Sexualité dans le mariage chrétien

[Statut 35]

Bonjour
Si je suis les propos de coco lapin, cela veut dire que je suis toujours en état de péché...
Mon épouse est ménopausée depuis quelques années après avoir suivi la méthode billings pendant toute sa vie féconde.
En effet, nous avons encore une vie sexuelle de fait sans procréation possible...pour autant, ce n'est pas " open bar" expression que je n'ai pas aimé du tout . En revanche, cela renforce notre mariage chrétien, notre unité, notre intimité sans pour autant tomber dans l'excès...oui, nous avons du plaisir à nous donner l'un à l'autre et à vivre l'orgasme ensemble dans une communion et nous rendons grâce à Dieu en couple. Oui, le plaisir arrive...et est à vivre et je fais tout pour que mon épouse puisse vivre l'orgasme par des caresses pendant l'union. Tout cela, est ce un péché? J'ose espérer que non.
Le pape actuel a même dit que le plaisir sexuel est divin...

[Foxy]

François a souhaiter préciser d'emblée que le christianisme ne condamnait pas l'instinct sexuel, citant par exemple le Cantiques des cantiques, «merveilleux poème d'amour entre deux fiancés»,

....

«Cette beauté qui nous fait croire que construire une histoire ensemble vaut mieux que partir à l'aventure, cultiver la tendresse vaut mieux que céder au démon de la possession, servir vaut mieux que conquérir a conclu François, car s'il n'y a pas d'amour, la vie est une triste solitude».

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... uxure.html

[Coco lapin]

D’autant plus que c’est bien là suivre une certaine tradition qui, dans la lignée de st Augustin, associe l’acte sexuel au péché originel (puisqu’il le transmet !) et le tient pour un péché détestable qui fait l’objet d’une dispense spéciale en raison de la nécessité de faire des enfants mais sous condition d’avoir reçu le sacrement de mariage qui en quelque sorte le bypass par un tour de passe/passe et non sans que nous en recevions un déchet.

N'avez-vous jamais entendu parler de la "souillure légale" ?

Votre première phrase nie tout simplement la fin secondaire.

C'est vrai qu'on pourrait ajouter que l'acte conjugal est aussi méritoire lorsqu'il est réalisé pour remédier à la concupiscence ingérable de son conjoint. C'est par exemple le cas d'une femme qui accepte de se faire remplir par son mari parce que ce dernier sinon n'arriverait pas à se retenir. Mais dans ce cas le mari, en besognant son épouse, n'a pas de mérite autre que celui de "ne pas faire à côté" (c'est-à-dire ne pas pécher).

Le début de la seconde y ajoute un sort qui rend cette fin secondaire ridicule et fait de nous des « cochons », puisque vous excluez tacitement toute autre alternative, ce que confirme la suite.

Ben désolé mais c'est ce que dit le magistère :
« L'acte du mariage accompli seulement pour le plaisir est dénué de toute faute vénielle. » est une proposition condamnée par le décret du Saint-Office du 2 mars 1679.

dans cette encyclique que vous citez, il se trouve un certain nombre d’affirmations explicites qui vont dans l’autre sens et excluent l’infaillibilité à laquelle vous postulez.

Non, car lorsque le pape définit une doctrine sur la foi ou les mœurs qui doit être tenue par toute l'Eglise, il engage son infaillibilité (c'est ce qu'enseigne le concile Vatican I). Or le pape a eu l'intention de mettre fin à la polémique : il n'est pas permis « de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine ». Donc en principe c'est un jugement infaillible, mais même si ce n'était pas le cas vous devriez obéir au magistère officiel du pape.

Est-il naturel de se faire violer sans se défendre ? Je veux dire : la femme qui se fait violer et qui se protège des suites ne contrecarre pas un processus naturel puisque le processus naturel exige son consentement et de l’avoir lancé !

Le viol ne fait pas partie du processus naturel de la fécondation. La femme a donc le droit de résister à son violeur, mais elle n'a pas le droit de se stériliser ou d'avorter.

Dès lors que la conception n’a pas encore eu lieu, elle a parfaitement le droit de s’opposer par tout moyen à sa disposition à ce processus qui utilise indûment son corps pour une fin qui la compromet et qui nie sa personne en l’asservissant aux conséquences (qui vont fort loin…) d’un péché qui n’est pas le sien.

Prenons une analogie : une femme qui se serait fait gaver de force comme une oie commettrait un péché si elle se faisait volontairement vomir.

C’est un argument qui est si vrai que celles qui veulent défendre leur droit d’avorter le récupèrent partiellement (elles faussent comme vous mais en sens inverse la vérité) et l’utilisent avec un certain succès.

Et au nom de quoi voudriez-vous les défendre d'avorter ? Au nom d'un acte intrinsèquement mauvais ? Mais la stérilisation d'un acte sexuel aussi est un acte intrinsèquement mauvais.

Si je suis les propos de coco lapin, cela veut dire que je suis toujours en état de péché...

Bonjour,
Restreindre abusivement le nombre de ses enfants est un péché, en effet. Même si ce n'était peut-être pas mortel dans votre cas, rien ne vous empêche de vous en accuser en confession (mais encore faudrait-il que vous le regrettiez).

En effet, nous avons encore une vie sexuelle de fait sans procréation possible...pour autant, ce n'est pas " open bar" expression que je n'ai pas aimé du tout . En revanche, cela renforce notre mariage chrétien, notre unité, notre intimité sans pour autant tomber dans l'excès...

Désolé, j'avais oublié que faire l'amour seulement par plaisir était un péché véniel. Donc c'est pas open bar du tout, en fait. Si vous pensez ne pas être dans l'excès, et que vous faites l'amour pour renforcer votre unité, c'est bien.

[cmoi]

Coco Lapin, votre réponse est effrayante, en tout cas pour moi... Il s'en retient aussi que pour vous le magistère s'arrête avant François et sans doute beaucoup plus tôt, mais j'ai déjà répondu à cela.
Je réponds quand même à ceci :
"Et au nom de quoi voudriez-vous les défendre d'avorter ?" - Au nom de la responsabilité de ses actes.
Et heureusement que vous terminez sur une note presque de douceur au vu du reste : "... et que vous faites l'amour pour renforcer votre unité, c'est bien." Pourquoi alors en avoir auparavant réduit la possibilité au seul plaisir physique ! Et savez-vous encore que le plaisir physique est essentiel au développement de l'intelligence et de la personnalité ?


Les tradis me font penser à ces enfants qui soudain ne croient plus au père noêl, mais qui continuent (même devenus adultes) et font semblant pour que les autres continuent. Le père noêl, c'est que la faible raison humaine soit quand elle s'est manifestée dans l'histoire de l'Eglise aussi légitime que la Révélation et sans possibilité de progresser, mais juste de s'étendre.
Peut-être me citera-t-on "fides et ratio" pour faire "up to date" etc. mais sans entrer dans le détail qui dirait le contraire de ce qu'on aura voulu lui faire dire, à cette encyclique.

[Kerygme]

Bonjour Arthur DLT,

Notre conscience chrétienne nous conduit naturellement à respecter la lettre plutôt qu'à écouter nos (mes) désirs d'unions charnelles.

Je n'ai pas lu ce qui vous a été répondu mais j'imagine ce qui a été dit ou défendu.

L'Église enseigne une parentalité responsable et une sexualité qui n'est pas seulement dans un but procréateur mais aussi ciment du couple.
On parle bien de responsabilité et non de moralisme, cas auquel vous serez forcément confronté car la morale est tellement plus facile quand cela concerne autrui.

Vous avez cinq enfants, c'est une belle grâce, et avec responsabilité votre couple a discerné qu'à l'approche de la cinquantaine la venue d'un sixième ne serait pas des plus responsables, mais aussi un risque pour un enfant à venir. Votre couple discerne avec responsabilité, mais aussi à la lumière du Seigneur pour que votre intention soit droite. Vous faites une bonne utilisation de votre liberté et votre choix est honorable.

Que votre couple trouve son équilibre dans cette nouvelle situation, afin que la Gloire de Dieu illumine vos vies et son acte de Création; dans la joie de voir grandir vos enfants et d'accueillir des petits-enfants. Personne n'a a juger votre choix, seul le Seigneur le peut, et que votre couple continue son chemin dans cette situation nouvelle. Je ne doute pas que vous trouverez votre équilibre grâce à des choix qui seront éclairés, comme tout choix déposé dans la crèche d'un cœur qui accueille l'enfant Jésus.

Merci pour votre questionnement qui n'en est pas moins un joli témoignage de foi.

[Coco lapin]

Pourquoi alors en avoir auparavant réduit la possibilité au seul plaisir physique ! Et savez-vous encore que le plaisir physique est essentiel au développement de l'intelligence et de la personnalité ?

Mais oui. On dirait un type qui, tout en se gavant de sucreries, se dirait : "c'est pas juste pour le plaisir, c'est pour me remonter le moral, et pour honorer les talents de cuisinière de mamie gâteau", mais en même temps il aimerait bien (s'il était possible) que ces sucreries ne le nourrissent pas (en opposition avec la fin première, donc) car son corps est déjà rassasié et assez gros.
Si vous ne vous sentez pas hypocrite tant mieux. Mais moi, si j'étais marié, je me sentirais un peu hypocrite si je me disais "c'est pour renforcer notre amitié, pour conserver l'amour de mon épouse (bon ça c'est plutôt ce que pensent les femmes qui s'accouplent avec leur mari), ou pour me motiver moi-même à continuer de l'aimer".
D'ailleurs il y a tellement d'autres moyens pour cela...

[Jean-Mic]

Coco lapin, je partage l'effroi de cmoi !
Le dogmatisme hypocrite dont vous faites usage a réussi à faire le malheur de millions et de millions de couples depuis des siècles.
J'accepterais peut-être de vous écouter si vous parliez de ces choses à l'unisson de votre épouse. ... ce qui à la lumière de votre expérience partagée à deux une vie durant pourrait donner un début d'autorité à votre parole à tous les deux.
Dans le cas contraire, je crains que vos excès ne soient que l'expression de vos propres difficultés et vos blessures personnelles.

[Ombiace]

Bonjour Arthur.
Désolé, je prends le fil en route, et ce sera peut-être pour envenimer les derniers échanges que j'ai lus

Voici :
Je constate que nous sommes censé croire à la virginité de la Sainte Vierge, et en ce qui me concerne, je me dis qu'elle doit quand même -cette virginité- porter le croyant à sublimer sa relation conjugale, et ceci, notamment, en pensant à son époux Joseph également.

Est ce que ce ne serait pas le sujet pivot de votre questionnement, cher Arthur ?

[Statut 35]

Bonjour coco lapin
Vous dites " restreindre abusivement le nombre de ses enfants est un péché en effet. Même si ce n'était pas mortel dans votre cas, rien ne vous empêche de vous en accuser en confession ( mais encore faudrait il que vous le regrettiez) "
Vous dites cela me concernant alors que je n'ai jamais dit cela et de plus, vous m'envoyez en confession...qui êtes vous pour juger?? ...
Je n'ai pas parlé de restriction abusive du nombre d'enfants...Nous avons plusieurs enfants et de fait, nous avons pratique la méthode billings de régulation naturelle des naissances afin d'espacer les naissances . Nos unions sexuelles étaient ouvertes à la vie comme le demande l'Eglise. De fait, ma femme étant ménopausée depuis quelque temps, nos unions ne sont plus fécondes...mais, comme le disent d'autres dans ces fils de discussion, la sexualité est aussi le ciment du couple dans le respect de chacun.
La méthode naturelle est acceptée par l'Eglise. Nous sommes de la génération de Saint Jean Paul II et avons bcp lu de passages concernant la théologie du corps...
Je me sens en paix mais j'ai été surpris voire choqué de me voir dire de me rendre en confession...je suppose que d'autres dans cet espace de discussion ont été choqués par vos propos me concernant.
Nous étions en accord avec mon épouse d'avoir plusieurs enfants mais nous voulions une paternité et maternité responsables afin de ne pas compromettre la santé de mon épouse et de notre couple...En tant que père, je me suis aussi bcp implique dans l'éducation de nos enfants. Nous avons déjà 7 petits enfants...alors restriction abusive des enfants ? A d'autres...
Une remarque : j'ai lu des livres d'une historienne Martine Sevegrand sur la sexualité des couples chrétiens des années 1930-1940...combien de femmes ont souffert du devoir conjugal ? Des milliers...pas le droit de dire non...Mon épouse m'a souvent dit non et moi, aussi , il m 'est arrivé de dire non. Et cela, n'a jamais posé de pbs dans notre couple à partir du moment où nous étions en dialogue en vérité. Autrement, le devoir peut devenir viol conjugal et c'est un crime.
Je voudrais terminer par cette phrase de Mgr Rouet, ancien archevêque de Poitiers: "Comment se fait il que Jésus dans l'Evangile parlait tant du pouvoir et si peu de sexe, alors que l'Eglise parle tant du sexe et si peu du pouvoir?" De fait, Jésus parle de respect, d'amour, de pardon, de fidélité, de réconciliation, de dignité, de charité, jamais de sexe..
Vous avez certainement une idée de la réponse...
Voilà, il me paraissait nécessaire de répondre même si je n'ai pas les connaissances détaillées des encycliques comme certains intervenants sur ce fil.
Nous serons jugés sur l'amour que nous avons les uns pour les autres ...cf St Mathieu...ce que nous avons fait... ...., c'est à moi que vous l'avez fait...
Je crois qu'il n'y a pas de sexualité chrétienne...mais, des chrétiens qui vivent au mieux leur sexualité en couple pour le bonheur de chacun des membres du couple dans le respect de chacun ..et sans se poser la question à chaque fois, du comment, des gestes, des pratiques, quel préliminaires ou pas...du permis , du défendu...c'est l'amour de Jésus et pour notre conjoint qui nous guide...
Belle année jubilaire à vous.

[cmoi]

Si vous ne vous sentez pas hypocrite tant mieux. Mais moi, si j'étais marié,

Non seulement je ne me sens pas hypocrite, mais vous ne faites que remuer votre propre vase.

Il y a 2 aspects dans votre attitude : celle de la question en cours et celle du traditionalisme affiché.

Concernant le second, rien de très nouveau :

• il y a eu sur ce forum un membre pour essayer de nous convaincre que le crédit était condamné par l’Eglise, avec infaillibilité en prime et citations antiques évidemment.
  Il y a eu aussi l’affirmation que St Paul ayant écrit que « les femmes devaient se taire dans les assemblées », et visant en plus des prophétesses, celles-ci ne devaient pas faire les lectures pendant la messe. Saint Paul, c’est presque mieux, c’est de l’infaillibilité en dentelle !

Cela pouvait encore s’entendre quand la femme était « ministre extraordinaire » mais depuis que le pape leur a permis d’être « lecteur-trice », c’est une désobéissance qui en d’autres temps, ceux du traditionalisme triomphant, aurait conduit à déclarer cette position schismatique.
Et qu’en est-il de l’acolytat ? Pas plus de femmes acceptées chez les tradis. Pourtant, que je sache, ce ne sont pas les hommes qui y lavent et repassent les nappes d’autels, et pourtant cette tâche normalement suppose cet ordre mineur !
Tout cela ne serait pas important (rien ne l’est plus hélas à cause de « tout cela » dont pourtant les tradis sont les premiers à se plaindre, que rien ne le soit plus !) mais surtout si cela pourrait s’expliquer par un refus en masse et systématique de toute nouveauté par bouderie et en attendant de pouvoir s’expliquer franchement, ce serait peut-être valeureux, mais il y a un os…

Si si, un nonos : c’est que la réduction du jeûne eucharistique, décidée après Vatican II et dans l’esprit de Vatican II, les tradis sont les premiers à en jouir et se l’être appropriée – d’autant plus que la messe du samedi soir, c’est « limite » pour eux !

En fait, il n’est pas utile de « chercher l’erreur », il y en a tout plein !

• Si comme tous les tradis, vous cherchez à briller par quelque nouveauté récalcitrante et fustigeant le magistère actuel et son laxisme hérétique (ainsi, la liste des raisons dressées d‘être contre le nouvel ordo est-elle parvenue à dépasser la centaine !) et que vous vouliez faire preuve d’imagination, je vous invite à chercher un texte qui condamnera, avec tous vos critères prônant l’infaillibilité, le… cinéma et ses acteurs !
  A une époque où il n’existait pas encore mais où existait le théâtre, bref des représentations où chacun joue un rôle (mensonge ! Hypocrisie !) et sans que ce soit parce que cela supposait de jouer un personnage d’un autre sexe.
  Quand vous aurez trouvé (pas besoin de remonter plus loin que ce qu'ici vous avez fait, d'évoquer Platon ou l'affaire Galilée, peut-être saurez-vous ce que c'est que rire jaune...i

Concernant la question en cours… que vous dire… Que votre aveu de célibat je m’en doutais, et que la motivation de Jean-Michel se retient en moi depuis longtemps, que vous n’y voyiez pas une accusation « personnelle » : après tout, pas besoin d’être marié pour avoir un avis sain sur la question, sans quoi il faudrait que le clergé le soit, etc.
Sauf que la vision que vous avez du mariage est à vomir. Et celle qu’il en ressort de l’homme et de la femme et de leurs relations encore plus – ce qui l’explique. Il n’y a rien de commun avec ce qui peut se passer dans la tête d’un catho célibataire et qui « n’a pas pu se retenir », mais je n’ai rien dit, non non, et je n’ai parlé que de sa tête.

Restons donc au niveau de la doctrine ; quand la Genèse dit qu’ils ne font qu’une seule chair (et quand St Paul ajoute que « ce mystère est grand », vous n’avez heureusement pas besoin de le comprendre ni d’acquiescer puisque vous êtes célibataire…) elle ne parle pas que de la chair, mais aussi des âmes et des personnes. Elle ne parle pas que d’union physique et de plaisir physique, mais l’inclut bien.
La « chair » c’est dans la bible l’humain, l’humain tout entier, la créature, aussi la condition humaine, ainsi Jésus (« l’époux ») est-il venu « épouser la chair », et par extension c’est aussi le péché, certes, mais « reprendre » tout à l’envers à partir de cette conclusion c’est tout fausser car ce n’est pas la seule et les relations dans un couple ne sont pas celles que vous semblez imaginer par transposition d’où ou de quoi, je préfère ne pas le savoir.

Vos tentatives d’explications psychologisantes ou concupiscentes font un bide complet car elles appartiennent à des profils qui ne sont pas ceux d’un saint mariage. Le sacrement qui met en relation le rapport entre l’homme et la femme, avec celui du Christ avec l’Eglise, vous en connaissez quoi ? Je ne parle pas de la pratique, mais déjà rien qu’en théorie… !? Car vos considérations qui se veulent pratico-pratiques, relèvent bien d’une théorie cachée qui est la vôtre, et même dans la pratique chacun ne fait qu’appliquer sa théorie – se garderait-il en retrait et ne la cultiverait-il qu’en pensée.
Comment pouvez-vous croire détenir la doctrine juste et nous en convaincre (car vous le savez bien que ce n’est plus celle de l’Eglise actuelle et n’étant pas sédévacantiste, elle est bien « l’Eglise de toujours ») par rapport ici aux conséquences d’un viol qui plus est de religieuses qui s'y préparent à contre-coeur quand les arguments que vous déployez, outre le recours à des considérations prétendument théologiques et infaillibles, sont si… vulgaires, je dois le dire, et souvent fausses, pour ne pas dire insolentes envers les victimes et incompétentes… !
Quand on sait ce que veut dire « ne plus faire qu’un », les considérations qui sont les vôtres ont depuis longtemps été jetées à la poubelle et dépassées par le haut, non vers le bas.

[Olivier JC]

C'est vrai qu'on pourrait ajouter que l'acte conjugal est aussi méritoire lorsqu'il est réalisé pour remédier à la concupiscence ingérable de son conjoint. C'est par exemple le cas d'une femme qui accepte de se faire remplir par son mari parce que ce dernier sinon n'arriverait pas à se retenir. Mais dans ce cas le mari, en besognant son épouse, n'a pas de mérite autre que celui de "ne pas faire à côté" (c'est-à-dire ne pas pécher).

Ben désolé mais c'est ce que dit le magistère :
« L'acte du mariage accompli seulement pour le plaisir est dénué de toute faute vénielle. » est une proposition condamnée par le décret du Saint-Office du 2 mars 1679.

Désolé, j'avais oublié que faire l'amour seulement par plaisir était un péché véniel. Donc c'est pas open bar du tout, en fait. Si vous pensez ne pas être dans l'excès, et que vous faites l'amour pour renforcer votre unité, c'est bien.

Avez-vous seulement conscience de prêcher une théologie morale héritière du puritanisme protestant, lui-même héritier d'une compréhension tordue de S. Augustin, dont le passé d'obsédé sexuel a certes eu une influence délétère sur sa manière d'aborder ces questions ?

Que l'acte du mariage accompli seulement pour le plaisir ne soit pas dénué de toute faute vénielle est une évidence, encore faut-il comprendre correctement l'assertion en se souvenant que le sujet d'un acte éligible à un jugement moral est l'individu. Un homme, ou une femme, qui n'envisagerait une relation sexuelle que sous l'angle de son propre plaisir commettrait indéniablement un péché, susceptible même selon les circonstances de caractériser un péché mortel, peu important le lien matrimonial.

Quoiqu'elle soit défigurée par le péché, la Création n'en demeure pas moins une précieuse source d'informations. Si l'acte sexuel a pour finalité première et évidente la procréation, il convient de relever qu'il a plu au Créateur qu'il soit source de plaisir, ce qui n'a rien d'évident en soi lorsque l'on observe quelque peu le règne animal (allez donc demander à la femelle du chat si elle prend son pied ou demander au mâle de la mante religieuse, si vous en avez le temps, ce qu'il en pense...). Outre cela, il est démontré que l'acte sexuel analysé d'un simple point de vue physiologique a pour effet de resserrer les liens entre l'homme et la femme, ce qui n'est pas sans lien d'ailleurs avec la procréation.

Ainsi donc, si l'homme / la femme aborde l'acte sexuel sous l'angle de la recherche de son propre plaisir, il y a incontestablement péché au sens originel du terme, c'est-à-dire que la cible est manquée. En revanche, si l'homme / la femme aborde l'acte sexuel en étant uniquement attentif au plaisir de sa femme / son mari, laissant le sien propre aux bons soins de celle-ci / celui-ci, afin que soient resserrés les liens entre eux, même dans l'hypothèse où il est certain qu'aucune conception ne peut survenir, il n'y a pas de péché.

Votre exemple d'une femme qui accepterait de servir d'accessoire de masturbation à son mari (appelons un chat, un chat, n'est-ce pas...) est bien loin de ce qu'avait à l'esprit le bon Dieu quant Il a créé l'homme et la femme...

Restreindre abusivement le nombre de ses enfants est un péché, en effet. Même si ce n'était peut-être pas mortel dans votre cas, rien ne vous empêche de vous en accuser en confession (mais encore faudrait-il que vous le regrettiez).

Multiplier abusivement le nombre de ses enfants est également un péché, et porter aux nues une famille très nombreuse pour le seul fait qu'elle le soit est tout aussi discutable que de les comparer, assez peu charitablement, à des lapins...

+

[Coco lapin]

Je n'ai pas parlé de restriction abusive du nombre d'enfants...Nous avons plusieurs enfants et de fait, nous avons pratique la méthode billings de régulation naturelle des naissances afin d'espacer les naissances.

Au temps pour moi, étant donné que vous supposiez être en état de péché parce que vous avez utilisé la méthode Billings pendant toute votre vie féconde jusqu'à la ménopause, j'ai cru que vous aviez refusé d'avoir des enfants toute votre vie et que maintenant c'était trop tard.


@ cmoi
Si vous êtes persuadé que vous ne faites pas l'amour pour le seul plaisir mais qu'il est nécessaire que vous le fassiez pour renforcer les sentiments d'amour réciproques, grand bien vous fasse. Je ne suis pas là pour vous empêcher de prendre votre pied.

Ce que je constate, c'est que ceux qui ne veulent pas comprendre que la sexualité récréative est immorale (bien que permise aux gens mariés), ont plus facilement tendance à vouloir pratiquer l'onanisme (et la contraception) car après tout, leur intention n'est pas plus mauvaise que ceux qui visent les périodes infécondes, et le résultat sera le même, n'est-ce pas ? C'est pourquoi ils ne comprennent pas que l'utilisation de contraceptifs soit péché mortel, car cet acte n'a que le "simple" défaut d'être contre-nature, n'est-ce pas ?
C'est un peu comme quelqu'un qui aurait l'habitude de manger un aliment qu'il sait ne pas pouvoir digérer (et qui ne peut lui apporter aucun bienfait). Il ne comprendrait pas pourquoi le recracher serait péché, puisqu'il a le droit de le déguster pour le plaisir (et pour obtenir certaines conséquences positives de ce plaisir).

Avez-vous seulement conscience de prêcher une théologie morale héritière du puritanisme protestant

Si l'Eglise rendait la continence obligatoire pour les prêtres mariés (à l'époque où des hommes mariés pouvaient être ordonnés prêtres), n'est-ce pas parce qu'elle considère que les relations sexuelles sont "impures" en soi, et qu'elles sont incompatibles avec l'usage des choses saintes ?

Un homme, ou une femme, qui n'envisagerait une relation sexuelle que sous l'angle de son propre plaisir commettrait indéniablement un péché,

La réponse du Saint-Office ne précise pas "pour son propre plaisir", donc ça n'exclut pas le cas de l'acte réalisé aussi pour le plaisir de son conjoint. Néanmoins, les époux sont libres de considérer qu'ils ne se livrent pas à une partie de jambes en l'air seulement pour le plaisir mais aussi pour les conséquences (plus ou moins directes) du plaisir ressenti et donné.

[Olivier JC]

Si l'Eglise rendait la continence obligatoire pour les prêtres mariés (à l'époque où des hommes mariés pouvaient être ordonnés prêtres), n'est-ce pas parce qu'elle considère que les relations sexuelles sont "impures" en soi, et qu'elles sont incompatibles avec l'usage des choses saintes ?

Billevesées ! Il ne s'agit que de conformité du sacrement à ce dont il est le signe. La continence sacerdotale n'a rien à voir avec une quelconque impureté, elle est uniquement liée au fait que ce fut l'état de vie de Notre Seigneur, lequel ne peut être relié à une quelconque dévalorisation de la sexualité (de même que l'exclusive masculine du sacrement de l'Ordre est lié au fait que Notre Seigneur fut un homme, et non à une quelconque dévalorisation ou incapacité féminine).

La réponse du Saint-Office ne précise pas "pour son propre plaisir", donc ça n'exclut pas le cas de l'acte réalisé aussi pour le plaisir de son conjoint. Néanmoins, les époux sont libres de considérer qu'ils ne se livrent pas à une partie de jambes en l'air seulement pour le plaisir mais aussi pour les conséquences (plus ou moins directes) du plaisir ressenti et donné.

Sed contra : "les époux ne font rien de mal en recherchant le plaisir sexuel et en en jouissant" (Pie XII). Tout est à relire dans ce discours, d'ailleurs.

Tenez, par exemple : "Réduire la cohabitation des époux et l’acte conjugal à une pure fonction organique pour la transmission des germes serait comme convertir le foyer domestique, sanctuaire de la famille, en un simple laboratoire biologique. [...] L’acte conjugal, dans sa structure naturelle, est une action personnelle, une coopération simultanée et immédiate des époux, laquelle, du fait même de la nature des agents et du caractère de l’acte, est l’expression du don réciproque, qui, selon la parole de l’Ecriture, réalise l’union « en une seule chair ».

Une vie sexuelle épanouissante entre les conjoints participe pleinement de la fin première du mariage, la procréation et l'éducation des enfants, dans la mesure où elle fortifie le lien, ce qui est indéniablement dans l'intérêt des enfants et de leur éducation. Pie XII ne disait pas autre chose : "cet acte est, en somme, tout entier subordonné et ordonné à cette unique grande loi de la génération et de l’éducation de l’enfant, generatio et educatio prolis, c’est-à-dire à l’accomplissement de la fin première du mariage comme origine et source de la vie".

Car ce n'est pas le tout que le mari remplisse sa femme en la besognant, pour reprendre votre terminologie fort élégante, encore faut-il conduire l'enfant jusqu'à l'âge adulte, et nul ne disconviendra de l'intérêt, dans cette perspective, de parents unis par les sentiments et l'affection réciproque, et non uniquement ou premièrement par un lien juridique.

+

[Coco lapin]

Billevesées ! Il ne s'agit que de conformité du sacrement à ce dont il est le signe. La continence sacerdotale n'a rien à voir avec une quelconque impureté, elle est uniquement liée au fait que ce fut l'état de vie de Notre Seigneur, lequel ne peut être relié à une quelconque dévalorisation de la sexualité (de même que l'exclusive masculine du sacrement de l'Ordre est lié au fait que Notre Seigneur fut un homme, et non à une quelconque dévalorisation ou incapacité féminine).

Si les prêtres doivent être parfaitement chastes c'est d'abord parce qu'ils doivent être plus purs que les autres pour le service divin, et non simplement pour imiter le Seigneur Jésus.

Pape Sirice (385) :

[+] Texte masqué

(Chap. 7, Par 8). Nous avons appris en effet que beaucoup de prêtres du Christ et de lévites, longtemps après leur consécration, ont procréé une descendance aussi bien de leur propre mariage que d'un commerce honteux, et qu'ils défendent leur méfait en prétextant qu'on lit dans l'Ancien Testament que la permission d'engendrer est accordée aux prêtres et aux ministres.
[Contre cet argument le pontife romain objecte :] (Par 9) Pourquoi a-t-il même été enjoint aux prêtres d'habiter loin de leur maison, au temple, l'année de leur tour de service ? Pour la raison qu'ils ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leurs femmes, de manière à briller par la pureté de leur conscience et à offrir ainsi un sacrifice agréable à Dieu.
(Par 10) C'est pourquoi après nous avoir illuminé par sa venue, le Seigneur Jésus atteste à son tour dans l'Evangile qu'il est venu accomplir la Loi et non l'abolir Mt 5,17. Et pour cette raison il a voulu que la forme de l'Eglise dont il est l'Epoux, brille de la splendeur de la chasteté, de manière qu'il puisse la trouver... " sans tache ni ride " (Ep 5,27) au jour du jugement, lorsqu'il viendra à nouveau. Par la loi indissoluble de ces dispositions nous sommes tous liés, prêtres et lévites, pour que du jour de notre ordination nous consacrions nos coeurs et nos corps à la sobriété et à la chasteté, de sorte que nous plaisions au Seigneur notre Dieu dans les sacrifices que nous offrons quotidiennement.

Un passage de l'Ambrosiaster complète cette idée :

[+] Texte masqué

« On dira peut-être : s’il est permis et bon de se marier, pourquoi n’est-il pas permis aux prêtres de prendre femme ? Autrement dit, pourquoi les hommes ordonnés ne peuvent-ils plus s’unir (à une épouse) ? C’est qu’en effet il y a des choses qui ne sont permises à personne, sans aucune exception ; il en est, d’autre part, qui sont permises aux uns, mais non aux autres, et il en est qui sont permises à certains moments, mais non à d’autres… C’est pour cela que le prêtre de Dieu doit être plus pur que les autres ; en effet, il passe pour son représentant personnel, et il est effectivement son vicaire ; en sorte que ce qui est permis pour les autres ne l’est pas pour lui… Il doit être d’autant plus pur qu’elles sont saintes, les choses de son ministère. En effet, comparées à la lumière des lampes, les ténèbres sont non seulement obscures, mais sordides ; comparée aux étoiles, la lumière d’une lampe n’est que brouillard, tandis que, comparées au soleil, les étoiles sont obscures, et que, comparé à la clarté de Dieu, le soleil n’est qu’une nuit. Ainsi, les choses qui, par rapport à nous, sont licites et pures, sont comme illicites et impures par rapport à la dignité de Dieu ; en effet, toutes bonnes qu’elles soient, elles ne conviennent cependant pas à la personne de Dieu. C’est pourquoi les prêtres de Dieu doivent être plus purs que les autres, étant donné qu’ils tiennent la place du Christ… » (CSEL 50, 414-415)

Sed contra : "les époux ne font rien de mal en recherchant le plaisir sexuel et en en jouissant" (Pie XII).

Ah mais je suis d'accord avec ça. En principe il n'y a pas de péché tant que l'acte conjugal n'est pas accompli que pour rechercher le plaisir, et tant qu'on ne met pas artificiellement obstacle au processus naturel de fécondation inhérent à l'accouplement.

[Ombiace]

Billevesées ! Il ne s'agit que de conformité du sacrement à ce dont il est le signe. La continence sacerdotale n'a rien à voir avec une quelconque impureté, elle est uniquement liée au fait que ce fut l'état de vie de Notre Seigneur, lequel ne peut être relié à une quelconque dévalorisation de la sexualité (de même que l'exclusive masculine du sacrement de l'Ordre est lié au fait que Notre Seigneur fut un homme, et non à une quelconque dévalorisation ou incapacité féminine).

Si les prêtres doivent être parfaitement chastes c'est d'abord parce qu'ils doivent être plus purs que les autres pour le service divin, et non simplement pour imiter le Seigneur Jésus.

Pape Sirice (385) :

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(Chap. 7, Par 8). Nous avons appris en effet que beaucoup de prêtres du Christ et de lévites, longtemps après leur consécration, ont procréé une descendance aussi bien de leur propre mariage que d'un commerce honteux, et qu'ils défendent leur méfait en prétextant qu'on lit dans l'Ancien Testament que la permission d'engendrer est accordée aux prêtres et aux ministres.
[Contre cet argument le pontife romain objecte :] (Par 9) Pourquoi a-t-il même été enjoint aux prêtres d'habiter loin de leur maison, au temple, l'année de leur tour de service ? Pour la raison qu'ils ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leurs femmes, de manière à briller par la pureté de leur conscience et à offrir ainsi un sacrifice agréable à Dieu.
(Par 10) C'est pourquoi après nous avoir illuminé par sa venue, le Seigneur Jésus atteste à son tour dans l'Evangile qu'il est venu accomplir la Loi et non l'abolir Mt 5,17. Et pour cette raison il a voulu que la forme de l'Eglise dont il est l'Epoux, brille de la splendeur de la chasteté, de manière qu'il puisse la trouver... " sans tache ni ride " (Ep 5,27) au jour du jugement, lorsqu'il viendra à nouveau. Par la loi indissoluble de ces dispositions nous sommes tous liés, prêtres et lévites, pour que du jour de notre ordination nous consacrions nos coeurs et nos corps à la sobriété et à la chasteté, de sorte que nous plaisions au Seigneur notre Dieu dans les sacrifices que nous offrons quotidiennement.

Un passage de l'Ambrosiaster complète cette idée :

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« On dira peut-être : s’il est permis et bon de se marier, pourquoi n’est-il pas permis aux prêtres de prendre femme ? Autrement dit, pourquoi les hommes ordonnés ne peuvent-ils plus s’unir (à une épouse) ? C’est qu’en effet il y a des choses qui ne sont permises à personne, sans aucune exception ; il en est, d’autre part, qui sont permises aux uns, mais non aux autres, et il en est qui sont permises à certains moments, mais non à d’autres… C’est pour cela que le prêtre de Dieu doit être plus pur que les autres ; en effet, il passe pour son représentant personnel, et il est effectivement son vicaire ; en sorte que ce qui est permis pour les autres ne l’est pas pour lui… Il doit être d’autant plus pur qu’elles sont saintes, les choses de son ministère. En effet, comparées à la lumière des lampes, les ténèbres sont non seulement obscures, mais sordides ; comparée aux étoiles, la lumière d’une lampe n’est que brouillard, tandis que, comparées au soleil, les étoiles sont obscures, et que, comparé à la clarté de Dieu, le soleil n’est qu’une nuit. Ainsi, les choses qui, par rapport à nous, sont licites et pures, sont comme illicites et impures par rapport à la dignité de Dieu ; en effet, toutes bonnes qu’elles soient, elles ne conviennent cependant pas à la personne de Dieu. C’est pourquoi les prêtres de Dieu doivent être plus purs que les autres, étant donné qu’ils tiennent la place du Christ… » (CSEL 50, 414-415)

Sed contra : "les époux ne font rien de mal en recherchant le plaisir sexuel et en en jouissant" (Pie XII).

Ah mais je suis d'accord avec ça. En principe il n'y a pas de péché tant que l'acte conjugal n'est pas accompli que pour rechercher le plaisir, et tant qu'on ne met pas artificiellement obstacle au processus naturel de fécondation inhérent à l'accouplement.

Merci, cher Coco lapin de votre argumentaire (et de vos courts textes masqués), car à mes yeux ils rendent aux actes sexuels la place qui leur donne leur sens optimal (et donc toute leur valeur)