Sexualité dans le mariage chrétien

Bonjour,

La sexualité dans le mariage peut devenir un sujet tension et de tourments.

Je m'explique : ma femme et moi, âgés de 47 ans, sommes parents de 5 enfants. Nous nous trouvons face à un dilemme concernant notre sexualité. Ma femme ne souhaite plus avoir d'enfants et est prête à renoncer aux relations sexuelles. Elle a déjà vécu des retards de cycle qui ont fortement affecté son équilibre psychologique voire psychique. La méthode des calculs de fertilité n'est donc plus envisageable pour elle, car elle représente trop de stress et de souffrance potentielle.

De mon côté, je considère aussi que notre famille de 5 enfants est une belle grâce, et qu'il serait raisonnable de nous arrêter là. Il n'y a pas de raisons médicales impérieuses, mais plutôt un sentiment que notre désir d'enfant s'est naturellement éteint avec l'âge. J'admets que des considérations plus terre-à-terre, comme le regard des autres, peuvent aussi jouer un rôle. La situation est donc binaire : soit nous renonçons aux rapports sexuels pour éviter tout risque de grossesse et rester en "conformité" avec le Catéchisme de l'Église catholique qui enseigne que la sexualité est un don de Dieu indissociable de l'ouverture à la vie, soit nous recourons à des moyens artificiels tels que les préservatifs, nous rendant coupables de péchés mortels.

Notre conscience chrétienne nous conduit naturellement à respecter la lettre plutôt qu'à écouter nos (mes) désirs d'unions charnelles. Cependant, je trouve très difficile de renoncer à la sexualité et, pour le dire de façon plus franche, je ne le veux pas. Je comprends que si c'est un enseignement de l'Eglise, il doit être bon, immuable et avoir une explication rationnelle pour notre bien-être dès ici-bas. Néanmoins, j'ai du mal à me convaincre qu'il serait malhonnête de ne plus être "ouverts" à la vie après avoir accueilli et élevé 5 enfants, tout en souhaitant continuer à vivre notre intimité conjugale, au prix de moyens contraceptifs.

Nous souffrons beaucoup de cette situation, car tant que nous ne comprenons pas pleinement le fondement de cette obligation dans notre cas personnel, s'y conformer s'avère extrêmement difficile.
Pourriez-vous nous éclairer sur ces questions ? Nous vous remercions par avance pour votre aide et vos conseils.

Bonjour Arthur
Il me semble que l'absence d'union sexuelle peut être difficile notamment pour vous Arthur. Cela peut aussi affecter l'unité du couple même si bien sûr d'autres gestes de tendresse sont possibles.
Je vous apporte mon témoignage. Nous avons utilisé la méthode de régulation naturelle des naissances...méthode billings pendant la vie féconde de notre couple. Au moment de la premenopause...vous en êtes à cette période je pense...nous avons continué d'utiliser la méthode billings et avons eu des unions sexuelles pendant la premenopause dans les jours infertiles déterminés par le suivi rigoureux de la méthode. Nous ne souhaitions plus avoir d'enfants à 47 ou 48 ans. De fait, dans cette période, ils nous est arrivé d'avoir une abstinence parfois longue en situation de premenopause. Toutefois, cette méthode billings est aussi adaptée en premenopause. D'autant plus que la fécondabilite est tout de même faible après 45 ans...il faut cependant suivre la méthode si on ne désire plus d'enfants.
Je ne sais pas si c'est cette méthode billings que vous avez utilisée.
En ce qui nous concerne, les unions intimes jouent un rôle important dans la vie de notre couple...bien sûr, dans l'attention à l'autre et le respect des attentes du conjoint. Je comprends tout à fait ce que vous dites ...je ne sais pas si ce que je viens de dire vous aidera. Faites moi un retour.
Merci

Bonjour Arthur !

Si vous pensez que vous n'avez plus les conditions physiques, psychologiques ou financières pour avoir un sixième enfant, vous avez le droit de vous abstenir de rapports sexuels (d'un commun accord), ou d'user d'une méthode naturelle de contraception comme celle qui consiste à observer la glaire cervicale.
En revanche, l'Eglise enseigne que c'est agir de façon honteuse et déshonnête que d'utiliser des moyens contre nature, comme le préservatif, la pilule, la méthode du retrait, etc.

Voici quelques extraits choisis de l'encyclique Humanae Vitae :

Paul VI a écrit :12. Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le Magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal : union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme.
[...]
De même, qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vie. User de ce don divin en détruisant, fût-ce partiellement, sa signification et sa finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté.
[...]
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien, c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
[...]
Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler.
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle : dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle ; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas ; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

En fait, puisque la finalité première de l'acte conjugal est la procréation, il est objectivement immoral de faire l'amour sans vouloir donner naissance à un enfant. Mais ceci est toléré par l'Eglise (donc pas péché) si l'on se sert uniquement des processus naturels du corps (et si l'on a de sérieuses raisons de vouloir éviter un nouveau bébé), parce que cela oblige quand même à une certaine vertu de continence, alors qu'avec des préservatifs c'est "open bar".

Pour faire une analogie avec la nourriture, c'est comme si vous vouliez manger des aliments juste pour le plaisir, sans qu'ils nourrissent votre corps. Vous n'avez pas le droit de les cracher ou de vous mettre les doigts au fond de la bouche pour les vomir, mais vous avez le droit de manger des aliments auxquels vous êtes allergique ou qui vous feront immanquablement vomir.

Hélas Dieu a fait en sorte que les pulsions sexuelles soient presque aussi impérieuses que la faim chez les hommes dans la force de l'âge et en bonne santé. Si vous ne voulez plus d'enfant (et que vous avez de sérieux motifs de ne plus en donner à Dieu), je vous suggère donc de chercher des tactiques de combat pour réduire votre libido et de guetter chez votre femme les rares moments où vous serez sûr qu'elle est infertile (pour pouvoir vous lâcher de temps en temps).
Courage ! Vous n'avez plus à attendre très longtemps : après la ménopause ce sera "open bar" (enfin, façon de parler, parce que votre épouse vous repoussera peut-être souvent ^^).

Mais si vous n'avez pas d'obstacles majeurs à la venue d'un sixième enfant, je pense que la volonté de Dieu serait que vous fassiez cet enfant.

Message non lu par **cmoi** » dim. 15 déc. 2024, 8:27

L’humble pèlerin que je suis crois reconnaître en vous un semblable et qui, confronté à une certaine dichotomie entre son for interne et la doctrine de l’Eglise, cherche à s’enrichir du for interne d’autres personnes aussi soucieuses que lui de rester en amitié et de ne pas offenser Dieu.
Ainsi, l’Eglise a-t-elle autorisé à des religieuses susceptibles de se faire violées, d’utiliser une contraception. C’est donc que cet usage n’est pas en lui-même peccamineux. Il le devient si cette contraception équivaut à un avortement. J’aurai personnellement tendance à ajouter aussi si elle revient à porter atteinte à l’intégrité physique de la femme (cas actuellement de la pilule qui perturbe le cycle hormonal avec des effets secondaires non négligeables).
Dans votre cas il n’y a pas de viol, donc la volonté est vôtre, et cela suppose que vous preniez le risque, en cas d’échec de la contraception, de … ne pas avorter. Y êtes-vous déterminé ?
C’est à cause de ce risque que la doctrine « pure et dure » a du sens et du vrai. Par ailleurs, c’est en ce moment pour vous l’occasion rêvée de revoir la qualité de votre acte conjugal. Il faudra désormais qu’il soit du meilleur aloi pour vous justifier d’une pratique dérogatoire !

Pour commencer, il me semble que vous devriez vous assurer auprès de personnes formées, bénévoles et compétentes, de ce que les méthodes naturelles ne sont réellement plus efficaces pour vous.
Contactez donc le couple le plus proche de chez vous via ce site : https://www.methode-billings.com/la-methode.html

Vous dites que votre femme serait prête à s’abstenir : lassitude ? Sainteté ? Aspiration à une communion plus spirituelle ? Peur d’échouer (on retrouve le risque) ? Issue à des considérations sur la nature affaiblie de votre amour mutuel ? Et à l’opposé : risque d’adultère exclu ?

Il vous a été cité la dernière Encyclique traitant du sujet. Encyclique qui a tenu à rappeler pour commencer que :

« aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle. Il est incontestable, en effet, comme l'ont plusieurs fois déclaré Nos Prédécesseurs, que Jésus-Christ, en communiquant à Pierre et aux apôtres sa divine autorité, et en les envoyant enseigner ses commandements à toutes les nations, les constituait gardiens et interprètes authentiques de toute la loi morale : non seulement de la loi évangélique, mais encore de la loi naturelle, expression elle aussi de la volonté de Dieu, et dont l'observation fidèle est également nécessaire au salut. »

Il se devine aisément qu’un même magistère aurait rappelé selon le même raisonnement de principe son droit de fixer les commandements de l’Eglise, or nous voyons bien ce qu’en font 95% des fidèles puisqu’il n’y a que 5% de pratiquants en tout cas en France !
Il semble que vous en soyez et je vous en félicite… Nous sommes donc bien entre semblables et vous ne vous contentez pas d’obéir, vous voulez être sûr de ne pas être abusé par le zèle d’un certain autoritarisme et d’une possible défaillance humaine.
Or

[+] Texte masqué: A la question formulée au début d’Humanae Vitae comme suit :
« Etendant à ce domaine l'application du principe dit « de totalité », ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale, plutôt que chacun de ses actes ? »
- l’encyclique répondra par la suite : non !

C’est un peu rude mais c’est sans équivoque aucune puisque la question a été pensée et réfléchie, délibérée. Il n’y a plus à y revenir (même si j’aurais préféré lire « temporairement stérilisante », car cela laisse une ouverture à l’hypocrisie et semble mal assumé). Mais ce n’est qu’un des aspects de la question, et qui ne suffit pas pour la résoudre !
De même, quand cette encyclique parle de la possibilité de se servir des méthodes naturelles (parce qu’elles respectent le principe déterminé de rester ouvert à la vie) elle le fait de telle sorte que cette possibilité ne puisse pas être invoquée comme la raison de son choix de refuser la contraception : c’est encore plus rude, d’autant qu’elle reconnaît d’éventuelles difficultés à utiliser ces méthodes avec réussite ! Mais cela a eu le mérite d’être posé et résolu.

Or ce choix exclusif des méthodes naturelles ne porte pas atteinte au « droit conjugal », par conséquent... (Mais ce n’est que sous-entendu, et il n’a heureusement pas été évoqué le droit d’un enfant qui n’existe pas encore.)
Et par la suite, le texte s’adoucit et laisse entendre la crainte qu’en choisissant une autre option, beaucoup en abuseraient pour se livrer à la luxure, dans ou surtout en dehors du saint mariage.
Cet argument qui n’en est pas un laisse ouvert un grand champ de manœuvres (la règle n’est plus qu’une mesure de précaution et ne résout pas ce qu’elle est censé résoudre) en avouant une limite et confessant manquer de précision pour les autres, dont le cas a été abusivement sacrifié…

Au vu de la rigueur impitoyable du raisonnement déployé sur d’autres aspects, ce qui n’est présenté que comme une conséquence heureuse de son choix n’en constitue pas pour autant une raison très valable et sa mention, d’ordre pastoral, provoque un certain flottement doctrinal, préjudiciable à son intégrité.

Je pense pouvoir maintenir donc que recourir à la contraception n’est pas le refus d’avoir des enfants, mais le refus de correspondre à certains critères de décision que l’Eglise a formulé, certes oui, déterminant que chaque acte devait rester ouvert à la procréation et indépendamment des raison légitimes pour n’en pas vouloir à un moment donné.
C’est en cela que j’ai parlé d’exagération, adoptant en effet un point de vue « neutre » et non docile.
Je ne conteste néanmoins pas ce choix lourd de conséquences qu’a fait cette encyclique, de ne pas considérer le choix de vie « dans son ensemble », mais de porter son jugement en considérant chaque acte seul et pris par lui-même, car philosophiquement cela « se tient ».

Mais il y a encore d’autres considérations à prendre en compte et qui ont été oubliées. La contradiction apparente entre la reconnaissance de la nécessité de ne pas avoir d’enfant et celle de la nécessité de conserver à l’acte sa « permission » de féconder, n’est délibérément pas résolue pour autant par l’emploi d’une méthode naturelle – cela aurait été une erreur qui a été évitée et qui aurait ouvert une brèche à une contradiction ! Elle relève clairement de deux décisions morales absolues par elles-mêmes et qu’il nous revient de respecter, sans que l’abstinence (qui serait un non-emploi) soit même évoquée... Et sachant bien sûr que l’avortement est exclu !
C’est un peu un « tour de force » que de nous présenter les choses ainsi, mais réussi par cette courte encyclique...

A partir de là, quand un conjoint refuse l’acte conjugal à cause d’une contraception envisagée, étant donné que l’Eglise la condamne il ne se soustrait plus à son devoir et ce n’est donc pas lui qui refuse, mais son obéissance à Dieu (via les décisions de son Eglise) qui passe avant son devoir envers son conjoint.

Je vous ferai grâce des conflits que cela pourrait entraîner si son « partenaire » n’est pas catholique ! Nous pouvons simplifier le débat en considérant que chacun a le droit d'objecter sa conscience, mais la conception d’un enfant se décide à deux et il convient de rester honnête dans sa recherche de vérité.

Il me semble en vérité inévitable et indispensable de ne pas séparer le sujet de la contraception de celui du mariage indissoluble, c’est d’ailleurs ce que l’encyclique Humanae vitae a fait par prétérition, et cela d’autant plus si la finalité du mariage est la procréation, ce qui rend illicite toute procréation en dehors du mariage – et du coup, peut y justifier l’emploi d’une contraception ne serait-ce que pour ne pas davantage « blesser » son « partenaire » autant que son éventuel conjoint, alors déjà atteint par le péché d’adultère.
Et ceci bien que d’un point de vue naturel, son usage soit par ailleurs proscrit. Il arrive que deux considérations justes s’opposent entre elles...
Si la contraception s’avère être en revanche opposée aux fins du mariage, alors son usage doit y être proscrit et si l’Eglise d’ailleurs reconnait des cas où l’acte conjugal peut être refusé sans que cela soit une obligation.
Mais que dire de ceux qui refusent en invoquant le risque d’avoir un enfant et que ce n’est pas le bon moment ? Car si l’Eglise reconnaît aux couples le droit d’utiliser à cette fin les méthodes naturelles, elle ne s’est pas prononcée sur le droit d’un seul des conjoints à se refuser à l’autre pour ce motif ! Ce qui pourrait conduire à des situations économiquement ou humainement indésirables et très conflictuelles !

Par ailleurs, cette encyclique s’appuie sur une certaine théologie que je rappellerai et critiquerai de la façon suivante :

[+] Texte masqué: Il me paraît évident que certaines considérations morales et philosophiques ont été laissé de côté et oubliées, par facilité et pour ne pas se coltiner un problème jugé trop difficile à résoudre, tant qu’on n’en a pas encore toutes les clés ...
Il y a à cela une explication possible : le manque de foi et de détermination, de courage et de compétence.
L’Eglise a décidé que Dieu voudrait expressément notre volonté de procréer immédiatement, ou du moins notre assentiment, à chaque fois que nous ferions l’amour et cela, que nous sachions possible ou non cette éventualité ; sans quoi, ce serait donc un refus de la responsabilité qui nous incombe de lui obéir. Elle se réserve l’idée que Dieu ne permettrait la fécondation et n’y ajouterait l’âme qui la rendrait effective, que si l’aventure (la naissance et l’éducation d’un enfant commun) est à Son avis « jouable ». Elle l’a décidé faute de savoir si c’est vrai ou non, au motif de son devoir de nous éviter d’offenser Dieu, si telle était la vérité, et puisque la nature y consentirait et l’exprimerait.
Je m’abstiendrai d’évoquer certains cas de viols… etcetera. Une certaine pensée est proche de la sorcellerie, qui prétend avoir interrogé le sort et connaître sa réponse.
Développons : si Dieu intervient à chaque conception pour « ajouter l’âme », alors se pourrait-il qu’il le fasse sans y engager sa volonté de la voir vivre une vie humaine ici-bas ?
Si la réponse serait « non », comment convaincre un incroyant de cet argument imparable contre l’avortement, d’autant que certaines « situations » sont extrêmement critiques !
Et si la réponse est « oui », difficile de définir cette action mais ce n’est pas impossible et plus probable, alors nous ne sommes pas plus avancés mais il est encore probable que Dieu n’a assurément pas voulu qu’à chaque fois qu’une femme en situation de fécondité ferait l’amour, elle ait un enfant, ce serait vraiment absurde et arbitraire. Par conséquent, Dieu lui-même s’en étant remis à un certain sort (ce dont lui tient lieu notre liberté), dans la mesure où la contraception n’est active que selon la réponse de ce sort, en quoi serait-elle fautive d’en décider à la place, ce serait en tout cas moins grave que d’interroger ce sort et d’agir en fonction d’une réponse (ce qui est un peu le cas quand on s’adonne à forniquer sans « précaution » - pas même concernant le choix de notre partenaire !? - et quelle que soit la suite que nous y donnerons).
A ce jour, l’homme est incapable de définir à quoi tient ce sort et d’en connaître les données qui le transformeraient en déterminisme, sur lequel dans certains cas il pourrait peut-être alors agir légitimement pour le modifier.

A ce jour, la décision de l’Eglise est ce qu’elle est pour donner raison à son théologien fétiche qui a écrit :
« la semence est nécessaire à la propagation de l'espèce; les autres superfluités, telles les déjections, l'urine, la sueur et autres choses semblables, ne servent à rien : le bien de l'homme est uniquement de les rejeter. Il n'est pas de même de la semence dont le but est la génération, celle-ci étant la raison d'être du coït. Toutefois engendrer un homme serait vain si ne lui était assurée sa subsistance sans laquelle il ne pourrait survivre. L'éjaculation de la semence doit donc être ainsi réglée que s'ensuivent et une génération parfaite et l'éducation de l'engendré. Il apparaît ainsi que toute éjaculation de semence telle que la génération ne suivrait pas, est contre le bien de l'homme. »
Oubliant en cela de considérer le commandement premier, antérieur au péché originel, et qui fait que dans l’art amoureux, tout comme dans d’autres et même plus, l’homme développe ses capacités !

Au lieu de génération, on pourrait parler de bonne éducation, ce qui priverait de l’acte d’amour tous les couples qui ne seraient pas en mesure d’en garantir sans délai (sous 9 mois !) le projet. Or de cette obligation nous n’en savons rien ; et au nom de la beauté de l’amour, je dirai presque de la raison d’être de son indissolubilité pour la faire y réfléchir, quand il jaillit entre un homme et une femme, qu’il est sincère, éprouvé et stable, je ne le pense pas ! Et je ne pense pas être le seul...
Et je pense que cela pourrait s’appliquer alors aussi et se comprendre comme un avantage pratique quand il n’y a pas la présence des conditions d’amour indispensables – et non comme une invitation à la débauche.

Je vous propose à présent de repartir de citations de cette encyclique mais auxquelles j’ajouterai quelques commentaires et analyses :

[+] Texte masqué: « De même, qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'auteur de la vie. User de ce don divin en détruisant, fût-ce partiellement, sa signification et sa finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté. Au contraire, user du don de l'amour conjugal en respectant les lois du processus de la génération, c'est reconnaître que nous ne sommes pas les maîtres des sources de la vie humaine, mais plutôt les ministres du dessein établi par le Créateur. De même, en effet, que l'homme n'a pas sur son corps en général un pouvoir illimité, de même il ne l'a pas, pour une raison particulière, sur ses facultés de génération en tant que telles, à cause de leur ordination intrinsèque à susciter la vie, dont Dieu est le principe. « La vie humaine est sacrée », rappelait Jean XXIII ; dès son origine, elle engage directement l'action créatrice de Dieu. »
(Nous aurions aimé connaître ces lois particulières et les voir plus développées, pas seulement évoquées, pour mieux estimer si Dieu n’aurait pas prévu de nous y donner des libertés qui nous y fassent participer comme en amont et en assesseurs !)

« Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation. »
(« Ou comme moyen » : serait-il donc même pas pensé comme tel puisque nous ne considérons que le but qui est le nôtre et refusons à ce moyen d’en être un puisqu’il n’est ni certain, ni atteint ? )

« ...il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. »

« ...dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle ; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. »
(Le premier cas fait évidemment référence aux méthodes naturelles, les autres à la contraception.)
« Si donc on ne veut pas abandonner à l'arbitraire des hommes la mission d'engendrer la vie, il faut nécessairement reconnaître des limites infranchissables au pouvoir de l'homme sur son corps et sur ses fonctions ; limites que nul homme, qu'il soit simple particulier ou revêtu d'autorité, n'a le droit d'enfreindre. Et ces limites ne peuvent être déterminées que par le respect qui est dû à l'intégrité de l'organisme humain et de ses fonctions, selon les principes rappelés ci-dessus et selon la juste intelligence du « principe de totalité » exposé par Notre prédécesseur Pie XII. »
La note 18 qui soutient le fait qu’il « ne soit pas permis de faire le mal afin qu’il en résulte un bien », fait bien référence à la bible mais dans le passage cité (Rom 3 : 8) il s’agit d’une accusation calomnieuse portée contre les chrétiens, donc d’une vérité si tant est qu’elle y soit, antérieure et commune relevant déjà de la seule morale. Les autres notes de cette encyclique qui font référence à la bible (il y en a 15/41), ne concernent en rien l’argumentation proprement dite.

Ce passage de cette encyclique vaut la peine d’être cité plus exhaustivement, car s’il reprend en outre à lui tout seul ce « principe de totalité », il offre aussi une ouverture à l’objection :
« Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde. »
Je pense que beaucoup de personnes intéressées par le sujet ne le seront pas par la lecture de cette encyclique et pour une raison fort simple : comme beaucoup de chrétiens et non chrétiens, je suppose qu’elles ne retiennent de l’enseignement de l’Eglise que ses conclusions ou résultats pratiques, (car il faut une pensée particulière, d’ordre philosophique ou spéculative, pour entrer dans ces démonstrations), et elles les confronteront à leur expérience de la vie.
A ce titre leurs objections sont intéressantes, car elles renvoient d’une part sur la nécessité d’une interprétation correcte des directives du magistère, et à des situations concrètes susceptibles de demander de nouvelles précisions.
Là où cette encyclique évoque un acte intrinsèquement déshonnête, beaucoup corrigeront ce jugement en n’y voyant qu’un acte hypothétiquement déshonnête. Certes, c’est à cause de cette hypothèse qu’il est commis si tel est son but, mais l’Eglise l’a condamné aussi quand il n’est qu’un moyen (le but pouvant être très différent, par exemple si la femme avale le sperme pour montrer son amour et jusqu’où il va, étant entendu que l’hypothèse d’une fécondité empêchée n’est pas à son cœur recevable, vu la possibilité fréquente et quasi permanente de la réaliser…) Est-ce à dire encore que si la femme est enceinte ou stérile, par aussi sa période, cela lui devient permis ? En principe, oui, n’est-ce pas, car le principe à respecter tombe si la finalité n’est plus accessible ! Pourtant l’Eglise n’a jamais préconisé ou condamné cette attitude dans les seuls cas où la fécondité serait estimée possible : pourquoi ? )

C‘est un fait remarquable que cette encyclique traite son sujet en ne considérant implicitement qu’un couple chrétien religieusement marié (et toute situation pouvant s’y assimiler), ce qui est de fait le seul cas où devrait se poser la question qu’elle traite, son but étant de le maintenir hors du péché.
Or le maintien, vaille que vaille, de cette position ou démarche jusqu’à aujourd’hui de la part de l’Eglise, face au SIDA notamment, a beaucoup irrité les médias et montré ses limites.

De fait, le chrétien aussi est pécheur, et dans une situation de péché, il est difficile de considérer que l’application des méthodes naturelles soit possible (je me répète et n’entre pas dans l’explication). Il n’empêche que le pécheur peut vouloir « limiter son péché » et ne pas vouloir y ajouter un autre dont il n’a pas l’intention.
Cet autre est porté par le risque d’une procréation, qui en lui-même est insuffisant pour le retenir de commettre son péché (où peut certes se tenir aussi une aggravation intrinsèque de sa faute... !)

Il peut y réagir avec indifférence (aggravation....) ou s’y intéresser (ce qui est moralement mieux en soi). La question étant : est-ce plus grave d’empêcher la naissance d’une vie, ou d’obliger une femme à en avoir la responsabilité et à s’y consacrer pendant des années, contre son gré et ses intérêts ? Trop facile de se dire qu’elle peut s’y refuser en ne choisissant de nous céder qu’en période d’infécondité, et que sinon elle pourra nous obliger à y « participer » (au moins financièrement), car c’est oublier qu’entre cette femme et nous, les conditions d’entente et notamment éducative sont telles qu’il serait préférable de n’avoir pas à en faire un sujet…

Dans ce second cas, avoir un enfant naturel ou adultérin provoquera un scandale (plus vraiment aujourd’hui mais quoique encore un peu et en soi s’il est catholique pratiquant) qu’il faudrait logiquement éviter - que cela ne le retienne pas de pécher n’aggrave pas là la faute, ce qui le ferait c’est de vouloir le dissimuler ou l’éliminer « frauduleusement », en fait légitimement aux yeux de la société civile en commettant un nouveau péché dont la raison sera « typiquement chrétienne », due aux conséquences du scandale (pas si rare que cela au commencement, j’en peux témoigner : je travaillais alors dans une clinique et j’accueillais notamment les IVG).
En filigrane, il y a le souci matériel et humain, lié à l’éducation de l’enfant, qui peut lui faire souhaiter comme à n’importe qui de faire la même chose...

Mais autre chose est à prendre en considération : étant donné que l’homme/femme pèche, il serait souhaitable et plus fréquent que sa/son partenaire ne soit pas chrétien(ne) pour que le péché soit globalement moins grand, et par conséquent ait une autre conception morale lui autorisant la contraception (il en serait complice) ou lui demandant d’en faire usage.
Or comme cette personne ne refusera probablement pas de recourir à l’avortement, ne se trouve-t-il pas dans ce cas licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ?
(Reste une différence d'égalité selon le sexe, car la femme seule peut décider seule de garder ou non l'enfant.)

J’aurais envie de continuer sur mon élan, mais je crois que cela vaut la peine de s’arrêter à cette question pour s’imprégner de ce qu’elle supplie, sachant qu’il ne s’agit pas d’un cas rare ou complexe, mais banal, et qu’il englobe bien des situations de vie qui obligent à voir plus loin que « l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux ».
J’insiste : si certaines « erreurs » ont des conséquences plus graves que des péchés, et en entraînent beaucoup (certes, cela reste conditionnel mais le mal aussi au moment où se pose le choix d’une contraception) ne se retrouve-t-on pas encore dans ce cas licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ?

La difficulté vient de ce que en acceptant dans ce cas une contraception, il ne serait plus légitime d’en défendre l’usage à un couple marié, et l’encyclique en a fait l’aveu implicite comme d’une réalité ayant influencé son choix.
Difficile d'oublier alors que l'Eglise entend se servir de la question de la procréation comme d'une contrainte pour limiter les rapports sexuels peccamineux, ce qui n'est pas en soi une attitude « juste » car si cette contrainte semble relever de la nature, c'est en faisant un détour à travers une doctrine qui n'a rien de si spontanément accessible.
D'autant que cela limiterait le péché en acte, mais pas en intention ou par la pensée, et que l'acte (s'il est plus grave...) oblige au moins par sa réalité même, sa densité, à en mieux mesurer et devoir en gérer les conséquences, à changer de « position » et peut ainsi inciter à se convertir.

Je retiendrai à présent la phrase suivante du pape Jean Paul II : « ils se comportent en arbitres du dessein de Dieu ».

[+] Texte masqué: De fait je n’en suis pas si sûr et cela me semble un point de vue trop bâclé mais central.
(Notez tout de même que ce pape se sert bien de la fin secondaire et non primaire, pour contester la contraception, et en cela conforte une approche plus moderne que celle qui consiste à mettre en avant la fin première de procréation !)
Le dessein particulier et ponctuel de Dieu, qui peut le connaître ? Pour l’instant il y a entre ce dessein et nous le hasard qui nous le masque. A supposer qu’un jour la science soit capable de déterminer avec précision si un coït entraînera une grossesse, je ne vois pas l’Eglise s’en plaindre et interdire cette détection au nom du respect et de l’adoration due à Dieu. Je ne la vois pas non plus refuser aux fidèles d’éviter cette période quand il leur serait préférable de ne pas avoir d’enfants – qu’ils soient mariés ou non.
Utiliser une contraception ce jour-là exprès serait indubitablement bien un péché (sauf en cas de viol !), mais il n’y aura plus besoin d’y recourir les autres jours et il y aurait des tas de raisons (même économiques !) pour ne plus recourir du tout à la contraception en préférant s’abstenir les jours en question.
Serait encore un péché de se servir de cette capacité de détection pour multiplier les parties de plaisir sans prendre en compte le réel besoin des fins secondaires, mais cela relève de la seule conscience de chacun puis du couple.
Cela n’est-il pas déjà un péché possible avec les méthodes de régulation naturelles que l’Eglise admet, même si les occasions en sont moins fréquentes ? Quant à se priver de relation le jour où la fécondité aurait lieu, encore une fois l’Eglise n’y est pas opposée puisqu’elle a déjà légitimé ces méthodes !

Par conséquent, la contraception ne fait que remplacer, non sans humilité, une déficience de connaissance de notre part. Or ceux qui profitent des avancées de la science ne sont pas tous capables ou au fait de cette science. L’ignorance n’est donc pas une raison pour nous en priver, et si Dieu nous a laissé la possibilité de ce progrès, c’est qu’il n’a pas d’objection à ce que nous en bénéficions.
La possibilité de l’usage de la contraception n’est-elle pas un tout début de/pour/vers ce progrès ?
Elle n’est pas utilisée pour éviter une fécondation, mais parce que nous ne savons pas ce qu’il en sera et pour y remédier. Sans doute (quoique…) est-ce puissamment ou potentiellement orgueilleux, mais si nous le savions, nous ne l’utiliserions pas et nous abstiendrions de relation sexuelle ces jours-là (sauf à vouloir un enfant). Ce qui la rend excessive peut être soit ses effets secondaires et leur durée, tout à fait disproportionnés, soit le fait de recourir à un procédé qui contrarierait non la fécondation, mais la fécondité des personnes ou les autres droits conférés par l’acte (jouissance, tendresse, propriété, etc.) ou l’intégrité de la personne (stérilisation…).
D’où la retenue et le consentement aux seules méthodes dites naturelles, mais n’est-ce pas à ce jour dans un périmètre fixé trop restrictif, répondant à un abus par l’abus opposé ?

Prétendre que nous n’aurons jamais la science suffisante pour y parvenir, c’est effectivement dans le cas d’une contraception donner sens à la phrase que j’ai retenue où l’homme « devient arbitre de la volonté de Dieu », mais en supposant par conséquent bien que ce hasard actuel n’est pas sa volonté, que l’événement de la fécondation relève d’un sort qui le récuse, cela devient quoi ? En admettant cette hypothèse, nous nierions la liberté humaine de s’abstenir ou de copuler, négation qui suppose alors que c’est Dieu qui intervient de toute façon en arbitre final et dont nous ne pourrions connaître la décision mais qui serait alors postérieure ou antérieure à la nôtre ?
La contraception alors le priverait d’un choix, mais comment se pourrait-il qu’il le veuille dans des situations où il ne s’y trouve aucune perspective de bien ?
Si en revanche sa décision est antérieure (dans le cas contraire, nous ne pourrions en rien l’offenser, ce ne serait que « partie remise » (à moins de se refuser définitivement à avoir des enfants) ! Dieu ne s’amuserait pas à rendre fécond tel coït parce qu’il lui a bien plu !), elle relèvera des lois que nous pouvons comprendre et découvrir, et cela ouvre à notre liberté un champ d’exercice.
Ce que Dieu pourrait ne pas vouloir, c’est que dans telle situation nous fassions un enfant. Et que dans cette même situation, nous fassions en sorte que non (sans donc tuer ! Sans prétendre donner à une créature de connaître la vision béatifique – si donc au lieu de limbes, Dieu offre l’opportunité d’y accéder aux avortons – cela relève-t-il d’autre chose que de proposer de mauvaises causes pour un bénéfice réel ? ) n’offense plus Dieu « qu’à moitié », qui aurait préféré que nous la quittions « cette situation » sans rien en faire.
Le péché serait même plutôt allé d’en faire un, d’enfant !

La contraception ne saurait néanmoins devoir ressembler ni ressembler tout cours à un acte de foi pur, mais de vertu. Or le défaut (ici de fraude) est le contraire de la vertu, et il n’est pas nécessairement un péché. Si nous pouvons combler le manque de vertu par un comportement ponctuel héroïque, nous avons des priorités à gérer pour nous accommoder avec la vie et un chemin à suivre pour nous améliorer.
Moralité : il conviendrait peut-être de requalifier la contraception en péché véniel, et d’y ajouter la notion de potentiel. Sauf si Dieu se trouvait dans une situation où il voudrait que nous ayons un enfant, mais dans ce cas la contraception n’est que la face émergée d’un iceberg beaucoup plus conséquent, où le péché relève d’une mauvaise orientation de vie (nuptiale ou non)…
Ceci car il convient de requalifier aussi une volonté de Dieu en permission de Dieu, dès lors que la règle posée est universelle et commune, ne tient pas compte des conditions particulières qui peut entraîner de sa part une volonté opposée.
Ainsi la contraception peut-elle être légitime en cas de viol, surtout ( Ce « surtout » » n’enlève aucune prérogative à ce qui n’en bénéficie pas) quand le violeur n’avait pas l’intention de procréer – ce serait presque sinon donner à son acte une malice plus grande qu’il n’en contenait, et la doubler en l’adoubant !

Voilà. Je vous ai donné de quoi nourrir votre réflexion vous faire une opinion personnelle sans jouer les hypocrites – ce que sont souvent les prêcheurs de la loi.

Ma conclusion ? Il y a bien des failles dans la doctrine actuelle, elle n’est pas infaillible (plus exactement si, mais une infaillibilité sans omniscience, prise au mot de façon exclusive, mal comprise, peut conduire au désespoir) et les orthodoxes en ont une autre. Prendrez-vous le risque de vous y glisser et comment, pour quelle raison ? Faites seulement qu’elle soit pure, et reconnaissez que ce que propose l’Eglise correspond dans tous les cas à une option qui l’est et le restera, mais qui peut-être n’est pas unique et qui peut ne pas correspondre à tous.
Désolé si j’ai été long (vous devinerez que je n’ai pas écrit tout cela « pour vous seul », que c’est le fruit d’une longue recherche personnelle antérieure dans laquelle j’ai pioché et qui ne cherchait que la vérité.)
Ce qui est important c’est que le choix que vous ferez de façon réfléchie, ne vous donne pas « un cœur partagé » et que vous vous y teniez. Que se passera-t-il pour votre couple, vous et votre femme, mais aussi votre famille, si vous vous abstenez définitivement de l’acte conjugal ?
Irez-vous sur des sites pornos, pratiquerez-vous occasionnellement la masturbation, serez-vous plus faible face à d’involontaires conquêtes féminines (masculines pour elle), vos enfants auront-ils une image meilleure de l’amour qu’il doit y avoir entre époux ?
Cette décision améliorera-t-elle la croissance de votre amour mutuel, ou sera-t-elle une façon de baisser les bras, de résoudre certains conflits par la distance, voire l’indifférence ?
Saint Paul qui est loin d’être laxiste sur le sujet, écrit lui-même que même pour la prière, les époux ne doivent pas se tenir trop longtemps écartés de cet acte. Qui, faut-il le préciser, est un acte méritoire pour le salut d’époux. Ce qui oblige à réfléchir à plus que sa consommation : il y a aussi des manières de vivre ses préliminaires seuls sans en être frustré… .

Bonjour cmoi
J'ai lu avec attention toute votre analyse très fouillée et documentée cf lien avec encycliques...on pouvait faire le lien avec la théologie du corps de Jean Paul II.
Je n'ai pas du tout saisi les 3 dernières lignes de votre message:"ce qui oblige à réfléchir à plus que sa consommation : il y a aussi des manières de vivre ses préliminaires seuls sans être frustré..."
Merci pour votre réponse.
Bien à vous

Bonjour,

Il me semble que l'interrogation d'Arthur ne porte pas sur l'enseignement de l'Eglise, qui apparaît lui être parfaitement connu, mais sur la manière d'aborder la problématique à laquelle il est confronté.

Le premier point à rappeler, et il l'a été, c'est le nécessaire accord des époux en cette matière selon l'enseignement de l'Apôtre des Nations en son épitre aux Corinthiens : "Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme. Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser".

Le second point est de toujours conserver, ou tout au moins s'efforcer de le faire, une juste perspective. L'ordre du Créateur de croître et multiplier est un appel permanent qu'Il adresse aux époux. C'est une chose de convenir que les circonstances ne se prêtent pas à répondre favorablement à cet appel à un instant T, même si la persistance de ces circonstances conduisent jusqu'au temps où la femme ne se trouve plus être en mesure de concevoir, ç'en est une autre de décider une fois pour toute de ne plus répondre à cet appel. C'est donc dire qu'en réalité, il convient de se réinterroger régulièrement, pour ainsi dire à chaque cycle, même s'il appert que la réponse ne varie pas. C'est un état d'esprit.

Le troisième point concerne l'usage des méthodes naturelles. A supposer que le cycle de votre femme soit régulier, disons 28 jours, vous pouvez être sereins en vous abstenant de toute union entre le premier jour des règles et le 21ème jour après la fin de celles-ci. Les "échecs" des méthodes naturelles, hors le cas particulier des cycles irréguliers qui peut nécessiter un accompagnement préalable, est surtout lié à la période, courte, entre la fin des règles et l'ovulation, et à la période suivant immédiatement l'ovulation. En "comptant large", le risque devient inexistant puisqu'en principe, la femme est infertile dans les deux semaines précédant les règles (d'où la suggestion de s'en tenir à la semaine précédant le début des règles afin de ne pas s'inquiéter outre mesure du début précis de cette période). Si le cycle est irrégulier ou en cas de préménopause comme l'évoque un intervenant de ce fil, cela peut certes conduire à des périodes d'abstinence plus longue.
Il faut également être attentif au fait que le désir sexuel chez la femme, s'il n'est certes pas exclusivement dépendant des fluctuations hormonales, n'en subit pas moins l'influence et qu'il a tendance à être plus fort lors de la période d'ovulation et plus faible en dehors. Il convient de donc de trouver, en couple, des moyens de permettre à la femme de faire face à cette dimension cyclique afin d'éviter que celle-ci ne trouve comme seule option pour y faire face que de se couper totalement de son désir.

+

cmoi a écrit :Ainsi, l’Eglise a-t-elle autorisé à des religieuses susceptibles de se faire violées, d’utiliser une contraception. C’est donc que cet usage n’est pas en lui-même peccamineux.

Ce que vous dites là est gravement faux. Le pape n'a pas le pouvoir de décréter que ce qui est un péché contre la loi naturelle n'est plus un péché. Par ailleurs, l'Eglise catholique rejette absolument la doctrine du moindre mal. Il n'est donc pas permis de commettre le péché de contraception pour limiter les conséquences du péché d'autrui. Il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence.

Abbé Bernard de Lacoste a écrit : (...) le pape a le pouvoir le modifier les lois purement ecclésiastiques, comme par exemple la loi qui demande de jeûner le mercredi des cendres, mais il n’a pas de pouvoir sur la loi divine, qu’elle soit révélée ou naturelle. En effet, celle-ci a Dieu pour auteur, donc aucune autorité humaine ne peut la modifier ou en dispenser. Par exemple, c’est cette loi qui interdit de tuer un innocent ou de mentir. Aucun pape n’a le pouvoir de permettre de tuer un innocent ou de mentir.
(...) les époux onanistes – c’est-à-dire ceux qui usent de la contraception – cherchent le plaisir de l’acte conjugal mais excluent sa fin naturelle qui est la procréation. La contraception est donc directement contraire à la loi naturelle. C’est un péché mortel parce qu’il empêche une nouvelle vie humaine, ce qui est une matière grave. Ainsi, des époux qui useraient d’un préservatif ou de la pilule ou qui pratiqueraient le retrait en interrompant l’acte, se souilleraient d’une faute grave.
4. Saint Thomas d’Aquin explique pourquoi la contraception est contraire à la loi naturelle : il rappelle que l’émission de la semence masculine est ordonnée à la génération. Si l’émission de cette semence survient de telle manière que la génération ne puisse en résulter, cela va contre la finalité et le bien de la semence. Mais comme la semence est une partie de l’homme, cela va contre le bien de l’homme. Et si cela est fait à dessein, c’est un péché contre-nature. Et le saint docteur de conclure : « Après le péché d’homicide, qui détruit la nature humaine déjà en acte, ce péché qui empêche la génération de la nature humaine nous paraît tenir la seconde place. »
(...) En 1853, le Saint-Siège est consulté au sujet de la moralité de la contraception. La réponse est claire : « C’est intrinsèquement mauvais. » Autrement dit, si la contraception est immorale, ce n’est pas seulement parce que le législateur ecclésiastique l’a interdite – elle serait alors extrinsèquement mauvaise – mais parce que sa nature même contient un grave désordre. Dans l’encyclique Casti connubii, le pape Pie XI écrit en 1930 : « Tout mariage, quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle ; ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave. »
(...) 7. Certains objecteront qu’une telle morale est complètement périmée. Il est vrai qu’elle n’est pas conforme à la mentalité de notre époque. Nous vivons dans une atmosphère de jouissance et d’égoïsme. Il est donc normal que la contraception y soit si répandue. Si nous considérons que le mariage a pour but premier la satisfaction personnelle des époux, la loi de Dieu et de l’Église paraît effectivement insupportable. Mais si nous comprenons que le sacrement de mariage a été institué d’abord pour la procréation et l’éducation des enfants, alors c’est la contraception qui devient insupportable : elle enferme les époux dans leur égoïsme au lieu de les ouvrir à la vie.
(...) 9. Il faut donc conclure que l’interdiction de la contraception n’est pas une loi purement ecclésiastique et modifiable, mais bien une loi naturelle qui a Dieu pour auteur. Elle est donc immuable et éternelle. Si un pape autorisait une telle pratique contre-nature, sa décision serait nulle et sans valeur.

Lire l'article entier sur : https://laportelatine.org/formation/mor ... 1-mai-2018

Coco lapin a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024, 20:09
cmoi a écrit :Ainsi, l’Eglise a-t-elle autorisé à des religieuses susceptibles de se faire violées, d’utiliser une contraception. C’est donc que cet usage n’est pas en lui-même peccamineux.
Ce que vous dites là est gravement faux. Le pape n'a pas le pouvoir de décréter que ce qui est un péché contre la loi naturelle n'est plus un péché. Par ailleurs, l'Eglise catholique rejette absolument la doctrine du moindre mal. Il n'est donc pas permis de commettre le péché de contraception pour limiter les conséquences du péché d'autrui. Il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence.

Contrairement à la femme mariée, une religieuse n'a pas vocation à avoir des unions sexuelles puisqu'elle a formé vœu de chasteté. Il me semble que cela doit conduire à une appréciation différente.

+

Olivier JC a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024, 20:13 Contrairement à la femme mariée, une religieuse n'a pas vocation à avoir des unions sexuelles puisqu'elle a formé vœu de chasteté. Il me semble que cela doit conduire à une appréciation différente.

Le péché serait bien entendu beaucoup moins grave.

Message non lu par **cmoi** » dim. 22 déc. 2024, 8:47

Coco lapin a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024, 20:09
cmoi a écrit :Ainsi, l’Eglise a-t-elle autorisé à des religieuses susceptibles de se faire violées, d’utiliser une contraception. C’est donc que cet usage n’est pas en lui-même peccamineux.
Ce que vous dites là est gravement faux. Le pape n'a pas le pouvoir de décréter que ce qui est un péché contre la loi naturelle n'est plus un péché. Par ailleurs, l'Eglise catholique rejette absolument la doctrine du moindre mal. Il n'est donc pas permis de commettre le péché de contraception pour limiter les conséquences du péché d'autrui. Il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence.

Puisque vous persistez à tenir des propos infâmants, alors permettez-moi d’abord de vous dire que vos propres propos sont ici comme ailleurs gravement contradictoires.
Car vous y affirmez « il est objectivement immoral de faire l'amour sans vouloir donner naissance à un enfant » or juste avant, en citant une encyclique que vous approuvez et prenez à témoin, vous écriviez « L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes » :

si vous n’êtes pas capable de voire l’illogisme et la contradiction, c’est très grave de prétendre vous servir de morale, de raison, du magistère de l’Eglise ou de je ne sais quoi pour donner aux autres des leçons qui propagent des contre-vérités absurdes et désespérantes.

Et c’est vous qui ensuite m’assénez sur un autre fil, avec le but évident de me dévaloriser, des vérités de votre cru comme : « Apparemment vous n'avez pas digéré ma logique imparable ». !?!

Mon cher Coco, ce n’est pas une question de digestion, car je me garde bien et depuis longtemps d’ingérer le moindre propos vôtre et j’ai assez dit pourquoi ! Et à chacune de vos sorties ou presque, vous démontrez une fois de plus mon simple bon sens et votre fatuité, vos mauvaises (dans les 2 sens du mot) spéculations sur Dieu ou mon for interne …
Je n’ai aucun plaisir à vous reprendre, je souhaiterais au contraire ne plus intervenir pour de telles nécessités. Mais j’y reviendrai…

En fait, vous n’avez toujours pas compris ce que c’est que ce que vous appelez la finalité première du mariage.
Réécoutez donc la vidéo n° 21 sur le sacrement du mariage (or j’ai perdu bien du temps pour vous indiquer d’écouter de la minute 22 à la minute 31, puis de 56 à 57, pour que vous ne vous gaussiez pas comme récemment à propos de ce qui rend mortel un certain péché l) de l’abbé Laguérie, et vous comprendrez votre erreur – même si vous la reprendrez peu de temps après, car vous êtes coutumier du fait, puisse du moins ce constat vous faire cesser vos attaques incessantes et péremptoires qui vous décrédibilisent tant sur la forme (peu charitable) que sur le fond (ignare).
https://www.institutdubonpasteur.org/pa ... r-adultes/
Ceci étant dit, reprenons votre affirmation :

Coco lapin a écrit : ↑lun. 16 déc. 2024, 20:09
cmoi a écrit :Ainsi, l’Eglise a-t-elle autorisé à des religieuses susceptibles de se faire violées, d’utiliser une contraception. C’est donc que cet usage n’est pas en lui-même peccamineux.
Ce que vous dites là est gravement faux. Le pape n'a pas le pouvoir de décréter que ce qui est un péché contre la loi naturelle n'est plus un péché. Par ailleurs, l'Eglise catholique rejette absolument la doctrine du moindre mal. Il n'est donc pas permis de commettre le péché de contraception pour limiter les conséquences du péché d'autrui. Il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence.

Et constatons (outre que vous ne faites en bon perroquet que reprendre la démarche de l’abbé de Lacoste, non pas défroqué mais en dissidence… et jouer les prosélytes du traditionalisme) que je n’avais pas parlé du pape mais de l’Eglise, or vous auriez donc connaissance de ma « source » et je veux bien l’admettre.
Mais je vous ferais observer alors que dans son intervention le pape a bien laissé entendre que cette décision arbitrale, sollicitée par des sœurs en détresse et difficulté, a été hiérarchiquement soumise à ses services qui sont au sommet de l’Eglise et où travaillent les meilleurs de ses membres.
Ce n’est pas un truc qu’il sort tout seul de son seul chapeau.
Et que la grâce sacramentelle qui donne au sacerdoce en exercice un poids énorme, est bien impliquée dans cette réponse, sûrement davantage que s’il s’agit d’un prêtre de la fraternité que vous affectionnez et qui a beau ne pas être en règle, qui reconnaît encore cette hiérarchie.
Et que de la part de ces religieuses, en admettant même que cette réponse ne soit pas la meilleure, leur vœu d’obéissance les exonère de tout péché à mettre en pratique cette réponse (ce que peut-être vous contesterez encore, car c’est tout ce que vous savez faire en bon lucky Luke du traditionalisme déjanté !)
Il n’y a donc aucun mal ni tort à s’appuyer sur cette décision dans une réflexion théologique. C’est comme, au civil, prendre en compte la jurisprudence.

Enfin, je n’étais pas intervenu par rapport à votre post. Mais si c’est ainsi que vous entendez défendre la position de l’Eglise, et si votre intention est sincère : de grâce, abstenez-vous ! Car c’est bien à cause de positions comme la vôtre que les rangs de l’Eglise se sont clairsemés suite à la parution de cette encyclique. Par un melting polt qui s’exonère, du fait d’un saumâtre mélange de tout ce qui le constitue : un côté narquois, un autre « pince sans rire », un autre rigolard et faussement fraternel, un « je ne veux rien savoir, l’Eglise a raison et c’est comme-çà et sinon tu vas en enfer », un sublime « regarde à quelle hauteur on veut te hisser ! », etc., et un fanfaron : « pas de quoi se désespérer, la vie est belle ! » pour finir par un « il y en a plus pour très longtemps » pas à la sauce Moustaki, le tout emballé pour que rien n’en apparaisse et que tout s’autodétruise en cas d’ouverture - que ce soit avec une bonne bourrade dans le dos parce que cela soulage.
On y voit bien à quelle dimension vous réduisez la valeur méritoire et joyeuse de l’acte conjugal (ce qui explique la bonne conscience avec laquelle vous invitez à moins y recourir) et que pour vous la foi ne sert qu’à terroriser et la doctrine à attraper les âmes dans un nœud coulant (cela concerne aussi votre «Il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence »), à grands coups de justifications philosophiques et magistrales, magistérielles quand c’est possible et sinon en essayant directement au-dessus Dieu et s’il n’y est pas car il est souvent ici défaillant, vous, royal, avec votre « logique imparable » !

Pour finir, encore un point : contrairement à ce que vous écrivez, l'Eglise catholique ne rejette pas absolument la doctrine du moindre mal. Ce qui est écrit dans cette encyclique dont vous reconnaissez l’autorité (ouf !) est plus exactement : « En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand »

et vous, avec votre logique imparable, vous en déduisez qu’elle rejette absolument (autrement dit toujours) la doctrine du moindre mal… !

Mais quand cesserez-vous de faire le pitre sur des sujets aussi sérieux ! De déformer les paroles de vérité pour toujours les incliner vers un sens désespérant ?

[+] Texte masqué: Vous avez déboulé sur ce site en pourchassant Arnaud Dumouch d’une façon si violente que beaucoup s’en sont ultérieurement plaints. Mais vous étiez alors relativement tranquille et sûr de votre « bonne doctrine », jouant sur ce qui devait vous paraître du velours.
Très vite, vous avez ensuite commencé à vous écarter de la saine doctrine. Et il n’y aurait pas eu à cela grand mal dans la mesure où votre quête aurait été honnête, mais votre intransigeance et vos manières ont conduit à penser que vous aviez l’esprit malade. Comment voulez-vous qu’ensuite, d’autres veuillent vous prendre pour modèle, considèrent vos paroles pour véridiques et sages, ou suivent vos conseils, quand loin de faire preuve d’humilité vous soutenez avec morgue des vérités que vous savez contraires à l’enseignement de l’Eglise ou passez votre temps à accuser les autres de se montrer dans l’erreur, à partir de vaines casuistiques et de déformations comme en voilà 2 nouvelles !?

Nous avons tous assez de difficulté pour résister à ce qui fermente en nous, pour nous unir au venir d’une conscience impure ! Même quand il s’agit d’un ami, nous savons devoir rompre quand il devient la ruine de notre cœur, trouble notre conscience ou nous scandalise.
Sans oublier la façon dont sans vergogne vous vous encensez vous-même, pour tenir des propos provocateurs par lesquels vous croyez avoir vaincu vos contradicteurs (je n’irai pas jusqu’à en fournir encore d’exemples), mais vous semblez tant et vraiment le croire du seul fait de n’avoir pas changé d’avis).
Quand bien même vous diriez parfois des vérités, et à des personnes qui ignoreraient votre « parcours » ici, elles ne porteront aucun fruit en sortant de votre bouche, à moins que vous ne changiez fondamentalement d’attitude. Vous ne cherchez pas à éclairer les autres, qui souvent en savent plus que vous (et vous sembleriez jusqu’ici les préférer ainsi), mais à leur faire rendre gorge…

Votre première contradiction que j’ai ici épinglée ici relève de votre ignorance, mais elle est en réalité celle d’un perroquet des autorités dites ou qui se disent de la tradition.
Lesquelles ont un tronc commun avec les sédévacantistes, qui non seulement s’opposent à l’idée que des incroyants puissent aller au paradis, mais à ce que des catéchumènes qui auraient le désir de baptême aussi, ainsi même qu’au baptême de sang. Leur principal argument est que si Dieu estimait qu’un de ces incroyants méritât le salut, serait-il en plein désert et mourant, il lui enverrait une personne susceptible de lui prêcher la Bonne nouvelle, de le convertir et de le baptiser. Ce « magnifique » acte de foi par lequel ils soutiennent leur théorie, prouve qu’ils admettent que certaines personnes par leur comportement pourraient nous donner idée de leur mérite et bonne orientation. Or si cet acte magnifique qu’ils nous présentent pour notre édification en bouche un coin à beaucoup, il n’est en réalité qu’une façon d’interroger le sort et d’y répondre à la place de Dieu, bref de la sorcellerie (souvent utilisée ainsi par ce mouvement, et je l’ai effleuré dans mon argumentaire sur la contraception).
Ce pourquoi j’ai aussi ensuite épinglé votre phrase qui relève du même procédé, comme quoi vous ne comprenez pas ce que vous lisez, quand vous écriviez avec inconséquence qu’« il ne faut pas avoir peur de ces conséquences mais avoir confiance en la Providence ». Car Dieu n’est en rien tenu d’intervenir miraculeusement pour empêcher une conception faisant suite à un viol et à un processus naturel.

Dans la droite ligne de ces abus qui se parent de logique et de raison, de l’autorité même de l’Eglise, vous avez encore affirmé que « l'Eglise catholique rejette absolument la doctrine du moindre mal », citant pour cela une encyclique qui au contraire admet le contraire. Là, ce n’est plus de l’ignorance, c’est un hold up et du terrorisme intellectuel, et il faut chercher à quoi et à qui cela profite.

[+] Texte masqué: Toujours à la même chose (outre au désespoir des âmes) : aux tradis qui seraient les seuls à « laver plus banc », les seuls à avoir un raisonnement juste et qui défende la foi catholique.
De fait, si vous vous êtes affilié à ce mouvement c’est qu’en son sein vous pourrez mieux cacher vos idées hérétiques et qu’elles y seront mieux tolérées, par solidarité. Quand on lave « plus blanc », toutes les salissures sont permises !
Cette première idée que vous leur avez empruntée et qui relève de votre ignorance, car son apparence d’intégrité vous a séduite et parue facile à défendre, et qui prône l’indiscipline (ce pourquoi cela vous intéresse), puisque « le pape n'a pas le pouvoir de décréter que ce qui est un péché contre la loi naturelle n'est plus un péché » demanderait à être concrètement prouvée par ce qu’est la loi naturelle. Le sujet n’est donc pas le droit du pape, mais qui en abuse le plus, de cette loi. Or j’avais là encore par ma démonstration donné les arguments qui défendaient la position du pape – qui lui bénéficiait de la grâce sacramentelle dans l’exercice de son autorité, et n’avait pas éprouvé le besoin d’en développer : ne devrait-on pas lui faire confiance pour avoir sollicité les conseils des meilleurs ? Et même, au cas où ils se tromperaient dans leurs arguments, pour que le résultat en soit juste par l’opération du Saint-Esprit - là, oui vraiment, ce n’est plus de la sorcellerie, mais de la foi !. A charge pour ce dernier d’en confier ou non la vérité dans son peuple, à ceux qu’il estimera assez saints pour en défendre la sainteté, car oui, l’autorité qui devrait avoir cet attribut peut en être dépourvue.
Or cette sainteté que ce mouvement tradi revendique, il ne cesse de passer à côté quand il la revendique, tout en exposant lui-même les raisons pour lesquelles il vaut mieux ne pas écouter ses chefs. Et ainsi, la boucle est bouclée : l’autorité de l’Eglise vaut mieux que la leur, sa doctrine est plus sainte ; à défaut que ses membres le soient davantage, ils sont en tout cas mieux éclairés.

Vous appliquez et entendez profiter à fond du principe que j’ai déjà maintes fois exposé, que pour cacher une chose, le meilleur endroit est de l’exposer sur la place publique : chacun n’y verra « que du feu ».
Verdict : échec et math ! Et je n’ai pas du tout envie de vous accorder de nouvelle partie, car étant donné toutes vos tricheries et aussi manipulations émotionnelles, cela devient (et l’a toujours été, même avant de ne plus en être dupe) ennuyant et ennuyeux de jouer avec vous.

Message non lu par **cmoi** » dim. 22 déc. 2024, 8:53

Bonjour Statut35,
Je n’avais pas lu votre première contribution, parue trop tardivement, avec laquelle je suis pleinement d’accord, ainsi qu’avec celle d’Olivier écrivant
C'est donc dire qu'en réalité, il convient de se réinterroger régulièrement, pour ainsi dire à chaque cycle, même s'il appert que la réponse ne varie pas. C'est un état d'esprit.

C’est dans cet esprit qu’il faut comprendre la fin de mon propre post. Dans l’ensemble je n’ai pas voulu y être directif, mais apporter du soulagement par des considérations qui tiennent compte de la bonne orientation évidente de … disparu des radars.
Car si ne suffit pas à justifier l’usage d’une contraception ponctuelle, le fait d’avoir une vie orientée vers une fécondité responsable (dixit cette encyclique) je crois que Dieu, quand nous chutons ponctuellement parce que la charge nous semble trop lourde, lui tient compte de tas de facteurs et notamment de notre cheminement, pour nous aider à nous relever.
Or en lisant à travers mon post, il en ressortait ce que vous dites : les rapports seront brutalement moins fréquents (4 par an ?), et l’obligation d’assurer une vigilance plus stricte est une contrainte au moins psychologique. Par conséquent et pour « positiver » voire rebondir sur ce changement, il convient de permettre que chaque fois ce soit une vraie fête : WE en amoureux, relais château (pas forcément si cher) SPA, nuit ou journée 4 étoiles… Et il est possible de s’en nourrir et de s’y préparer à l’avance et d’en prolonger le bonheur par ces préliminaires (baisers, enlacements, massages…) qui peuvent se séparer de leur dimension strictement érotique et avant qu’elle ne devienne frustrante, à temps et à contretemps. Ceci non seulement sur le moment, mais sur des semaines, avant comme près…
Par ailleurs, il y a les menus soins du quotidien : bricolage, participer au ménage, la cuisine, offrir des fleurs, sacrifier ses goûts pour satisfaire ceux de l’autre (club « danse de salon », une soirée au théâtre ou à l’opéra, lui lire un livre qu’elle aime ou le lire ensemble, lui écrire un poème ou improviser une musique, peindre ce qu’elle aime, que sais-je…) tout cela par quoi on montre son attention (sans oublier celle que l’on doit à Dieu) contribue à remplacer et aussi favoriser la qualité de ce qui sera devenu plus rare et qui évoluera jusque dans la manière.

Je ne crois pas que ce ne soit pour rien si ce changement hormonal est dans la nature…

cmoi a écrit :Puisque vous persistez à tenir des propos infâmants, alors permettez-moi d’abord de vous dire que vos propres propos sont ici comme ailleurs gravement contradictoires.
Car vous y affirmez « il est objectivement immoral de faire l'amour sans vouloir donner naissance à un enfant » or juste avant, en citant une encyclique que vous approuvez et prenez à témoin, vous écriviez « L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes »

Cela vous échappe mais en fait l'Eglise peut tolérer certaines choses immorales (comme elle a longtemps toléré l'esclavage, par exemple), de même qu'elle peut interdire certaines choses qui ne sont pas immorales en elles-mêmes.
C'est pourquoi, bien que l'Eglise considère que les époux qui font l'amour seulement par plaisir commettent un péché (véniel), elle tolère néanmoins qu'ils le fassent dans les périodes infécondes en tant que "remède à la concupiscence" (pour prévenir un risque de masturbation ou d'infidélité, par exemple).

cmoi a écrit :Et que de la part de ces religieuses, en admettant même que cette réponse ne soit pas la meilleure, leur vœu d’obéissance les exonère de tout péché à mettre en pratique cette réponse

Si l'on vous donne l'ordre de commettre un acte intrinsèquement mauvais, le devoir d'obéissance se change en devoir de désobéissance. Ainsi donc les religieuses ne peuvent pas se cacher derrière leur vœu d'obéissance pour se disculper de cette faute.

cmoi a écrit :Il n’y a donc aucun mal ni tort à s’appuyer sur cette décision dans une réflexion théologique. C’est comme, au civil, prendre en compte la jurisprudence.

Vous n'avez pas compris la leçon de l'abbé de Lacoste : que ce soit le pape ou l'Eglise, aucune autorité n'a de pouvoir sur la loi divine, qu'elle soit révélée ou naturelle. Or la contraception est un péché contre-nature, donc si le pape vous l'autorise, ça ne vaut rien, ça ne vous donne aucun droit de le faire.

cmoi a écrit :contrairement à ce que vous écrivez, l'Eglise catholique ne rejette pas absolument la doctrine du moindre mal. Ce qui est écrit dans cette encyclique dont vous reconnaissez l’autorité (ouf !) est plus exactement : « En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand »

En effet, j'ai un peu exagéré. Mais considérant la suite : « il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (...) », on peut en conclure que l'Eglise rejette catégoriquement le fait de commettre un acte intrinsèquement mauvais, même si c'est pour éviter un mal plus grand. Bref, elle rejette la doctrine du moindre mal telle que vous l'entendez.

cmoi a écrit :Dieu n’est en rien tenu d’intervenir miraculeusement pour empêcher une conception faisant suite à un viol et à un processus naturel.

Je ne pensais pas à l'intervention de la Providence pour empêcher une naissance, mais plutôt pour subvenir aux besoins du bébé.

Message non lu par **cmoi** » sam. 28 déc. 2024, 9:16

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 26 déc. 2024, 20:42 C'est pourquoi, bien que l'Eglise considère que les époux qui font l'amour seulement par plaisir commettent un péché (véniel), elle tolère néanmoins qu'ils le fassent dans les périodes infécondes en tant que "remède à la concupiscence" (pour prévenir un risque de masturbation ou d'infidélité, par exemple).

« seulement par plaisir » : vous retombez-là dans votre défaut habituel. Vous oubliez de fait que l’acte conjugal est un acte méritant, qu’il est aussi l’expression de l’amour et un don de soi, qu’en aucune façon il est péché quand il se produit hors des périodes de fécondité. Si l’Eglise incite même à les choisir quand on ne veut momentanément pas d’enfant (et l’Eglise en reconnaît la légitimité), ce n’est pas pour autoriser le péché.
Vous rendez-vous compte de ce que votre réponse sous-entend ? Le contraire de ce que vous direz bientôt plus bas sur le « moindre mal » et qui renvoie dos à dos 2 de vos excès !

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 26 déc. 2024, 20:42 Si l'on vous donne l'ordre de commettre un acte intrinsèquement mauvais, le devoir d'obéissance se change en devoir de désobéissance. Ainsi donc les religieuses ne peuvent pas se cacher derrière leur vœu d'obéissance pour se disculper de cette faute.

Là encore, même si ce que vous écrivez est juste en soi, vous retombez dans un défaut habituel. C’est parce que ces sœurs (point des imbéciles) ne se sentaient pas capables de trancher qu’elles ont sollicité le pape/la curie. Dès lors l’obéissance de leur part était requise « au départ » - à moins de trouver dans l’explication donnée quelque chose de spécieux.
En fait, on boucle sur le point suivant : vous estimez vous que la contraception est irrémédiablement et intrinsèquement mauvaise. Considérer les choses ainsi, de façon définitive, est tellement plus facile et rassurant ! Mais rien dans l’Ecriture ne dit cela, c’est le fruit d’une raison qui n’est pas infaillible ni omnisciente. Ce n’est pas moi qui n’ai pas compris votre abbé (même si vous le dites pour un autre aspect), mais lui et vous qui vous targuez de posséder ces vertus quand le pape ne les revendique pas : vous n’avez pas voulu comprendre ma réponse…
Or la légitime défense, cela existe ! Et ce n’est le plus souvent pas en « faisant le coup de poing » qu’elle peut et doit s’exprimer.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 26 déc. 2024, 20:42 Or la contraception est un péché contre-nature,

C’est encore ici que vous allez trop loin. L’homosexualité est un péché contre nature, ou la zoophilie. Assimiler à ces péchés ce en quoi la contraception peut être ainsi appelée, pour ensuite la condamner pareillement, est une démarche erronée qui conduit à l’excès.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 26 déc. 2024, 20:42 En effet, j'ai un peu exagéré. Mais considérant la suite : « il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (...) », on peut en conclure que l'Eglise rejette catégoriquement le fait de commettre un acte intrinsèquement mauvais, même si c'est pour éviter un mal plus grand. Bref, elle rejette la doctrine du moindre mal telle que vous l'entendez.

Je ne crois pas que vous ayez compris « ce que j’entends », les points précédents le montrent. Pourtant ma première intervention ici a suffisamment développé ma pensée…
En revanche, « ce que vous entendez » n’est pas ce que dit l’Eglise puisque son magistère l’entend autrement et que vous en déduisez des choses qui s’opposent avec. Or si un royaume est divisé contre lui-même, il s’effondre.

cmoi a écrit :Vous oubliez de fait que l’acte conjugal est un acte méritant, qu’il est aussi l’expression de l’amour et un don de soi, qu’en aucune façon il est péché quand il se produit hors des périodes de fécondité. Si l’Eglise incite même à les choisir quand on ne veut momentanément pas d’enfant (et l’Eglise en reconnaît la légitimité), ce n’est pas pour autoriser le péché.

L'acte conjugal est méritant lorsqu'il est réalisé pour faire des enfants. Lorsqu'il est réalisé pour le seul plaisir, en souhaitant qu'il ne soit pas fécond, il devient péché. Néanmoins, lorsque les parents ne souhaitent plus avoir d'enfants, l'Eglise autorise quand même à se "décharger" dans les périodes infécondes mais il faut deux conditions : une raison sérieuse (pauvreté, mauvaise santé, etc), et que l'acte ne soit fait que pour soulager une trop grande tentation (en vue de diminuer les risques de masturbation, par exemple) et non pour le seul plaisir.

cmoi a écrit :vous estimez vous que la contraception est irrémédiablement et intrinsèquement mauvaise. Considérer les choses ainsi, de façon définitive, est tellement plus facile et rassurant ! Mais rien dans l’Ecriture ne dit cela, c’est le fruit d’une raison qui n’est pas infaillible ni omnisciente.

Ce n'est pas simplement le fruit de la raison, c'est le magistère infaillible du pape qui « condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. » (Humanae Vitae)

cmoi a écrit :L’homosexualité est un péché contre nature, ou la zoophilie. Assimiler à ces péchés ce en quoi la contraception peut être ainsi appelée, pour ensuite la condamner pareillement, est une démarche erronée qui conduit à l’excès.

C'est ce qu'enseigne le pape, et techniquement c'est vrai : contrecarrer directement les processus naturels de fécondation est un acte contre-nature. Bien sûr la contraception n'est pas aussi grave que la sodomie ou la zoophilie, mais c'est tout de même contre-nature.

cmoi a écrit :Je ne crois pas que vous ayez compris « ce que j’entends »

Ce que vous entendez, c'est que l'usage d'une contraception « n’est pas en lui-même peccamineux », ce qui est directement contrairement à ce qu'enseigne le magistère. Selon l'Eglise, l'usage d'un acte intrinsèquement mauvais (comme l'est la contraception, d'après elle) n'est jamais permis, même en vue d'une fin bonne.

Message non lu par **cmoi** » lun. 30 déc. 2024, 9:56

Compte tenu de ce que cela suppose de dureté de cœur et de jugement sur autrui, je suis douloureusement surpris à chaque fois que vous persistez dans l’erreur en l’aggravant. Peut-être n’est-ce pour vous qu’une joute intellectuelle sans conséquence, car sans quoi comment pourriez-vous ensuite reconnaître cette erreur, ce sera de plus en plus difficile pour votre ego !
Mais enfin, réveillez-vous !, St Thomas a bon dos !
Il faut une foi vivante bien accrochée pour ne pas perdre son fil quand on entre en discussion avec vous, tant vous êtes à l’ouest…
La plupart des chrétiens de base d’aujourd’hui qui ignorent toutes vos connaissances ont une vision bien plus juste de l’amour que vous. Il n’y a que le magistère pour, les ayant, pouvoir vous répondre quand il s’ intéresse encore à ce genre de combat d’arrière-garde, or la plupart du temps : non. Il se contente de vous ranger sous une étiquette « tradi » et de vous laisser dans votre bocal qu’il n’a même pas besoin de refermer, et cela se comprend.
Ce sont bien les tradis eux-mêmes qui se portent préjudice, en supportant toutes ces déviations qui depuis longtemps ont été corrigées par le magistère et ne font plus l’objet de la moindre attention sauf de la sienne, quand il condescend à les réfuter encore.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 28 déc. 2024, 13:07 L'acte conjugal est méritant lorsqu'il est réalisé pour faire des enfants. Lorsqu'il est réalisé pour le seul plaisir, en souhaitant qu'il ne soit pas fécond, il devient péché. Néanmoins, lorsque les parents ne souhaitent plus avoir d'enfants, l'Eglise autorise quand même à se "décharger" dans les périodes infécondes mais il faut deux conditions : une raison sérieuse (pauvreté, mauvaise santé, etc), et que l'acte ne soit fait que pour soulager une trop grande tentation (en vue de diminuer les risques de masturbation, par exemple) et non pour le seul plaisir.

Que Dieu me pardonne de vouloir faire un peu d’ironie, mais vous décrochez une nouvelle fois la timbale de la pastorale efficace et enthousiasmante ! Il n’y a pas de façon plus belle et si fleur bleue de dire les choses !
C’est au point que j’en pourrais attraper le fou rire, mais juste après je me sentirais trop triste et découragé, alors je m’abstiens. D’autant plus que c’est bien là suivre une certaine tradition qui, dans la lignée de st Augustin, associe l’acte sexuel au péché originel (puisqu’il le transmet !) et le tient pour un péché détestable qui fait l’objet d’une dispense spéciale en raison de la nécessité de faire des enfants mais sous condition d’avoir reçu le sacrement de mariage qui en quelque sorte le bypass par un tour de passe/passe et non sans que nous en recevions un déchet.
Il me faudrait remonter toute la filière et démontrer partout où elle passe en quoi… soit il n’en a pas été rigoureusement bien compris le propos, soit ce n’est qu’une reprise, soit etc. mais cela serait trop long et me mènerait trop loin.

Je vais donc faire bref.
Votre première phrase nie tout simplement la fin secondaire.
Le début de la seconde y ajoute un sort qui rend cette fin secondaire ridicule et fait de nous des « cochons », puisque vous excluez tacitement toute autre alternative, ce que confirme la suite.
Cela ne me donne même pas envie de vous demander ce qu’est une raison sérieuse, ce qu’est une trop grande tentation, si le « seul plaisir » est toujours à blâmer comme peccamineux en toute situation, etc. car vraiment, votre façon de fêter Dieu et sa création, de les honorer, est trop désespérante et descendante.
Et en plus, avec vous, c’est sans fin… Vous videz le cœur de vos interlocuteurs de tout désir de se montrer charitable, et les obligez à le durcir à mort. Un peu comme si vous n’aviez pas d’autre préoccupation que de nous montrer qu’il n’est pas possible de ne pas pécher, que nous avons et/ou allons pécher, et que nous ne comprendrons jamais le dessein de Dieu.
Le devoir a tué l’amour, et la justice la miséricorde.

Je vais quand même, mais c’est vraiment la dernière fois, car je ne suis pas chargé de corriger toutes vos erreurs qui sont à ce point caricaturales et si semblables, si volontaires, répondre à la suite de votre post mais ce sera la dernière et pour toujours (je le souhaite, sachant que vous ne vous arrêterez sans doute jamais…)

Coco lapin a écrit : ↑sam. 28 déc. 2024, 13:07 Ce n'est pas simplement le fruit de la raison, c'est le magistère infaillible du pape qui « condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. » (Humanae Vitae)

Coco lapin a écrit : ↑sam. 28 déc. 2024, 13:07 ce qui est directement contrairement à ce qu'enseigne le magistère.

Il faudrait savoir : vous êtes ou non tradi, le magistère a toujours raison ou pas toujours, ou c’est selon ce qui vous arrange ?
Les cardinaux ont pris la peine de se réunir pour décréter que JP2 quand il s’est prononcé sur le sacerdoce des femmes y avait engagé l’infaillibilité. Il y avait pourtant mis exprès les formes mais ils se sont quand même réunis pour en convenir au nom de toute l’Eglise.
Or dans cette encyclique que vous citez, il se trouve un certain nombre d’affirmations explicites qui vont dans l’autre sens et excluent l’infaillibilité à laquelle vous postulez. Par exemple (il y en a d’autres…), l’évocation du risque qu’en reconnaissant la licéité de la contraception on favorise la débauche et l’aveu que cela a influencé le choix de s’y opposer.
Je n’en dirai pas plus, car au fond je ne cherche pas à vous convaincre, mais juste à empêcher que d’autres le soient par vous qui ont moins l’esprit tordu et vétilleux.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 28 déc. 2024, 13:07 C'est ce qu'enseigne le pape, et techniquement c'est vrai : contrecarrer directement les processus naturels de fécondation est un acte contre-nature. Bien sûr la contraception n'est pas aussi grave que la sodomie ou la zoophilie, mais c'est tout de même contre-nature.

Ici, vous biaisez autrement. Est-il naturel de se faire violer sans se défendre ? Je veux dire : la femme qui se fait violer et qui se protège des suites ne contrecarre pas un processus naturel puisque le processus naturel exige son consentement et de l’avoir lancé !
Nous ne sommes pas, là encore, des animaux !
Elle peut par héroïsme faire le choix d’en être la victime jusqu'auboutiste, mais nul n’a le droit de l’y obliger. Dès lors que la conception n’a pas encore eu lieu, elle a parfaitement le droit de s’opposer par tout moyen à sa disposition à ce processus qui utilise indûment son corps pour une fin qui la compromet et qui nie sa personne en l’asservissant aux conséquences (qui vont fort loin…) d’un péché qui n’est pas le sien.
C’est un argument qui est si vrai que celles qui veulent défendre leur droit d’avorter le récupèrent partiellement (elles faussent comme vous mais en sens inverse la vérité) et l’utilisent avec un certain succès.
En outre, c‘est un fait tristement (même s’il peut s’y trouver une sorte de « soulagement ») observable et assez fréquent, qu’une femme exposée de façon durable à ce genre de situation brutale (mariage forcé, rapt (aussi d’un enfant), etc…) devient « naturellement » inféconde.

Une fois pour toutes : ni le Père, ni le Fils, ni le Saint-Esprit, ne sont les affreux jojo que vous essayez d’en faire et qui nous attendraient en embuscade au prochain tournant ou à la prochaine épreuve : il est possible de leur souhaiter sans crainte une bonne année ! Et l’Eglise pas davantage, même si elle a des défaillances momentanées… (Le magistère seul ayant le droit d’interpréter le magistère avec l’autorité du magistère.)

« Mais la sagesse a été justifiée à partir de ses actes. » (Mathieu, 11 : 19)

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