matthieu. Donc on les précipite, ils ne suicident pas.

Ce n’est pas ce que je voulais souligner, bien qu’en effet, je crois qu’on se trompe sur la notion de perfection ou de sainteté pour un homme ! Ainsi cela n’exclut pas de connaître des colères (chasser les vendeurs du temple), des frayeurs (Getsémani), des chagrins (Lazare), de proférer des insolences (plein !), de montrer son indignité, etc.

Tout a fait d'accord, les passions font partie de l'homme et Jésus en tant qu'homme, les possedait. Mais il en était absolument maitre. Ainsi pour les marchands du Temple, ce n'est pas que Jésus a perdu son sang froid, c'est qu'il a, volontairement laissé sa colère sortir en raison de la gravité de leurs action.

Ce que je voulais souligner, c’était qu’il n’intervenait que par rapport au présent et aux circonstances du présent, y donnant une valeur d’éternité – si vous appréciez Saint Thomas (question 25 article 4, première partie), vous savez bien comment il démontre que Dieu lui-même ne peut pas faire qu’un événement du passé (notamment un péché) n’ait pas été et soit effacé (même s’il peut lui rendre son hymen, la vierge violée le restera comme l’ayant été), par compte, il peut intervenir sur les conséquences : rendre l’état de grâce et la charité au pécheur, consoler et réhabiliter sa victime, etc.
Toujours est-il que je le comprends ainsi : ce que Dieu ne peut pas changer, c’est que Judas ait agi en « fils de perdition », et ainsi l’appelle-t-il. Pour la suite, eh bien il se la réserve pour le jugement dernier et cela nous regarde-t-il ? Il nous laisse aiguiser notre jugement et prospecter les possibilités sans y intervenir. Il y a à mon avis des passages dans les évangiles où il est bien plus proche de condamner que là.
Par exemple en Jean (8 : 38) j’ai toujours l’impression en le lisant que Jésus écoeuré pourrait décider de bouleverser ses plans (rédemption incluse, un peu comme au déluge). Ce passage est terrible !
Ceci dit, pour en revenir à ce "fils de perdition", Jésus n'est-il pas venu précisément pour sauver ce (avant que cela devienne ceux qui seront...) qui était perdu ?

Je suis d'accord sur le fait que Dieu ne peut pas faire que ce qui a été ne fut pas, car cela serait absurde et contradictoire. En revanche, Jésus ne le traite pas juste de pêcheur, mais de fils de perdition, la perdition étant la damnation.
De plus, dans les actes des Apôtres, lors de l'élection de St Matthias, donc après la mort de Judas, quand tout est figé pour lui, St Pierre parle de lui en faisant référence au psaume 109. Or, on peut lire dans ce psaume:"Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite! Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!". L'autorité d'un méchant peut se comprendre par celle du diable, qu'il soit déclaré coupable par la damnation.

Jésus est venu sauver ceux qui étaient perdus, mais pas sans leur consentement. malgré la Rédemption, on peut toujours se damner. Judas, comme chacun d'entre nous, s'est vu proposer le salut; ce qui ne veut pas dire qu'il l'a accepté.

[cmoi]

Non, justement; la légitime défense consiste à se défendre ou à défendre autrui en s'attaquant à la menace; dans ce cas, la menace n'est pas le résistant, mais bien la personne qui veut le faire parler; de plus, comme la légitime défense entre dans le cadre d'un acte à double effet, l'effet bon ne doit pas découler de l'effet mauvais. Or on est en plein dedans.

Je ne suis toujours pas convaincu. Il n’y aura plus de menace s’il n’est plus en vie.

Le problème des résistants, mais là encore, on dévie un peu, c'est que formellement, ils n'agissaient pas vraiment au nom de l'état Français; ils n'avaient pas reçu de délégation de pouvoir pour faire ce qu'ils faisaient; mais en même temps, l'occupation allemande n'était pas légitime.

C’est la question de la justice dynamique par rapport à la justice statique.

On peut également ajouter que même si la résistance en elle-même était légitime, cela n'autorise pas pour autant le assassinat gratuits comme il y a pu en avoir. Le sujet est très complexe et mériterait un fil en lui-même (si vous voulez en ouvrir un, je serai très heureux d'en discuter avec vous ).
En revanche, j'ai beaucoup de mal avec " l’histoire a donné raison à ces résistants"; ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, ce n'est donc pas un vrai argument pour valider leurs actions. D'ailleurs, formellement, quelle est la différence entre les résistants français pendant l'occupation française et les Talibans en Afghanistan? ou avec les vendéens pendant la révolution française?

Je suis d’accord avec vous, la réussite ou l’échec ne joue pas, je me suis trompé d’argument, et oui, cela ne justifie pas les assassinats gratuits. C’est un sujet intéressant par lui-même en effet et on sort trop du sujet.

J'ai du mal à comprendre comment on peut poser un acte en pleine connaissance mais sans plein consentement, à moins que quelqu'un de vienne vous tenir la main..

C’est bien ce que j’avais perçu.

Les moyens que vous évoquez sont certes possibles (et d'ailleurs, il les a mis en place), mais comme il considérait que les Juifs, les Roms... étaient responsables du déclin du peuple allemand, il lui fallait donc s'en débarrasser. En tout état de cause, son intention primaire n'était pas mauvaise en soi, même s'il a totalement fait n'importe quoi sur les moyens d'y arriver (entre autre parce qu'il se trompait sur les causes du déclin allemand).

Là j’ai du mal à vous suivre, on dirait que vous retournez votre veste sur le principe. Car même si les juifs étaient responsables du déclin allemand, ce n’était pas une raison pour les exterminer. La légitime défense suppose une agression, et qui ne soit pas provoquée

Concernant les évangiles, la traduction que j'ai est la suivante:
" Il vaudrait mieux pour lui qu'on mît à son cou une pierre de moulin et qu'on le jetât dans la mer, que s'il scandalisait un de ces petits." pour St Luc et "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer." pour St Matthieu. Donc on les précipite, ils ne suicident pas.

Malheureusement, certaines traductions croient bon de tricher avec le sens exact pour « convenir » avec ce que dit la théologie. Ce n’est pas le seul cas…

• Littéral de Marc (9 :42) : « meilleur était (et non serait !) pour lui si pendue était une meule d’âne à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Et celui de Luc (17 : 2) : « mieux serait pour lui si une meule d’âne était pendue à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Mathieu (18 : 6) seul évite l’option suicidaire : « plus profitable est pour lui que soit suspendue une meule d’âne à son cou et qu’il soit plongé dans les profondeurs de la mer . »

(Ces littéraux ne sont pas "les miens", ils proviennent d'un prêtre au savoir reconnu en la matière et à partir de la pshitta).
Reste la possibilité de comprendre qu’en se jetant à l’eau (suicide) il faut qu’il soit sûr de se noyer (que cela échoue ou non) mais que la cause matérielle de sa mort ne sera pas entièrement de sa faute, mais plus occasionnelle.
Et sinon d’y voir une interprétation probablement outrée de la parole : « qui veut sauver son âme la fait périr, et qui la fait périr à cause de moi et de la bonne nouvelle, la sauve » (Marc, 8 :35).
Cela mériterait là encore une analyse plus fouillée, mais nous avons assez de fers au feu déjà !

En revanche, Jésus ne le traite pas juste de pêcheur, mais de fils de perdition, la perdition étant la damnation.
De plus, dans les actes des Apôtres, lors de l'élection de St Matthias, donc après la mort de Judas, quand tout est figé pour lui, St Pierre parle de lui en faisant référence au psaume 109. Or, on peut lire dans ce psaume:"Place-le sous l'autorité d'un méchant, Et qu'un accusateur se tienne à sa droite! Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!". L'autorité d'un méchant peut se comprendre par celle du diable, qu'il soit déclaré coupable par la damnation.

« Fils de perdition » cela peut s’entendre comme « inspiré par la perdition ».
En ce qui concerne St Pierre, je vais sans doute vous choquer mais cela n’ a pas de valeur probante à mes yeux .

• Ainsi il estime (2 : 12-19) et il n’est pas le seul (Jude, 4 : 11), que Balaam était un faux prophète, dans la lignée du livre des Nombres (31 : 1-6) que confirmeront le Deutéronome (23: 4-6) et Josué (24: 9-10). Toutefois Michée (6 : 4-7) corrige les raisons données par ces 2 derniers livres, là où ceux de Néhémie (13 : 1-3) et de Juges (11- 25) sont aussi plus modérés et en faveur de cette correction. Et j’ai plus que de bonnes raisons de croire que c’est l’opinion défendue par Pierre and co. qui est mauvaise, laquelle ne fait que reprendre un discours à partir d’un a priori qui à la source pose question. En quelque sorte ils se « couvrent » de/par cet à priori qui est boiteux. L’apocalypse (2 : 13-14) va jusqu’à inverser la réalité originelle pour défendre le faux. Mais à chacune de ces « défenses », on comprend très bien ce qui veut être dit et cela seul compte…

Bref, je ne donne ici qu’un exemple qu’il serait impossible de développer ici, ces choses-là demandent une exégèse pointue dont le résultat n’est pas toujours celui qui semble évident au premier abord.

Judas, comme chacun d'entre nous, s'est vu proposer le salut; ce qui ne veut pas dire qu'il l'a accepté.

D’accord là-dessus. Donc on reste sur une expectative.
Je vous invite à partir de là à lire ce que j’avais écrit entre temps en échangeant avec d’autres.

Sur la base maintenant de ces 2 citations de vous, mais il y en aurait d'autres, je vais développer en spoiler ce que je vous avais annoncé.
J'avoue désirer mieux connaître vos considérations, bien qu'ici nous devenions hors sujet, or je ne suis pas désireux de créer un fil pour ce faire, car cela monopoliserai aussi un investissement en temps et en réflexion qui serais un peu en excédent pour moi actuellement.
Je m'en remets donc au souhait du Saint-Esprit : me concernant, cela se fera ultérieurement par un autre chemin s'Il le souhaite.

Pas d'accord, c'est le principe de causalité: on ne trahit pas ses compagnons parce qu'on est mort et dans l'incapacité de le faire même sous la torture. L'intention est bonne, mais le moyen employé est mauvais. l'intention est hors de la chronologie des faits, certes, mais, eux découlent bien de quelque chose, indépendamment de l'intention. Il y a 3 choses à prendre en compte dans un acte, c'est l'acte en lui-même, l'intention avec lequel il a été posé et les effets qu'il aura. On peut étudier indépendamment chacun de ces aspects, mais pour juger de la moralité d'un acte, il faut considérer les 3.

Je suis d'accord avec votre phrase "il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand", mais tolérer, c'est laisser faire, pas faire. Cette nuance est essentielle. d'ailleurs, la suite de la citation est "il n’est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu’il en résulte un bien" (cf. Romains 3, 8).
Ensuite, si je ne nie pas la communion des Saints, je dirais que Charité bien ordonnée commence par soi même, à savoir que nous sommes sur terre pour nous sauver en premier lieu.
Enfin, au sujet votre dernière phrase, quelles que soient les conséquences terrestres de nos actes, elles ne pourront pas être plus mauvaises que celles d'un péché, même véniel. Un péché étant une offense à Dieu, par définition, son mal est infini.

Vous raisonnez logiquement mais si cet acte n’est plus le mal que vous en faites, mais un bien, comme peut l’être un meurtre dans l’exercice d’une légitime défense, il sauverait donc aussi surnaturellement sa vie et en héros. C’est tout autant logique !

[+] Texte masqué

Je vais donc maintenant développer ce que je vous avais annoncé. Aucun philosophe n’a réussi à atteindre par la pensée la réalité. Ce qui y pallie c’est parfois la Révélation. Mais en dehors de celle-ci, il me semble que le taoïsme est plus près de la vérité que la pensée grecque.
Que dit-il ? Que si nous suivons la trace de la spontanéité jusqu’au-delà de l’humain, nous atteindrons le sens/le tao/la vérité, etc. Comme la vie qui est dans l’homme, ce sens est dans le monde sous forme de spontanéité. Et c’est ce que le début de la dernière encyclique du pape sur le Sacré Cœur reprend jusqu’au point 16 avec la citation d’Heidegger.
Le cœur a raison, même s’il faut parfois se donner beaucoup de mal pour expliquer ensuite pourquoi et que son choix peut longtemps sembler faux pour notre raison.
Dans le taoïsme, le « non agir » n’est pas une inactivité, mais la réceptivité absolue à ce qui prend forme dans chacun à partir d’un fond métaphysique. Cette vie est bonne dans la mesure où à chaque instant et en toute situation elle manifeste le comportement adéquat. Appelez cela la grâce car cela y correspond. Et comme cela est assuré, ce qui en émane a un caractère supérieur. Or le bien est une notion qui ne se fixe pas une fois pour toutes, mais qu’il faut adapter à chaque cas particulier, et ce qui est posé unilatéralement, même la vertu la plus haute qui prétend s’affirmer elle-même et l’emporter ainsi, tombe sous le coup d’un jugement inférieur. Même si tout le monde reconnait tel bien pour bon, par-là se trouve posé un mauvais qu’il contient. Amour des hommes (charité), règle morale, droiture, etc., sont des arrangements extérieurs et si la vie prétend s’imposer à travers eux comme quelque chose de positif, c’est en fait inférieur. Car toute affirmation suscite une négation et s’identifier à un seul des 2 c’est nécessairement tomber dans l’erreur.
Dans mon exemple du résistant qui se suicide pour sauver ses camarades, vous pourrez dire ce que vous voulez à coup de définitions théologiques sur le mal intrinsèque, je sais que le résultat est faux si vous pensez qu’il fait mal, parce que vous ne retenez qu’un aspect théorique qui extrapole son consentement du fait d’une pleine connaissance. Or cette notion de consentement peut suffire à transformer le mal en bien et même en bien héroïque. Il suffit de prendre en compte qu’il aime profondément la vie et que c’est un sacrifice pour autrui. Le reste est une affaire de preuve logique qui importe peu. Il n’est que le maillon d’une chaîne humaine et ce maillon doit être sacrifié pour que la chaine continue à exister. On peut chercher à l’expliquer en estimant que le repentir est déjà compris et implicite, par exemple, dans son acte, mais peu importe… Ou qu’en offensant Dieu seul en lui-même ou sa vie il lui fait moins de mal qu’en l’offensant à travers la vie de ses camarades qui ne pourra pas être sauvée autrement, tandis que celle de Dieu, si, précisément par sa Résurrection. Bref, on peut chercher une explication rationnelle mais est-ce bien nécessaire ? L’intuition spontanée ne trompe pas si le cœur est sincère et c’est sur cela que nous serons jugés, sur rien d’autre.
« De la mesure dont…. » etc.
Et si on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », c’est qu’on s‘est trompé quelque part et qu’il faut recommencer ! Si dans un cas particulier ce choix était erroné, la spontanéité ne nous l’aurait pas présenté, mais un autre… (Tenter une évasion, que sais-je…)
On doit écouter son cœur, … à moins qu’il soit mauvais ! (Mais dans ce cas on calcule, on chipote, on se montre « intéressé », se donne des raisons, etc.) De toute façon, ceux qui agiront mal (parce que leur cœur est mauvais) vous ne parviendrez pas à les convaincre d’agir mieux pour un bon motif qui fasse leur salut. Car c’est nous qui seront jugés et non notre acte, mais à travers lui.

[mikesss]

Pour alléger un peu la discussion qui commence un peu à partir dans tous les sens, je vais répondre en un bloc aux sujets qui ne touchent pas directement au cas de Judas et le mettre en spoiler.

[+] Texte masqué

Non, justement; la légitime défense consiste à se défendre ou à défendre autrui en s'attaquant à la menace; dans ce cas, la menace n'est pas le résistant, mais bien la personne qui veut le faire parler; de plus, comme la légitime défense entre dans le cadre d'un acte à double effet, l'effet bon ne doit pas découler de l'effet mauvais. Or on est en plein dedans.

Je ne suis toujours pas convaincu. Il n’y aura plus de menace s’il n’est plus en vie.

La menace vient de celui qui veut le forcer à parler? Donc pour que la légitime défense puisse s'appliquer dans ce cas, il faudrait que le résistant ne s'attaque pas à lui-même, mais à celui qui veut le faire parler.
Quant à dire qu'il n'y aurait plus de menace s'il était mort, c'est faux, la menace existe toujours, mais lui n'y est plus exposé puisque mort; la menace est toujours présente pour ceux qui sont encore en vie.

C’est la question de la justice dynamique par rapport à la justice statique.

Ces termes ne parlent pas, j'avoue.

Là j’ai du mal à vous suivre, on dirait que vous retournez votre veste sur le principe. Car même si les juifs étaient responsables du déclin allemand, ce n’était pas une raison pour les exterminer. La légitime défense suppose une agression, et qui ne soit pas provoquée

Je me suis sans doute mal fait comprendre. Je voulais dire par là que l'intention de base d'Hitler était bonne (même si son raisonnement était entaché d'erreurs) mais que les moyens d'y arriver étaient horribles (en plus d'être inutiles). C'était en réponse à la discussion sur "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et pas en réponse sur la légitime défense.

Malheureusement, certaines traductions croient bon de tricher avec le sens exact pour « convenir » avec ce que dit la théologie. Ce n’est pas le seul cas…

• Littéral de Marc (9 :42) : « meilleur était (et non serait !) pour lui si pendue était une meule d’âne à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Et celui de Luc (17 : 2) : « mieux serait pour lui si une meule d’âne était pendue à son cou et qu’il se jette dans la mer. »
  Mathieu (18 : 6) seul évite l’option suicidaire : « plus profitable est pour lui que soit suspendue une meule d’âne à son cou et qu’il soit plongé dans les profondeurs de la mer . »

(Ces littéraux ne sont pas "les miens", ils proviennent d'un prêtre au savoir reconnu en la matière et à partir de la pshitta).
Reste la possibilité de comprendre qu’en se jetant à l’eau (suicide) il faut qu’il soit sûr de se noyer (que cela échoue ou non) mais que la cause matérielle de sa mort ne sera pas entièrement de sa faute, mais plus occasionnelle.
Et sinon d’y voir une interprétation probablement outrée de la parole : « qui veut sauver son âme la fait périr, et qui la fait périr à cause de moi et de la bonne nouvelle, la sauve » (Marc, 8 :35).
Cela mériterait là encore une analyse plus fouillée, mais nous avons assez de fers au feu déjà !

Je me base quant à moi sur la Vulgate, et ceci uniquement parce que c'est conseillé par l'Eglise. Et j'avoue également me méfier des traductions non validées par l'Eglise, car ça donne parfois des choses étranges comme l'utilisation de Elohim qui est un pluriel dans la genèse.
La Vulgate dit:
St Marc: "Et quisquis scandalizaverit unum ex his pusillis credentibus in me : bonum est ei magis si circumdaretur mola asinaria collo ejus, et in mare mitteretur" -> Utilisation du passif mitteretur, serait envoyé.
St Luc: "Utilius est illi si lapis molaris imponatur circa collum ejus, et projiciatur in mare quam ut scandalizet unum de pusillis istis" -> utilisation du passif projiciatur, serait jeté.

Je pense effectivement qu'il est inutile d'approfondir plus, on est dans le domaine de la traduction et donc étymologiquement, de la trahison. aucune traduction ne peut parfaitement rendre l'idée originale.

« Fils de perdition » cela peut s’entendre comme « inspiré par la perdition ».
En ce qui concerne St Pierre, je vais sans doute vous choquer mais cela n’ a pas de valeur probante à mes yeux .

• Ainsi il estime (2 : 12-19) et il n’est pas le seul (Jude, 4 : 11), que Balaam était un faux prophète, dans la lignée du livre des Nombres (31 : 1-6) que confirmeront le Deutéronome (23: 4-6) et Josué (24: 9-10). Toutefois Michée (6 : 4-7) corrige les raisons données par ces 2 derniers livres, là où ceux de Néhémie (13 : 1-3) et de Juges (11- 25) sont aussi plus modérés et en faveur de cette correction. Et j’ai plus que de bonnes raisons de croire que c’est l’opinion défendue par Pierre and co. qui est mauvaise, laquelle ne fait que reprendre un discours à partir d’un a priori qui à la source pose question. En quelque sorte ils se « couvrent » de/par cet à priori qui est boiteux. L’apocalypse (2 : 13-14) va jusqu’à inverser la réalité originelle pour défendre le faux. Mais à chacune de ces « défenses », on comprend très bien ce qui veut être dit et cela seul compte…

Bref, je ne donne ici qu’un exemple qu’il serait impossible de développer ici, ces choses-là demandent une exégèse pointue dont le résultat n’est pas toujours celui qui semble évident au premier abord.

Ca ne me choque pas, rassurez vous. St Pierre peut se tromper, il n'est pas omniscient. Mais il n'y a pas grand chose de plus à dire; La damnation de Judas ou son salut ne sont pas de foi, l'Eglise n'a jamais tranché officiellement cette question et tout ce qui y fait référence dans les Saintes Ecritures peut être interprété. Donc formellement, on n'aura jamais de certitude absolue, sauf si l'Eglise finit par se position officiellement, ce que je doute qu'elle fasse un jour. Cela dit, ça n'empêche pas de disserter sur ce qui est réellement constitutif de sa faute et des principes auxquels son cas renvoie.

Vous raisonnez logiquement mais si cet acte n’est plus le mal que vous en faites, mais un bien, comme peut l’être un meurtre dans l’exercice d’une légitime défense, il sauverait donc aussi surnaturellement sa vie et en héros. C’est tout autant logique !

Un meurtre ne sera jamais un bien, même dans le cadre de la légitime défense. Le bien, lui, est l'effet désiré qui est la sauvegarde de sa propre vie ou de celle de la personne qu'on protège. Dans ce cadre, il sera un héros pour avoir sauvé la vie de quelqu'un et malgré le meurtre (si tant est que pour ce faire il n'ait pas posé d'acte mauvais en lui-même).

[+] Texte masqué

Je vais donc maintenant développer ce que je vous avais annoncé. Aucun philosophe n’a réussi à atteindre par la pensée la réalité. Ce qui y pallie c’est parfois la Révélation. Mais en dehors de celle-ci, il me semble que le taoïsme est plus près de la vérité que la pensée grecque.
Que dit-il ? Que si nous suivons la trace de la spontanéité jusqu’au-delà de l’humain, nous atteindrons le sens/le tao/la vérité, etc. Comme la vie qui est dans l’homme, ce sens est dans le monde sous forme de spontanéité. Et c’est ce que le début de la dernière encyclique du pape sur le Sacré Cœur reprend jusqu’au point 16 avec la citation d’Heidegger.
Le cœur a raison, même s’il faut parfois se donner beaucoup de mal pour expliquer ensuite pourquoi et que son choix peut longtemps sembler faux pour notre raison.
Dans le taoïsme, le « non agir » n’est pas une inactivité, mais la réceptivité absolue à ce qui prend forme dans chacun à partir d’un fond métaphysique. Cette vie est bonne dans la mesure où à chaque instant et en toute situation elle manifeste le comportement adéquat. Appelez cela la grâce car cela y correspond. Et comme cela est assuré, ce qui en émane a un caractère supérieur. Or le bien est une notion qui ne se fixe pas une fois pour toutes, mais qu’il faut adapter à chaque cas particulier, et ce qui est posé unilatéralement, même la vertu la plus haute qui prétend s’affirmer elle-même et l’emporter ainsi, tombe sous le coup d’un jugement inférieur. Même si tout le monde reconnait tel bien pour bon, par-là se trouve posé un mauvais qu’il contient. Amour des hommes (charité), règle morale, droiture, etc., sont des arrangements extérieurs et si la vie prétend s’imposer à travers eux comme quelque chose de positif, c’est en fait inférieur. Car toute affirmation suscite une négation et s’identifier à un seul des 2 c’est nécessairement tomber dans l’erreur.
Dans mon exemple du résistant qui se suicide pour sauver ses camarades, vous pourrez dire ce que vous voulez à coup de définitions théologiques sur le mal intrinsèque, je sais que le résultat est faux si vous pensez qu’il fait mal, parce que vous ne retenez qu’un aspect théorique qui extrapole son consentement du fait d’une pleine connaissance. Or cette notion de consentement peut suffire à transformer le mal en bien et même en bien héroïque. Il suffit de prendre en compte qu’il aime profondément la vie et que c’est un sacrifice pour autrui. Le reste est une affaire de preuve logique qui importe peu. Il n’est que le maillon d’une chaîne humaine et ce maillon doit être sacrifié pour que la chaine continue à exister. On peut chercher à l’expliquer en estimant que le repentir est déjà compris et implicite, par exemple, dans son acte, mais peu importe… Ou qu’en offensant Dieu seul en lui-même ou sa vie il lui fait moins de mal qu’en l’offensant à travers la vie de ses camarades qui ne pourra pas être sauvée autrement, tandis que celle de Dieu, si, précisément par sa Résurrection. Bref, on peut chercher une explication rationnelle mais est-ce bien nécessaire ? L’intuition spontanée ne trompe pas si le cœur est sincère et c’est sur cela que nous serons jugés, sur rien d’autre.
« De la mesure dont…. » etc.
Et si on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », c’est qu’on s‘est trompé quelque part et qu’il faut recommencer ! Si dans un cas particulier ce choix était erroné, la spontanéité ne nous l’aurait pas présenté, mais un autre… (Tenter une évasion, que sais-je…)
On doit écouter son cœur, … à moins qu’il soit mauvais ! (Mais dans ce cas on calcule, on chipote, on se montre « intéressé », se donne des raisons, etc.) De toute façon, ceux qui agiront mal (parce que leur cœur est mauvais) vous ne parviendrez pas à les convaincre d’agir mieux pour un bon motif qui fasse leur salut. Car c’est nous qui seront jugés et non notre acte, mais à travers lui.

Vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord sur ce paragraphe. Je ne suis pas familier avec le taoïsme, mais votre explication est plutôt claire (mais peut-être surestimé-je mes capacités cognitives et si ça se trouve, j'ai tout compris de travers ).
Je vous répondrais que le bien, c'est ce qui est en adéquation avec la volonté divine (définition qui n'a de sens que pour un catholique, je vous l'accorde, et qui dépasse donc le cadre de la philosophie; mais d'un autre côté, sans référence extérieure absolu, la définition du bien et de la morale s'embourbe dans un sentimentalisme peu logique et rigoureux). A partir de là ,Dieu étant immuable, sa volonté ne change pas non plus et donc le bien n'est pas évolutif, comme la morale. Elle se décline sous forme de principes généraux (qui sont exprimés dans la morale naturelle insufflée par Dieu dans l'Homme ou encore par la Révélation) qui sont ensuite à appliquer aux cas particuliers.
Vous avez, me semble-t-il, une position qui est trop portée sur le subjectif et la façon dont la personne qui pose l'acte ressent les choses. C'est important et ça rentre en ligne de compte, certes, mais ce n'est pas le seul élément.
Comme je le disais, aucune circonstance ne peut transformer un mal en bien et même fait avec une bonne intention, un mal reste un mal. Cela dit, je vous rejoins quand vous dites que Dieu jugera l'intention. Prenons l'exemple d'un enfant (du type Petit Nicolas), qui pour aider sa maman, cherche a mettre la table et fait tomber une pile d'assiette qui se cassent. Dans ce cas, le mal est fait, il est impossible de revenir dessus, les assiettes sont cassées. Cependant, voyant que l'enfant a fait cela pour aider, avec une intention droite, ses parents vont lui pardonner sans problème cette bêtise, voire même, suivant les cas, le récompenser d'avoir voulu aider, de la même façon qu'ils l'auraient récompensé s'il avait réussi a mettre la table sans rien casser. En revanche, si l'enfant casse la pile d'assiette dans l'intention de tuer la araignée qui court sur le plancher, je ne pense pas que la réaction des parents soit la même. C'est la même chose avec Dieu. Bien sûr que dans le cas du résistant, Dieu peut lui pardonner et le sauver même s'il s'est suicidé, mais ce sera malgré son suicide, pas grâce à. Et cela est dû au fait que Dieu est infiniment juste et bon. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le relativisme: l'acte reste en lui-même un mal, quelle que soit l'intention. Vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée, et c'est pour cette raison que l'Eglise enseigne la morale afin que l'on puisse former son intelligence à ces choses. SI l'Eglise vous dit qu'une choses est immorale mais que votre conscience s'en accommode pourtant, vous êtes tout de même obligé de suivre ce qu'enseigne l'Eglise, et pas votre cœur dans ce cas là.
J'ai un peu de mal a comprendre le sens dans lequel vous employez le mot "spontanéité". En tout état de cause, si vous l'utilisez dans son sens courant, si, on peut spontanément penser à une solution qui soit extrêmement mauvaise et l'intelligence et la raison sont là pour nous recadrer. Si, comme vous dites, on ne parvient pas au même résultat en « analysant les 3 », ce n'est pas qu'il faut recommencer son raisonnement pour que le résultat colle avec notre intuition, mais c'est à notre volonté de se plier à notre intelligence. sinon, on risque à la fois de faire les pires horreurs sous prétexte de sentimentalisme, ou tomber dans un relativisme qui ruine en peu de temps toute notion de morale et de bien (qui deviennent des coquilles vides dans laquelle on peut mettre ce qu'on veut. C'est ainsi que le monde moderne en est arrivé à légitimer l'avortement, l'homosexualité, la PMA, la GPA, l'euthanasie: sous couvert de bon sentiments et d'intentions bonnes.
Peut être, dans mon discours, ne laissé-je pas suffisamment de place à l'intention et au cœur. Je ne nie pas leur importance, au contraire. En revanche, je maintiens que cette partie là doit restée soumise à la raison.

[cmoi]

Je vais reprendre votre judicieuse « structure » pour vous répondre…

[+] Texte masqué

La menace vient de celui qui veut le forcer à parler? Donc pour que la légitime défense puisse s'appliquer dans ce cas, il faudrait que le résistant ne s'attaque pas à lui-même, mais à celui qui veut le faire parler.
Quant à dire qu'il n'y aurait plus de menace s'il était mort, c'est faux, la menace existe toujours, mais lui n'y est plus exposé puisque mort; la menace est toujours présente pour ceux qui sont encore en vie.

Ce que je considère c’est que ce n’est pas lui qui est menacé mais ses camarades et qu’en cela il s’interpose pour qu’ils soient épargnés.

C’est la question de la justice dynamique par rapport à la justice statique.

Ces termes ne parlent pas, j'avoue.

La loi représente la justice statique. Les révolutions se font au nom d’une justice dynamique, à cause des injustices de ces lois (corruption, dictature, etc.)

C'était en réponse à la discussion sur "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et pas en réponse sur la légitime défense.

ok. Ce qui montre bien qu'avant même l'intention, cela dépend du coeur, s'il est bon ou mauvais.
Un coeur mauvais a beau avoir de bonnes intentions.. et même : un coeur bon a beau avoir de mauvaises intentions, il les corrigera en route.
Bref, car nous parlons quand même d'intention, ce qui prime c'est qu'il y a l'intention d'avoir un coeur bon ou mauvais, et si cette l'intention-là persiste et résiste aux changements (circonstances, etc.) il peut alors y avoir conversion ou déchéance...

Je me base quant à moi sur la Vulgate, et ceci uniquement parce que c'est conseillé par l'Eglise. Et j'avoue également me méfier des traductions non validées par l'Eglise, car ça donne parfois des choses étranges comme l'utilisation de Elohim qui est un pluriel dans la genèse.

Vulgate et septante sont en effet toujours les 2 traductions officialisées par l’Eglise, mais elle conseille de recourir aussi aux autres pour parvenir comme vous le dites à s’approcher mieux de plus que l’idée original, la vérité de la parole de Dieu. L’Eglise est désormais loin de se méfier des autres traductions, surtout quand elles ont une légitimité quasiment plus grande (comme en hébreu pour l’AT), elle les autorise et même le recommande.
Saint Jérôme lui-même a recouru à des sources qui à son époque étaient décriées mais susceptibles selon ses recherches de mieux s’en rapprocher, notamment pour les deutérocanoniques.
En l’occurrence ici, dans les 2 sens opposés, un péché est commis, et vu l’opinion qu’entretenait l’Eglise sur le suicide, cela explique mon avis.
.

Ca ne me choque pas, rassurez vous. St Pierre peut se tromper, il n'est pas omniscient. Mais il n'y a pas grand chose de plus à dire; La damnation de Judas ou son salut ne sont pas de foi, l'Eglise n'a jamais tranché officiellement cette question et tout ce qui y fait référence dans les Saintes Ecritures peut être interprété. Donc formellement, on n'aura jamais de certitude absolue, sauf si l'Eglise finit par se position officiellement, ce que je doute qu'elle fasse un jour. Cela dit, ça n'empêche pas de disserter sur ce qui est réellement constitutif de sa faute et des principes auxquels son cas renvoie.

Votre réponse me fait plaisir.
Je vais alors surenchérir d’un autre argument issu de la Somme, vu que beaucoup ici l’affectionnent : question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») où la différence exposée entre l’ange et le démon, tient au fait que l’ange juge, en ce qui concerne une chose et de ce qu’il convient à cette chose, « qu’en réservant les dispositions spéciales de la providence » autrement dit en gardant une ouverture sur un démenti ainsi possible, et que c’est en cela qu’il n’y a en eux ni fausseté ni erreur, tandis que les démons soustraient par volonté perverse l’intelligence à la sagesse divine, autrement dit (car par nature ils (leur intelligence) ne peuvent non plus commettre d’erreur) en ne tenant compte que des conditions naturelles – donc de ce qu’ils peuvent connaître.
Ainsi peuvent-ils se tromper pour ce qui concerne le surnaturel, et ce serait le cas pour nous si nous jugeons Judas damné.
La différence entre les 2 tient ainsi à si peu !

Un meurtre ne sera jamais un bien, même dans le cadre de la légitime défense. Le bien, lui, est l'effet désiré qui est la sauvegarde de sa propre vie ou de celle de la personne qu'on protège. Dans ce cadre, il sera un héros pour avoir sauvé la vie de quelqu'un et malgré le meurtre (si tant est que pour ce faire il n'ait pas posé d'acte mauvais en lui-même).

Je comprends l’idée mais la disparition d’un méchant susceptible de récidives, et d’inviter au mal, de le propager (car c’est aussi cela…) même s’il pourrait s’envisager qu’il aurait pu ultérieurement se convertir (seule justification que je trouve à votre « définition ») surtout dans un contexte où il n’y a plus de peine de mort ou de peine incompressible, sans parler du coût de garde et d’entretien, du risque d’évasion, de conditions de surpopulation carcérale et de l‘effet de surenchère à les rassembler, fait que quand l’occasion se présente, pour nous-mêmes et nos frères, je n’appelle pas un mal ce qui peut si rarement arriver (car l’agresseur bénéficie en plus de l’effet de surprise, de capacités naturelles ou artificielles et d’un entrainement souvent plus poussé… )
Mais sans aller jusqu’à ces considérations « moderne », Dieu lui-même ne l’a-t-il pas pratiqué dans l’AT, alors peut-il faire autre chose que le bien ?

[+] Texte masqué

Vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord sur ce paragraphe. Je ne suis pas familier avec le taoïsme, mais votre explication est plutôt claire (mais peut-être surestimé-je mes capacités cognitives et si ça se trouve, j'ai tout compris de travers).

Vous avez été vous-même fort clair et je vous en remercie. Il y a plein de bonnes choses dans ce que vous dites et qui est tout à fait conforme en effet avec la doctrine, avec juste ce qu’il faut d’ouverture d’Esprit (ce qui rend la conversation agréable et fluide et que j’apprécie) pour que cela n’ouvre pas à des abus à cause de principes rigides.

Si vous me le permettez, je vais me donner un peu de temps pour mieux vous présenter ce qui à mon sens ne vient pas en opposition mais se présente comme tel en effet, mais qui aboutit à une façon plus dynamique (encore et toujours) de concevoir les choses, or « l’Esprit » est important dans le catholicisme, et j‘essayerai de vous montrer aussi que ce n’est pas non plus en désaccord avec la doctrine.
Et que cela n’a rien de subjectif, mais d’un pari sur la grâce, donc d’un acte de foi mis en acte et qui vaut donc votre point de départ.
Le point de bascule se trouve là : « vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée. »

De fait, il ne s’agit pas seulement d’intention et de cœur, ni de subjectif, mais réellement d’écouter celui que nous appelons Dieu et cela suppose que si nous l’appelons la grâce, vous acceptiez l’idée qu’il y en a une pour tous, pas que pour les baptisés, en ce qu’il n’y a pas de discontinuité entre elle et les inspirations reçues par disons la conscience à travers la loi naturelle. Cela suppose que vous ne pensiez pas que notre nature a été définitivement viciée par le péché originel, mais seulement blessée.
D’ailleurs, penser qu’elle a été complétement viciée conduit à rendre la grâce impossible ou inefficace, à moins d’envisager une « pré-grâce » : on tourne en rond. Ce comment j’en sors c’est que le serpent ayant menti, il y avait une ouverture pour notre salut : abusés, nous avions conservé une affiliation au bien.
Mais sinon, il est plus que logique de penser que Judas est damné et toutes les démonstrations ne servent plus à rien.

Merci pour votre patience et votre compréhension.
En ce qui concerne le taoïsme, j’ai essayé de respecter sa pensée mais je conçois qu’une partie de celle-ci provoque un rejet, car il faut la considérer dans sa logique interne et je vais donc essayer de contourner la difficulté. C’est comme pour le christianisme et même un gage de sérieux : aimer ses ennemis, tendre l’autre joue, etc., qui ne le rejetterait pas au premier abord ?
Et pourtant…