Le cas de Judas

[Libremax]

"Préférable de ne pas exister" implique très certainement la damnation. "Préférable de ne pas naître" ne l'implique pas nécessairement.

Un enfant mort-né n'a pas eu l'occasion, le risque de commettre de gros péchés à la purification très lourde.

Bonjour,
tiens, j'aurais dit l'inverse, c'est pourquoi je me permettais d'associer exister à naître.
J'aurais dit que c'est précisément parce que les morts nés ne sont pas damnés que, malgré tout, leur naissance peut avoir un sens, une finalité qu'on ne connaît pas mais que les parents peuvent espérer heureuse.
Judas, lui, est né, a vécu, a eu toutes les occasions de se repentir, d'être justifié : peine perdue. Si j'ose dire.

[Libremax]

Je me pose une question sur ce point.
N'est-ce pas le péché d'Adam qui est considéré comme le plus grand mal commis par l’homme ?
Si tel est le cas, considère-t-on pour autant Adam damné ?

Je ne crois pas qu'il soit question nulle part de la gravité indépassée du péché d'Adam.
Le péché d'Adam et Eve est le péché originel, fondateur, pas forcément le plus grand mal.
Jésus nous donne un repère très affirmatif sur le péché le plus grave, c'est celui qui ne peut pas être pardonné (ni dans ce monde, ni dans l'autre):
C'est le péché contre l'Esprit Saint.
Le péché d'Adam était-il péché contre l'Esprit, voilà toute la question.
Paul dit uniquement que le péché est venu par lui, c'est tout.

[Didyme]

Un petit apport qui n'est pas "canonique" mais qui peut amener une approche intéressante :

[+] Texte masqué

"Judas Iscariote :
Attitude intérieure. Il est choisi par Jésus et il se laisse appeler. Et Jésus sait à qui il a à faire. Et cependant il veut agir en homme vis-à-vis de Judas, malgré sa connaissance divine - c'est une partie de la croix qu'il porte d'avance. Il sait que Judas le trahira. Mais il n'utilise pas ce savoir. Il le met de côté. Il se comporte vis-à-vis de Judas comme quelqu'un qui ne sait pas. Il l'appelle parce que Judas est sur la voie de la vocation, parce que, du point de vue de Dieu, Judas est l'un de ceux qui peuvent être appelés. L'un de ceux qui ont en eux certaines conditions pour accueillir la vocation et la réaliser. Dès l'appel, le Seigneur voile la prescience qu'il a de Judas. Et ainsi les deux se situent l'un en face de l'autre comme supérieur et subordonné, et l'appel de celui-ci se décide et s'accomplit selon des considérations et des perspectives humaines. Le Seigneur ne veut pas en savoir plus qu'un supérieur qui ne dispose pas de connaissances extraordinaires. Sur ce point, la relation de Jésus avec ses possibilités surnaturelles de connaissance est particulièrement nette. Il dispose librement de ce qu'il veut savoir et de ce qu'il ne veut pas savoir. Il ne veut pas non plus enlever aux futurs supérieurs ecclésiastiques la possibilité d'une erreur non coupable. On est sincèrement convaincu que quelque chose va marcher et, par la suite, ça n'a pourtant pas été. Le Seigneur a voulu ressentir cette expérience ecclésiale dans son propre corps.

L'attitude Judas est celle d'une opposition croissante au Seigneur. Et ça le rend mal à l'aise. Mais c'est Jésus surtout qui ressent un malaise vis-à-vis de Judas. Il laisse ce malaise se passer exactement dans l'espace de sa nature humaine. Il ne le laisse ni augmenter ni diminuer par sa science divine, il ne hait pas Judas comme traître, mais il ne peut pas non plus mettre simplement son malaise de côté et l'ignorer jusqu'au temps de la Passion... Il le laisse exister et se développer selon les lois de la psychologie humaine. Judas a en quelque sorte part à ce malaise sous la forme d'une rancune grandissante. Il voit toujours plus que ça ne va pas. Pourquoi le Seigneur n'intervient-il pas alors qu'il voit que ça ne va pas? Et comme il n'intervient pas, il n'est peut-être pas du tout le Messie. Mais Jésus ne fait pas d'exception pour Judas. Il lui donne, comme aux autres, la leçon entière du christianisme; pas plus et pas moins. Judas ne reçoit pas de "leçons particulières". Jésus n'est pas en mesure de faire des efforts particuliers pour le convertir, car ils auraient pour fondement ses connaissances divines, surnaturelles, non ses connaissances humaines. Mais il ne peut employer ses connaissances divines contre ses connaissances humaines; il ne pourrait justifier une intervention extraordinaire que par ses connaissances globales et donc aussi par ses connaissances humaines. Il lui arrive d'utiliser ses connaissances supérieures, par exemple quand il prédit à Pierre son reniement. Mais ce qu'il fait pour Pierre, il ne le fait pas pour Judas. Il ne lui prédit rien, il ne l'avertit pas. Vis-à-vis de Pierre, il vit sa divinité et son humanité dans l'unité. Il se sert ainsi de ses connaissances divines pour l'avertir. Vis-à-vis de Judas, il ne le fait pas par principe. Il ne tourne vers lui que ses connaissances humaines. Un peu comme s'il ne fallait pas pousser à l'extrême la faute de Judas, presque comme si Judas en avait bien assez à supporter comme ça sans que, par une grâce extraordinaire, on éveille en lui une foi extraordinaire qui ne ferait qu'aggraver sa trahison. En se taisant, le Seigneur épargne Judas. Certes un abîme s'ouvre ici pour nous : nous ne sommes pas capables de saisir la loi selon laquelle le Fils de Dieu dispose de ses connaissances divines, quand il s'en sert et quand il ne s'en sert pas.

Intérieurement Judas se fait de plus en plus étranger et obstiné. Il joue pour ainsi dire avec son attitude intérieure : il se raccroche au fait que malgré tout le Seigneur l'a appelé, puis il se remet à penser que le tout est impossible; tout ce qu'il a saisi de l'enseignement du Seigneur lui sert à refuser encore plus nettement cet enseignement. Et cependant il est engagé. Il ressemble au religieux qui a prononcé ses vœux et qui ne peut plus revenir en arrière. En fin de compte il ne croit pas. Il fait seulement comme s'il hésitait entre foi et manque de foi. Il considère comment ce serait de croire... Mais le plus important est qu'il n'a pas d'espérance. Et donc pas d'amour, et donc pas de foi. Il n'espère pas que, par sa vocation, il pourrait devenir un autre homme, que Dieu pourrait l'enraciner en lui, qu'il pourrait accepter l'enseignement de Jésus. Il n'espère pas parce qu'il pense se connaître.

Il n'y a pas d'attitude de confession. Il ne croit pas au pardon parce que en fin de compte il ne croit pas au péché. Quand par exemple il ment, il sait très bien qu'il ne dit pas la vérité. Il le sait même avec une très grande évidence. Il serait même souhaitable que la plupart des chrétiens voient aussi clairement leurs péchés! Mais Judas ne les reconnaît pas comme des péchés, il les reconnaît comme des faits qui sont rangés quelque part dans son système de vie, dans le système de son autodéfense.

La prière, il ne la connaît pas. Quand les autres prient, il blasphème intérieurement. A l'instant où il trahit le Seigneur, jaillit en lui, l'espace d'un éclair, quelque chose comme la possibilité d'une espérance. C'est la première fois qu'il pense qu'il était peut-être quand même réellement le Seigneur. Du désespoir est né quelque chose comme de l'espérance : "Si c'est le Seigneur, alors il appartient à Dieu, et alors la vérité est en lui et pas en moi". Ici il y aurait de l'espérance, car ici il serait libéré de son moi, il reconnaîtrait que Dieu a raison. On ne peut pas dire que Judas n'a pas connu cette "espérance". Bien qu'il aille se pendre. La situation est de toute façon trop monstrueuse, trop brutale pour qu'il y trouve une solution pour lui. Mais il voit peut-être une solution pour le Seigneur. Parce que sa trahison ne peut pas éliminer le Seigneur s'il est Dieu. Et même c'est peut-être pour cela qu'il est devenu son Seigneur..., comme les mauvais vignerons le disent: "C'est le Fils, c'est pourquoi nous voulons le tuer..." Et l'espérance pour Jésus, pour la possibilité qu'il pourrait l'être réellement, est quelque part en Judas si toute-puissante qu'elle ne laisse en quelque sorte plus aucun espace à une espérance pour lui-même... Le "repentir" qui le pousse à rendre l'argent dans le temple est un fruit de cette espérance; il ne pourrait pas manifester ce repentir s'il n'avait pas cette espérance. Et quand il se pend, c'est parce qu'il ne peut plus vivre étant donné qu'il a trahi le Seigneur! Si l'espérance - une espérance - s'était fait jour avant la trahison, elle aurait été là aussi pour lui. Il est comme un Abraham qui a réellement tué Isaac et qui remarque après seulement que l'ange était là pour le retenir... Et ainsi Judas fait périr son individualité totalement négatrice, son acte lui paraît si digne d'extermination qu'il s'extermine lui-même. Il ne connaît pas d'autre voie pour que ce qui a été fait n'ait pas été fait."
("Le livre de tous les saints", Adrienne Von Speyr)

[Didyme]

"Préférable de ne pas exister" implique très certainement la damnation. "Préférable de ne pas naître" ne l'implique pas nécessairement.

Un enfant mort-né n'a pas eu l'occasion, le risque de commettre de gros péchés à la purification très lourde.

Bonjour,
tiens, j'aurais dit l'inverse, c'est pourquoi je me permettais d'associer exister à naître.
J'aurais dit que c'est précisément parce que les morts nés ne sont pas damnés que, malgré tout, leur naissance peut avoir un sens, une finalité qu'on ne connaît pas mais que les parents peuvent espérer heureuse.
Judas, lui, est né, a vécu, a eu toutes les occasions de se repentir, d'être justifié : peine perdue. Si j'ose dire.

Supposons que Judas ne soit pas damné.
Alors si tel est le cas, on peut imaginer que la gravité de sa faute, le gouffre de son remord face à la vérité peuvent lui valoir de profonds tourments, une purification très lourde. Dans ces conditions, il lui aurait mieux valu ne pas naître.
Donc dans l'hypothèse où il ne serait pas damné, il lui est forcément bénéfique d'exister car sa non-damnation implique alors sa rédemption et donc son bonheur futur. Mais il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas pour ne pas s'amasser de si lourds tourments par une faute si grave.
Or, s'il est finalement damné il aurait mieux fallu qu'il n'exista pas tout court selon mon avis.

[Catholique Zombie]

Libremax a écrit :

Le péché d'Adam et Eve est le péché originel, fondateur, pas forcément le plus grand mal.

Bonne remarque.

Jésus nous donne un repère très affirmatif sur le péché le plus grave, c'est celui qui ne peut pas être pardonné (ni dans ce monde, ni dans l'autre):
C'est le péché contre l'Esprit Saint.

Oui.

[cmoi]

Pas si on considère que Judas pensais qu'il n'y aurait aucune conséquence, car à chaque fois, Jésus échappait à ceux qui voulaient le mettre à mort sans difficulté. En outre, tout dépend de ce qu'on appelle une somme faible; elle a quand même permis d'acheter un champ

Pour la somme, il est dit que c’était le prix d’un esclave et que ce n’était pas beaucoup. Je ne suis pas certain mais ne peux le développer ici (la répartition de la terre par tribu, le « retour jubilaire au propriétaire d’origine » dans certains cas, et puis simplement l’époque) qu’à l’époque un champ valait beaucoup.
Mais tout bien réfléchi, en effet, les conséquences ne l’en auraient pas empêché (je pensais vis-à-vis des autres disciples et de Jésus). Ce qui me bloquerait serait encore qu’il a rendu l’argent, si bien que je ne peux y voir le principal mobile, que je situe plutôt dans une déception à l’égard de la façon qu’a Jésus de remplir sa mission de Messie.

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le sacrifice.

Il était dans « la fin justifie les moyens », moyens qui étant peccamineux lui vaudraient des problèmes, mais d’une sorte qui à l’époque était probablement estimée différemment d’aujourd’hui. Le concept de vie et de rétribution après la mort n’était pas aussi ancré et précis qu’aujourd’hui, la place (et les conséquences) du pardon et de l’indulgence divine assez floue !

Je me suis mal exprimé (et je me suis trompé, ma mémoire m'a fait défaut ); Jésus connais la date de la fin du monde car il est Dieu et qu'il sait tout, mais il peut dire qu'il ne sais pas, sans pour autant mentir, car la gestion de la fin du monde impose le secret, et c'est ce qu'il exprime par ce "le Fils de l'homme ne sait pas". Par ailleurs, cette situation est valable également pour un médecin qui ne peut pas dire des choses sous secret médical, pour le confesseur...

C’est une des explications possibles de ses « mensonges », en effet, mais pas toujours aussi facilement applicable et il aurait pu s’abstenir de donner cette précision le concernant !
Elle reste une hypothèse recevable.

Le problème, dans votre théorie, c'est que dans ce cas, Jésus perd ,temporairement certes, mais perd tout de même une des perfections de Dieu qu'est l'omniscience.

En effet, nous butons souvent sur le mystère de son union hypostatique et sommes encore réduits à progresser à tâtons par hypothèses. Il reste possible que cela n’affecte pas l’omniscience divine dans la mesure où elle se situe dans l’éternité tandis qu’il était là dans le déroulement du temps. Ce « conditionnement » avait forcément des conséquences…

Effectivement, votre hypothèse sur le périmètre de la vie présente peut fonctionner, mais n'explique pas le 'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né"; ce qui importe, c'est l'éternité, Béatitude ou damnation éternelle. Et comme Jésus le disais, il vaut mieux entrer au paradis borgne que d'aller en enfer avec ses deux yeux. Donc je ne comprendrait pas cette phrase avec juste une restriction de périmètre.

Je pense que Jésus privilégiait en tout et toujours l’instant présent, y appliquant sa divinité, que c’était en cela exercer sa charité, sauf quand il prophétisait.

Toutefois votre remarque m’oblige à rebondir sur l’exemple du suicide du résistant. Je ne suis pas certain que cet acte ne puisse pas être tenu à l’égal de celui de Maximilien Kolbe, ou d’un qui s’interposerait et prendrait un projectile meurtrier pour en épargner un autre. Cet homme ne voulait pas mourir, il était dans la logique du sacrifice inhérente à son choix et son combat, son « plein consentement » à son acte portait sur ce sacrifice et non le mal qui suppose que ce ne soit précisément pas un « sacrifice » (l’excuse de Judas ici n’en est plus une).
Dans les évangiles de Marc et de Luc, même si certaines traductions l’édulcorent, le suicide est présenté comme une meilleure alternative que de « scandaliser un enfant » et par une formule voisine de celle qui ici vous interpelle et cela interpelle…

Dans l’AT, il y a 2 exemples (le plus connu est celui de Saül) d’hommes qui pour leur honneur (assez stupidement mis en cause !) demandent alors qu’ils sont mourants d’être « achevés » ou le font : est-ce un meurtre ? Comme dans ces films de guerre où le blessé abandonné à l’ennemi est tué (à sa demande ou non) pour lui éviter la souffrance (si sa blessure était mortelle : voyez-vous cela comme un péché ?) ou la torture (par sadisme ou le faire parler, même si dans les régimes politiques modernes la torture (que la théologie justifie dans certains cas !) sert davantage à faire taire !)
Interpréter donc comme un péché et même mortel un tel acte est cohérent avec l’idée que Judas soit perdu (c’est ce en quoi je me disais d’accord, voulant signifier qu’on peut le croire perdu et réfléchir encore) mais cela reste une option de conscience sans que l’on sache dans quels cas précis Jésus l’adoptera ou pas.
Pour ma part, les arguments pour la perdition de Judas, à quoi on pense en premier, ne me paraissent pas assez convaincants. Et pour mieux réfléchir et cerner le problème il m’est plus facile alors d’adopter l’opinion contraire, quitte ensuite à la réfuter, mais cette fois avec une vraie conviction d’avoir épuisé le sujet.

A cet égard, la parole de Jésus sur la perdition de Judas me semble intéressante comme une grille d’interprétation de l’Ancien Testament.
N'oublions pas qu’il était en quelque sorte le tradi de l’époque !, qu’à l’instar des apôtres et non des religieux du Temple, lui avait su identifier le Messie et décidé en plus de le suivre. Certaines révélations privées prétendent même qu’il fut le seul à avoir « forcé » son recrutement, au lieu d’y simplement consentir. Et qu’il sera au sein des disciples le donneur de leçons, celui qui ira jusqu’à prendre l’initiative d’emprunter au Messie son autorité pour des prises de décision communes – qu’elles soient ou non approuvées par les autres, et ne s’inclinant que devant le désaveu de Jésus, souvent fort conciliant.
Son acte de trahison reprenait à cet égard un certain habitus antérieur de « se distinguer ».

Ce que l’histoire de la « trahison » Judas nous apprend, si on accepte sa « bonne motivation » (serait-elle entachée d’autre chose de moins bon) c’est que nous ne devons pas compter sur Dieu pour d’un coup de baguette magique (serait-elle dissimulée) nous obliger et empiéter sur notre liberté. Car c’est ce qui aurait dû se passer avec les membres du sanhédrin pour que le projet présumé de Judas réussisse. Or Judas pouvait y croire car dans l’Ancien Testament, il arrivait que soient immédiatement sanctionnés par la mort ceux qui se seront opposés à celui de Dieu (Abihu et Nadab, Coré, Achan, Oza, etc.) et pas toujours de façon directe. La Toute-Puissance de Dieu n’a donc pas vocation à se manifester ici-bas, elle l’a fait une fois (n’était-ce pas nécessaire ?) pour toutes avec les plaies d’Egypte, et y a ajouté quelques piqûres de rappel, mais s’il se peut qu’elle intervienne encore miraculeusement ici-ou-là, ce sera pour répondre à notre foi (ne nous a-t-il pas promis son assistance et ne s’est-il pas interrogé quant à savoir si le jour de son retour, il en retrouvera la trace parmi nous !) et non pas briser notre libre arbitre.
L’Ancien Testament lui-même et ses miracles doivent être revus à cette lumière-là : ce qui pourrait être tenu pour des abus a valeur d’exemple et de Révélation mais ne saurait contredire cette vérité.
Peut-être même que se sentant impuissant résister à la grâce, à cause de ses péchés démasqués par la miséricorde de Jésus, il a souhaité rediriger la réprimande de proximité sur le sanhédrin qui se montrerait plus (ou moins…) coopératif que lui ; sanhédrin qui bénéficiait d’un statut officiel et y donnerait un enjeu plus large sur lequel il se sentirait plus apte à utilement intervenir en bien ! Beaucoup d’ente nous contournent ainsi l’obstacle de leur orgueil pour parvenir à se sauver quand même, ou du moins l’essayer.
Tant d’autres saints l’ont été déclarés dont on ne connaissait pas davantage le fort interne qui ne put être alors que supposé bon. (En citer serait réducteur ou prendrait trop de place… il y en a tant de ces saints dont nous ne connaissons rien de la vie ou presque, pas assez pour donner en exemple leurs vertus, sinon que Dieu les a choisis : à commencer par Marie et Joseph !).
Je ne suis pas en train d’accuser de fausseté les déclarations de canonisations opérées par l’Eglise, mais au contraire de légitimer qu’ordinairement elles demandent le préalable d’une confirmation miraculeuse…
Les paroles de Jésus, loin de condamner Judas, ne pourraient-elles simplement signifier la compassion du fils de l’homme (qui appela Saint Pierre « Satan ») pour son chagrin ? « Par ce baiser… »
Le fait que le propos de Jésus soit riche de sens pour une interprétation d'autres passages n'atténuerait-il pas sa puissance "littérale" ?

Je pousse exprès le bouchon un peu trop loin, mais s’il est certain que Judas a commis 2 fautes graves, ce qui est en jeu est seulement de savoir si l’une ou l’autre fut mortelle au regard de la pleine connaissance ou du plein consentement.
A défaut de connaître son for interne, on peut chercher à l’éclairer le plus possible, à moins de donner aux paroles de Jésus un sens absolu, exégèse qui pour le moment ne me convainc pas pour plusieurs raisons dont quelques-unes ont été ici abordées.

[cmoi]

Mais la vôtre l’est, car vous sous-entendez encore qu’y aurait-il un seul homme en enfer, ce serait Judas. Car cela découle d’un autre sous-entendu loufoque et accusateur, celui que l’estimer sauvé c’est croire que personne ne sera damné.

Je me pose une question sur ce point.
N'est-ce pas le péché d'Adam qui est considéré comme le plus grand mal commis par l’homme ?
Si tel est le cas, considère-t-on pour autant Adam damné ?

J’aurais tendance à vous répondre comme Libremax mais ce que je trouve surtout intéressant, c’est l’idée défendue par l’Ecclésiastique (49 : 16) et que je partage que Adam n’a ensuite plus commis de faute – il avait connu l’état premier d’avant !

Pour lui comme pour Judas, on a tendance selon moi à exagérer, car un assassin en série (même si beaucoup se contentent de l'être en pensée par crainte de la loi qui se satisfont de petits délits de compensation...!) ou le membre zélé de quelque organisation criminelle contemporaine me semblent avoir des profils bien plus « méritants » de l’enfer et affiliés au mal, tandis qu’eux étaient et pour cause soumis à une tentation très forte (dont on sous-estime à mon sens la force et la puissance "sensibles") dont l’enjeu les dépassait de beaucoup,

[Libremax]

Supposons que Judas ne soit pas damné.
Alors si tel est le cas, on peut imaginer que la gravité de sa faute, le gouffre de son remord face à la vérité peuvent lui valoir de profonds tourments, une purification très lourde. Dans ces conditions, il lui aurait mieux valu ne pas naître.
Donc dans l'hypothèse où il ne serait pas damné, il lui est forcément bénéfique d'exister car sa non-damnation implique alors sa rédemption et donc son bonheur futur. Mais il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas pour ne pas s'amasser de si lourds tourments par une faute si grave.
Or, s'il est finalement damné il aurait mieux fallu qu'il n'exista pas tout court selon mon avis.

Bonjour,
j'avoue que je ne comprends pas la distinction que vous faites entre naissance et existence.
Judas a existé parce qu'il est né, non ?
S'il n'est pas damné, quel que soit l'ampleur de son remords et de ses tourments de purification, alors Judas est ... purifié. Dès lors, sa naissance, qui implique son existence (ou bien l'inverse, comme on voudra), n'est pas vaine.

[Libremax]

Pour lui comme pour Judas, on a tendance selon moi à exagérer, car un assassin en série (même si beaucoup se contentent de l'être en pensée par crainte de la loi qui se satisfont de petits délits de compensation...!) ou le membre zélé de quelque organisation criminelle contemporaine me semblent avoir des profils bien plus « méritants » de l’enfer et affiliés au mal, tandis qu’eux étaient et pour cause soumis à une tentation très forte (dont on sous-estime à mon sens la force et la puissance "sensibles") dont l’enjeu les dépassait de beaucoup,

Encore ne faudrait-il pas confondre l'enfer avec une peine à encourir pour l'éternité pour faute grave.
Ni la tentation, plus ou moins forte, plus ou moins sensible, avec des circonstances atténuantes.

Le Salut offert par Dieu, c'est un appel à la sainteté, rien de moins.
L'enfer, c'est refuser cette sainteté (ou en être incapable, cela revient au même), à cause de l'effet que le péché a eu sur notre coeur.
Ce rejet / incapacité, je peux très bien imaginer qu'ils soient finalement le résultat d'une sorte d'addiction à un péché peu nocif pour autrui,
tout autant que d'actes criminels en série.

Nous ne savons pas ce que les âmes, ce que l'intimité profonde de l'esprit de tout un chacun a répondu à l'appel de Dieu dans le passage ou au moment de la mort. Adam a très bien pu reconnaître le Christ comme son rédempteur et accepté sa purification nécessaire dans la paix. Judas a très bien pu s'être rendu totalement incapable d'accepter le pardon de celui dont il a précipité la mise à mort et avec lui, toute l'humanité pécheresse. Nous ne le savons pas.

[Catholique Zombie]

Didyme a écrit :

Mais il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas pour ne pas s'amasser de si lourds tourments par une faute si grave.

Votre suggestion ? Jésus nous signifierait qu'il serait préférable de n'être point né au lieu d'être un homme appelé à passer beaucoup de temps au purgatoire ?

Cela ferait-il du sens ? Ma réponse serait non.


Non.

Le sens le plus évident c'est que Jésus évoque bien la damnation définitive et concernant Judas Iscariote. D'un damné, l'on pourrait dire à bon droit qu'il aurait mieux valut pour lui de ne pas naître finalement ou de n'avoir pas existé. On voit bien mal pourquoi Jésus n'aurait pas voulu évoquer la damnation définitive dans le fameux passage concernant Judas mais alors que lui-même fait si souvent une allusion à cette damnation sans retour dans le reste des quatre évangiles : les ténèbres extérieures, les pleurs et grincements de dents, les mauvais serviteurs de la vigne que le roi fera égorger, les vierges folles laissées dehors, au feu maudits, le figuier stérile qui est coupé et jeté au feu, le péché n'obtenant rémission ni dans ce monde-ci ni dans l'autre, celui qui m'aura renié devant les hommes sera également renié par moi devant la face des anges de Dieu, etc.

Il serait certainement impossible de traduire autrement l'expression fils de perdition que par le sens qui s'attache à la damnation. «Père, je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donné à l'exception du fils de perdition». Tous seront sauvés (Pierre, Jean, Philippe, Thomas, Jacques, etc.) sauf Judas.

[Trinité]

Nous ne savons pas ce que les âmes, ce que l'intimité profonde de l'esprit de tout un chacun a répondu à l'appel de Dieu dans le passage ou au moment de la mort. Adam a très bien pu reconnaître le Christ comme son rédempteur et accepté sa purification nécessaire dans la paix. Judas a très bien pu s'être rendu totalement incapable d'accepter le pardon de celui dont il a précipité la mise à mort et avec lui, toute l'humanité pécheresse. Nous ne le savons pas.

Bonjour libremax,

Exactement!

Et cela ,c'est tout à fait la théorie d'Arnaud que je cautionne...mais nous n'allons pas revenir là-dessus...

[Didyme]

Si on prends le cas de l'avortement ou de toute grossesse qui n'arrive pas à son terme, on considère que ce sont déjà des personnes. Elles existent avant de naître.
La naissance implique une entrée dans la vie où vont se faire des choix.
Il faut d'ailleurs noté que même si l'enfant en bas âge n'est pas encore en capacité de commettre des péchés conscients, il "absorbe" quand même comme une éponge le mal environnant, les déséquilibres, les manquements, les souffrances, etc. Ce qui lui fait déjà porter certains maux (bien que ne lui appartenant pas directement), ce qui le prédispose aussi pour la suite de sa vie.
Judas n'en est certainement pas arrivé là par le simple fruit du hasard.

[Didyme]

Didyme a écrit :

Mais il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas pour ne pas s'amasser de si lourds tourments par une faute si grave.

Votre suggestion ? Jésus nous signifierait qu'il serait préférable de n'être point né au lieu d'être un homme appelé à passer beaucoup de temps au purgatoire ?

Cela ferait-il du sens ? Ma réponse serait non.

Non.

Le sens le plus évident c'est que Jésus évoque bien la damnation définitive et concernant Judas Iscariote. D'un damné, l'on pourrait dire à bon droit qu'il aurait mieux valut pour lui de ne pas naître finalement ou de n'avoir pas existé. On voit bien mal pourquoi Jésus n'aurait pas voulu évoquer la damnation définitive dans le fameux passage concernant Judas mais alors que lui-même fait si souvent une allusion à cette damnation sans retour dans le reste des quatre évangiles : les ténèbres extérieures, les pleurs et grincements de dents, les mauvais serviteurs de la vigne que le roi fera égorger, les vierges folles laissées dehors, au feu maudits, le figuier stérile qui est coupé et jeté au feu, le péché n'obtenant rémission ni dans ce monde-ci ni dans l'autre, celui qui m'aura renié devant les hommes sera également renié par moi devant la face des anges de Dieu, etc.

Il serait certainement impossible de traduire autrement l'expression fils de perdition que par le sens qui s'attache à la damnation. «Père, je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donné à l'exception du fils de perdition». Tous seront sauvés (Pierre, Jean, Philippe, Thomas, Jacques, etc.) sauf Judas.

Je sais bien que votre sensibilité a besoin d'avoir des damnés indiscutables pour imposer leur position.
Mais tout ça reste de l'interprétation, et quand bien même ces passages tendraient fortement dans votre sens. Le fait est que Jésus n'a pas dit "tu seras damné !".

"Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie"(Jean 17:12)
"Fils de perdition", il me semble que nous le sommes tous avant d'être sauvés.
Aucun de ceux que le Père lui a donné ne s'est perdu lorsqu'il était avec eux dans le monde.

Mais je vais vous dire, je n'ai même pas l'envie de me livrer à une bataille d'interprétation subjective avec vous.
Je ne vais pas vous empêchez de vous forger la certitude qu'il y ait des damnés si c'est ce que vous voulez.
Je veux juste faire remarquer qu'il y a des nuances, subtilités à prendre en compte. Sans quoi, l'Église aurait sans aucun doute établi la certitude d'une liste de damnés...

[Catholique Zombie]

Didyme a écrit :

Je sais bien que votre sensibilité a besoin d'avoir des damnés indiscutables

Pas sûr de ce que des termes comme sensibilité ou besoin devraient représenter comme signification.

Le fait est que Jésus n'a pas dit "tu seras damné !".

Pour cela, c'est certain. Tout comme Jésus n'a pas dit clairement : «regardez-moi je suis Dieu». Il use plutôt de périphrases, des allusions

Fils de perdition", il me semble que nous le sommes tous avant d'être sauvés.
Aucun de ceux que le Père lui a donné ne s'est perdu lorsqu'il était avec eux dans le monde.

Vous faite abstraction d'un élément : la précision qui nous est donnée dans le contexte de l'Évangile. Il s'agit bien de Judas et non pas de tout le monde. Jésus prend la peine d'indiquer physiquement à son disciple Jean de qui il doit être question, avec la fameuse bouchée formée par lui-même dans le plat. Notre sujet c'est celui-là qui plongera sa main dans le plat au moment même ou Jésus retire la sienne. C'est celui-là qui n'est pas pur à la différence des autres. Dans le NT, Jésus ne se sera pas amusé à qualifier tout le monde de fils de perdition. Le terme fis de perdition agit réellement comme un synonyme pour damné dans le NT.

Mais je vais vous dire, je n'ai même pas l'envie de me livrer à une bataille d'interprétation subjective avec vous.
Je ne vais pas vous empêcher de vous forger la certitude qu'il y ait des damnés si c'est ce que vous voulez.

Votre expression suggère alors que chacun serait toujours bien libre de croire ce qui lui plairait ?

En fait ...

Si Judas est déjà un saint du paradis ou alors juste une personnalité en attente au purgatoire pour dix mille ans : alors c'est que n'importe quel baptisé pourrait déjà demander une intercession à Judas (saint Judas priez pour nous; soutenez notre demande auprès de la Sainte Vierge, appuyez notre prière, aidez-nous, assistez-nous) ou alors prier soi-même, faire pénitence individuellement ou collectivement en Église pour le salut de Judas s'il est au purgatoire. La vérité c'est que jamais l'Église catholique n'aura le moindrement encouragé ses fidèles à agir de la sorte. Pas pour Judas.

Pour mon oncle qui serait mort il y a dix ans et dont la destinée finale resterait incertaine : oui n'importe quel prêtre, religieux, le pape ou un autre responsable d'Église serait d'accord, et jugerait correct et méritoire l'initiative de prier pour lui, faire dire des messes ou d'oeuvrer soi-même en priant Dieu d'en rapporter quelque peu le mérite si c'est possible à tonton qui est décédé. C'est le comportement de l'Église qui est significatif et nous arrache également à la pure subjectivité, dans un cas comme dans l'autre.

Je veux juste faire remarquer qu'il y a des nuances, subtilités à prendre en compte. Sans quoi, l'Église aurait sans aucun doute établi la certitude d'une liste de damné...

C'est très bien la nuance. Et l'Église ne tient aucune liste spéciale de damnés.

Pour autant, cela ne signifie pas que le jugement de l'Église à l'égard de Judas Iscariote doit être le même qu'à l'égard de ma grand-mère et pour signifier que l'Église ne pourrait jamais rien savoir ni dans un sens ou dans l'autre, sur qui que ce soit.

Même si l'Église ne tient pas de liste spéciale pour indiquer qui parmi les anciens paroissiens serait au ciel ou pas, il lui est loisible de raisonnablement le savoir, pour le curé d'Ars ou la reine de Sabba que je n'ai jamais vu ni connu. Pour Judas c'est la même chose bien que négativement.

L'Église canonise des saints ou des vérités positives à croire (le ciel, le purgatoire, la Trinité, l'Immaculée Conception, l'Incarnation) mais ne canonise jamais à l'inverse ce qui relèverait du mal. N'est aucun dogme sur le diable, sur l'enfer, sur Judas en enfer ou sur Hitler en enfer, etc. Dans ce dernier cas de figure et s'agissant alors du mal, l'absence d'un appareillage dogmatique officiel ne signifie pourtant pas que l'Église serait dans l'ignorance complète au sujet de ces question et sans discernement aucun, et que l'Église ne pourrait ni savoir ni croire solidement que le diable existe ou que l'enfer existe ou bien que Judas est damné.

[cmoi]

Nous ne le savons pas.

C’est bien là la position que je défends depuis le début et que vous sembliez réfuter mais pour Judas seulement en écrivant :

Je me permets d'observer que cette phrase que dit Jésus sur l'existence de Judas semble claire, et que les textes ne présentent pas vraiment d'élément permettant de le comprendre autrement que Judas est fautif, absolument, et pour toujours. Il aurait mieux valu pour lui ne pas naître, ne pas exister, donc ce n'est pas une bonne nouvelle.

Par conséquent nous attendrions d’une telle position autre chose que le rappel de la théorie doctrinale révisionniste d’Arnaud Dumouch, notée par Trinité et à laquelle vous aviez adhéré aussi, dans un contexte qui sans de plus amples explications, ressemble à la jeter aux orties.

Voudriez-vous faire diversion, ou tenter la provocation ? Vous défaussez-vous, rétrogradant d’une certitude présumée à une hypothèse ?

Pour ce qui n’est pas selon vous une bonne nouvelle, il conviendrait de la replacer dans le contexte de l’Ecclésiaste (4 :2-3), quand il affirme : « alors je félicite les morts qui sont déjà morts plutôt que les vivants qui sont encore vivants. Et plus heureux que tous les deux est celui qui ne vit pas encore et ne voit pas l'iniquité qui se commet sous le soleil. »
Et de se demander ce qu’il a bien pu vouloir dire et quelle en est la part à retenir de vérité, tout en observant qu’il ne parle ni de ceux qui ne vivront jamais, ni de l’enfer … Mais de ceux que le péché n’a pas encore atteint (état que nous avons tous connu entre le moment où Dieu créa notre âme et celui où le péché originel la marqua de son sceau. La nostalgie n’en serait-elle permise qu’à ceux qui parviendront à s’en souvenir !). Il s’y trouve pour nous qui avons la foi, une sorte de consolation, déjà.
La suite de ce livre nous aidera à en résoudre l’énigme, d’abord au chapitre 6 (3-6) : « soit un homme qui a eu cent enfants et a vécu de nombreuses années, et alors que ses années ont été nombreuses, il ne s'est pas rassasié de bonheur et il n'a même pas de tombeau : je vois que l'avorton est plus heureux que lui. Il ( il s’agit de l’avorton ) est venu dans la vanité, il s'en va dans les ténèbres, et dans les ténèbres son nom est enseveli. Il n'a même pas vu le soleil et ne l'a pas connu : il y a plus de repos pour lui que pour l'autre. Et même s'il avait vécu deux fois mille ans, il n'aurait pas vu le bonheur ; n'est-ce pas vers un même lieu que tous s'en vont ? »

Défendre votre position suppose de traiter avec sérieux et de travailler encore sur plusieurs points :

• 1> L’emploi de « fils de perdition » pour dénommer Juda, à cause de ses 2 actes finaux traditionnellement mis en cause, dans le contexte de la Révélation et des évangiles, évite simplement un anachronisme car ces actes s’opposent en effet, sinon au salut (car le second pourrait être le fruit d’une prise de conscience de ce fait) du moins à la personne de celui qui nous l’offre et l’apporte, le Révèle.
  Il n’y a rien d’obligé à le sortir du contexte pour y voir la damnation du bonhomme, qui entre dans votre « passage de la mort » avec juste ce qu’il faut de casseroles ainsi bien résumées pour justifier l’existence de ladite doctrine et son éventuelle pertinence, à moins qu’il n’y ait pour lui une exception – pourquoi pas pour d’autres ?!

Considéreriez-vous ce propos rapporté de Jésus comme une prophétie sur ce qui se passera pour Judas à l’issue de ce passage ?
Je ne vois pas d’autre façon de ne pas vous mettre en contradiction, et du coup cela rend inutile ce « passage » et pas que pour lui : puisque Jésus peut savoir d’avance ce qui s’y passera-rait, autant le supprimer et ne pas jouer avec nos peurs, sortant de son cœur et de sa liberté, de son jugement, la miséricorde divine pour la remplacer par un parcours bis où cela relèverait de la liberté d’une âme qui n’en a plus pour augure que de dire une ultime fois « oui » là où il aurait déjà cru dire définitivement « non » - car en se suicidant, Judas supprimait volontairement toute « suite ». Il serait tellement plus simple de Lui faire confiance et de s’en remettre à Lui, mais bon, ce ne sera qu’une contradiction de plus !

• 2> Cet emploi ne doit pas nous faire oublier que le premier de ces actes a permis ce qui deviendra l’objet du dogme de la Rédemption. Il semble faire plus que suggérer que les choses auraient pu et auraient dû se passer autrement. Ce qui suppose et oblige à apporter pas mal de précisions à/sur ce dogme qui aurait pu « échouer », même si cela ne concerne pas directement le jugement de Judas qui n’avait pas le salut de l’humanité pour but – mais bien celui de ses contemporains juifs, représentant le peuple de la promesse - du moins sa consolation.

L’association que vous faites ici avec le « fameux péché contre l’Esprit Saint » est téléguidée par le fait qu’il serait perdu, mais il resterait justement à en démontrer ainsi par sa caractéristique un tel sort, or votre argumentaire est pour le moins « léger » si vous ne considérez pas comme aussi damnés ces pharisiens.

plus encore que les pharisiens qui accusaient Jésus d'agir par Belzébuth alors qu'il était évident que c'était par la Puissance de Dieu, Judas s'est accroché à une vision probablement politique du Messie à venir, et a finalement été déçu par Jésus au point de le livrer au pouvoir en place, et ce, malgré tous ses enseignements et miracles dont il était témoin exactement comme les autres Apôtres.

Il ne serait de fait pas difficile de montrer que le péché de ces pharisiens est plus grave que le sien (déjà que celui de Pilate, or c’était lui le pouvoir en place et non les pharisiens à qui Judas a livré Jésus) qui n’étaient pas impactés par la proximité d’un compagnonnage et bénéficiaient d’un plus grand recul pour accomplir leur devoir qui était de reconnaître et désigner le Messie.
Or dans aucun des passages où ils auront été confrontés à Jésus, si ce dernier leur donne les conditions qui provoqueront leur jugement et leur perdition éventuelle, il ne la déclare expressément : jamais !

Je voudrais enfin revenir sur le propos classique par lequel vous prétendez que l’on peut être damné pour moins qu’un crime : c’est tellement évident !
Mais l’exception reste une exception, et si pour vous ces criminels appartiennent à « un autre monde », où il est toujours possible qu’ils fassent preuve de beaux gestes, etc., dans la réalité leurs actes correspondent souvent à une réalité qui est bien la même que tout le monde, avec donc les mêmes chances de se montrer bons, etc., et où ils ont à l’égard de « leurs frères humains » un cœur si sec et effectué un choix si radical et si fréquemment répété (même - mais aussi surtout - s'il leur est devenu banal et habituel) que je ne comprends pas que vous fassiez ce rappel, à moins de vous rassurer sur la fausse grandeur du mal et de les méconnaître totalement ou de chercher la contradiction pour la contradiction, comme en témoignent vos premières remarques qui supposaient que je n’en tenais pas déjà compte.

D’autant qu’ici, il est question de qualifier un mal plus grand que celui commis par Judas, or si vous prétendez qu’il est damné, vous pourriez au moins reconnaître qu’il y a des façons de l’être moins que lui, or vous sous-entendez ainsi presque que des façons mineures de se damner (malgré certes le passage de la mort qui normalement, selon l’intrusion de cette doctrine critiquable et qui constitue un hors sujet déplorable, servirait à l’éviter !) seraient supérieures à la sienne, ce qui est un comble ! Surtout de votre part qui prônez la miséricorde « plus »…

Bref, débattre dans ces conditions, et en cela je rejoins encore Didyme, ne mène nulle part et ce n’est plus débattre, mais chercher la défaite d’autrui. Cela m’oblige une fois de plus à rentrer dans des considérations dont je préférerais me tenir à l’écart. En principe, vu les 2 positions possibles, les débordements devraient provenir de la mienne et non de celle qui n’a qu’à défendre un sens littéral de ce qu’il pourrait avoir d’abusif et qui jouit de la faculté de pouvoir se contenter d’une exégèse et de la resserrer.

Vous aurez beau vous appuyer sur une belle, très belle parole comme celle-ci :

Le Salut offert par Dieu, c'est un appel à la sainteté, rien de moins.

Qui inexorablement va dériver vers moins beau :

L'enfer, c'est refuser cette sainteté (ou en être incapable, cela revient au même), à cause de l'effet que le péché a eu sur notre coeur.

Car vous y laissez entendre que le cœur y est victime d’un péché en occultant que ce péché est bien le sien, inversant la parole de l’évangile (Mathieu, 15 : 11 « écoutez et comprenez : ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille le fils d’homme ; mais ce qui sort de sa bouche même, voilà ce qui souille le fils d’homme. ») sans certes vous y opposer mais quand même, en y ouvrant une brèche dans laquelle beaucoup s’engouffrent pour se prétendre innocents et que leur damnation serait imméritée ou décidée d’avance ou inévitable – ce qui rejoint votre « être incapable » : or non cela ne revient pas au même ! si Judas « n’était pas capable » il sera(it) sauvé, c’était même l’objet d’une de vos remarques : votre propos est plein de paradoxes et de sous-entendus qui s’opposent !
Ceci après avoir écrit :

Encore ne faudrait-il pas confondre l'enfer avec une peine à encourir pour l'éternité pour faute grave.
Ni la tentation, plus ou moins forte, plus ou moins sensible, avec des circonstances atténuantes.

Car j’aimerais bien que vous me disiez en quoi l’enfer ne correspond pas à une peine à encourir pour l’éternité pour au moins une faute grave ! Qu’avez-vous donc voulu dire ? Qu’on pouvait être pardonné ? Que ce soit cela ou autre chose, en quoi aurais-je écrit le contraire ?
Ai-je aussi prétendu plaider des circonstances atténuantes pour Adam ou Judas ? Non, plutôt que nous ignorons si nous aurions fait mieux ! Et qu’Adam est très probablement sauvé (voir ma citation, mais l’avez-vous seulement consultée, il y est écrit : « au-dessus de toute créature vivante est Adam » (Jésus et Marie étant à priori exclus puisque pas encore nés… et dans le contexte, il est clair que cela ne fait pas appel à son « ancienneté » mais à sa sainteté après même le péché originel ) quant à Judas, ce que je dis, c’est que s’il est damné ce ne sera pas à cause de ces 2 fautes, mais pour quelque chose que ces 2 fautes reflètent et extériorisent et qui était déjà en lui d’avant et contre lequel il se sera battu mais aura finalement capitulé (quelque chose qui n’est pas marqué dans l’Ecriture sainte et qui oblige à recourir à des révélations privées, lesquelles sont dans leurs restitutions influencées par l’opinion de la personne qui les aura reçues et qui généralement croyait en la perdition de Judas … Car ces personnes ont pu interpréter parfois selon leur croyance propre des visions qui ne portaient que sur le for externe, et de sorte à faire droit à ce qui leur semblait être l’opinion de l’Eglise).
Ce qui rejoint et donne une autre dimension à votre propos suivant :

: Ce rejet / incapacité, je peux très bien imaginer qu'ils soient finalement le résultat d'une sorte d'addiction à un péché peu nocif pour autrui, tout autant que d'actes criminels en série.

Et que j’ai peut-être ci-devant déformé, mais c’est que vous le présentez comme tout le reste en opposition à ce qu’écrivais et dans sa suite, ce qui n’est pas neutre.
Or j’avais écrit bien d’autres choses et qui méritaient bien mieux l’attention par rapport à ce qui mérite (ou pas… mais alors ?) d’être débattu…