Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[cmoi]

Ce qu'il y a de plus incroyable, c'est qu'encore aujourd'hui il y en ait parmi les chrétiens pour qui le dogme et les vérités de l'évangile les conduisent à croire en dépit du bon sens le plus "élémentaire", qu'il serait digne de Dieu, à cause du péché originel et en dépit qu'il soit commis par un lointain ancêtre et le résultat d'un mensonge, et en dépit de tout ce qu'Il a fait pour nous faire aboutir au résultat prévu par des trajectoires qui ne pouvaient plus être droites, qu'il aura laissé leur liberté à tous les hommes pour au final, et tant qu'ils n'en auront pas été informés par les disciples de son Fils, les envoyer en enfer sans même regarder à leurs mérites et leurs vertus.

Incroyable que le dogme de cette religion qui serait la vraie, et celle du Créateur dont le mobile serait l'amour, conduise ses membres à cette croyance, et à tout ce qu'elle implique en terme de jalousie, de peur, d'orgueil, etc. et d'analyses subtiles de cas différents et pour considérer l'offre de salut comme exceptionnelle, non en terme de Bonne Nouvelle, mais de conditions pour en assurer la réussite.

Pourtant leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange.

Incroyable que sans aller jusqu'à cette "extrémité", beaucoup flirtent avec sur tous les sujets qui le font à leur place et qui les innocentent (autres religions, etc.) de telle sorte à éviter de paraître tout ce qu'ils ont compris pouvoir être tenu pour mauvais sans qu'ils puissent bien s'en défendre et qu'au fond, il soit recommandé comme moyen terme de traiter comme exception la normalité et la normalité comme l'exception.
Incroyable que ce dogme leur serve au contraire à ce à quoi il devrait servir : propager une Bonne Nouvelle et pour tous. Il faut que ce soit marqué à la page machin dans tel alinéas et par une autorité qui aurait bien rassemblé touts les conditions pour qu'il soit crédible de l'écouter, que dans tel cas, le salut serait possible à telle et telle condition, sinon badaboum.

Au lieu de se réjouir de leur élection et de la vivre et de partager leur joie sans y mettre aucune ombre, il faut qu'ils y rajoutent des tonnes de motifs et de préférence les plus scabreux ou spirituels, pour que le salut soit un parcours du combattant où les obstacles se multiplient à l'infini et surtout pour ceux qui ne peuvent pas les voir et pour les faire chuter !

Misère ! Nous avons vraiment besoin d'un Sauveur... et qu'il soit un bon exorciste !

[ChristianK]

quiPourtant leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange.
ble q

Cependant le docteur angélique a un argument au moins probabiliste sur le petit nombre des élus

Somme I q. 23 , art 7

"
3. Le bien proportionné à la condition commune de la nature se réalise le plus souvent, et ne fait défaut que rarement. Mais le bien qui excède l’état commun des choses se trouve réalisé seulement par un petit nombre, et l’absence de ce bien est fréquente. Ainsi voiton que la plupart des hommes sont doués d’un savoir suffisant pour la conduite de leur vie, et que ceux qu’on appelle idiots ou insensés parce qu’ils manquent de connaissance sont très peu nombreux. Mais bien rares, parmi les humains, sont ceux qui parviennent à une science profonde des choses intelligibles. Donc, puisque la béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu, excède le niveau commun de la nature, surtout parce que cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel, il y a peu d’hommes sauvés. Et en cela même apparaît souverainement la miséricorde de Dieu, qui élève certains êtres à un salut que manque le plus grand nombre, selon le cours et la pente commune de la nature."

[Catholique Zombie]

Libremax a écrit :

Devant l'Agora, il ne jette pas l'anathème, il ne condamne pas les athéniens à cause de leur paganisme. Au contraire, il dit qu'il les trouve "à tout point de vue extrêmement religieux".
Ces deux points me font dire que Paul, pour prêcher la Vérité de Dieu, se montre respectueux de la religiosité des Athéniens, religiosité qui porte leurs cultes, inévitablement.

-Je ne suis pas certain que votre raisonnement soit tellement juste.

Dans un premier temps, il va de soi que l'apôtre ne va pas s'amuser à condamner en bloc sans aucune distinction la totalité des éventuels auditeurs pouvant se trouver devant lui. Il n'est rien d'extraordinaire dans le fait qu'il ne se livre pas lui-même à un semblable exercice. Mais de là à conclure que l'apôtre se montrait respectueux de la religiosité des Athéniens ou de leurs cultes ? Pas sûr.

J'ai plus l'impression que Paul voulait surtout payer un tribut en parole à ses auditeurs, pour leur faire une fleur si vous voulez (sincèrement, pas hypocritement), mettant l'accent sur cette disposition intime de ces Athéniens et qui les aurait porté à en connaître plus et mieux au sujet du divin. L'apôtre reconnaît cette disposition intérieure qui s'en trouve apparemment prisée du côté de ses hôtes. «Enfin quelque chose de bien !» C'est l'existence d'une telle disposition qui est bonne. On ne parle pas de l'expression des cultes eux-mêmes.

On ne parviendrait pas à faire dire à l'apôtre que le culte polythéiste de tels Athéniens serait bon en lui-même ou encore qu'il respecterait toutes les légendes de la mythologie comme on se devrait de respecter la vérité, tiens ! Non, je ne crois pas.

Le problème sur lequel Paul s'est heurté : ses auditeurs étaient inaccessibles pour la vérité que lui aurait voulu leur transmettre. Ils étaient hors d'atteinte ou fermés à raison de cette question de la chair. Les Athéniens (les Grecs de l'Antiquité en général) étaient pénétrés d'une conviction préalable (même que «religieuse» pourrait-on dire). Le divin ne pouvait se compromettre avec la chair. La conviction fausse fait obstacle. C'est sérieux. Car c'est aussi un empêchement pour la foi.

Si je devais résumer, je dirais alors que le respect des personnes c'est bien. Sauf que du respect des personnes l'on ne tire pas la conclusion qu'il faille respecter toutes les religions.

[Catholique Zombie]

ChristianK,

Vous m'avez répondu :

ChristianK a écrit :

Ça empêche seulement de devenir catho explicitement , mais ça l'est implicitement, en partie, comme dans la condamnation du mariage religieux homo chez les juifs orthodoxes . Toutes les religions ont des éléments de la vraie religion catho, à des degrés divers.

En morale catho la conscience erronée sincèrement oblige, donc il peut être subjectivement catho (faire le "bien" tel que perçu honnêtement, par erreur) de combattre objectivement le catholicisme, pourvu que la loi naturelle, qui est divine, soit respectée (mettons par un juif qui ne désobéit jamais à la loi naturelle enseignée par l'église catho sur tout sujet, mariage, sexualité, capitalisme modéré, sobriété, ne faire à personne ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, etc)

On peut dire qu'un système de pensée ou de croyances peut contenir des vérités. Mais le fait d'adhérer soi-même à certaines vérités ne fait pas de la personne un candidat déjà en route pour se convertir au catholicisme. Ce candidat ne détient pas implicitement des parties de la foi catholique. Non pas !

Dans votre exemple : notre bonhomme va détenir implicitement ce que l'on nommerait une partie de la loi naturelle (respecte ta mère, il est normal que le mariage concerne l'union de personnes de sexes opposés, etc.) On ne devient pas catholique à l'insu de son plein gré tel que du simple fait d'accepter ces éléments de base d'une morale dite «naturelle» (relative à la nature de l'homme et tel que voulu par Dieu). On peut être un assassin, un incroyant qui exécute des contrats pour la mafia en Italie et pourtant accepter l'idée qu'il faille respecter sa mère et réprouver l'homosexualité.

La reconnaissance de ces données primitives de la moralité humaine ne fait de personne un catholique qui s'ignore ou un être en cheminement afin de devenir catholique prochainement.

Bon dimanche !

[Olivier JC]

Souvent l'erreur vient de l'influence de cet axiome en fond : "Hors de l'Eglise point de Salut", lequel est souvent interprété radicalement et donc mal interprété. Alors qu'en fait il nous rappelle que c'est par la prière et la sainteté de l'Eglise, que le Christ - unique Sauveur, - peut sauver les hommes d'autres religions. Il pourrait être reformulé ainsi : "hors de la prière de l'Eglise, les non baptisés ne peuvent être sauvés". Plus que condamner, cela réhausse notre responsabilité de prier pour eux et non de poser un jugement qui appartient à Dieu seul. S'ils sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, même s’ils n’en ont pas conscience.

Ce n'est pas tant, me semble-t-il, un problème d'interprétation radicale qu'un problème de cadre interprétatif différent de celui dans lequel cet axiome est né. En effet, interprété dans le cadre ecclésiologique de l'Eglise considérée sous l'angle d'une société parfaite, alors cet axiome est inexact. Compris, en revanche, dans le cadre ecclésiologique de l'Eglise comprise comme un organisme spirituel, alors l'interprétation ne peut qu'être radicale puisque cet axiome signifie tout simplement qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ.

"Hors de l'Eglise, point de Salut" = "Hors du Christ, point de salut"

+

[Kerygme]

Bonjour Olivier JC,

"Hors de l'Eglise, point de Salut" = "Hors du Christ, point de salut"

N'oublions pas, au risque de devenir réducteurs, que le Christ est "Capitis" dans l'Église.

Si ce terme - né dans la déclaration Inter Insigniores et largement repris par les différents Papes (de Paul VI à Benoît XVI) - exprime bien la capitalité du Christ dans son Corps Mystique, il ne faut pas en exclure ou en amoindrir les membres : l'Église militante, l'Église pénitente et l'Église triomphante qui unies à la vie du Christ, par son acte central du sacrifice du Calvaire, se font médiatrices auprès de Dieu le Fils, Lui-même seul médiateur qui ramène l’humanité au Père.

L'Église est médiatrice elle-même (par sa prière, pour reprendre mon exemple ... mais pas que) car l'unique médiation du Christ implique celle de l'Église. (Les médiations en théologie dogmatique).

[Libremax]

J'ai plus l'impression que Paul voulait surtout payer un tribut en parole à ses auditeurs, pour leur faire une fleur si vous voulez (sincèrement, pas hypocritement), mettant l'accent sur cette disposition intime de ces Athéniens et qui les aurait porté à en connaître plus et mieux au sujet du divin. L'apôtre reconnaît cette disposition intérieure qui s'en trouve apparemment prisée du côté de ses hôtes. «Enfin quelque chose de bien !» C'est l'existence d'une telle disposition qui est bonne. On ne parle pas de l'expression des cultes eux-mêmes.

Bonjour Zombie,
j'avais du mal m'exprimer, mais c'était en substance ce que je voulais dire.
C'est bien leur "religiosité", qu'il vante aux Athéniens, pas leur religion.

[Catholique Zombie]

Libremax demandait :

Libremax a écrit
Qu'en pensez-vous ? François a-t-il dérapé ?

[La modération après un temps de réflexion fait le choix de ne pas publier le contenu de ce message, qui fait montre lui aussi d'un certain dérapage à l'égard du pape François, contraire aux règles de respect du forum envers tout successeur de saint Pierre passé et à venir].

Comme il n'était pas insultant, l'origine du message est laissée en place afin de laisser la possibilité à son auteur de reformuler la réponse.

[Catholique Zombie]

Olivier JC a écrit :
[...]

Compris, en revanche, dans le cadre ecclésiologique de l'Eglise comprise comme un organisme spirituel, alors l'interprétation ne peut qu'être radicale puisque cet axiome signifie tout simplement qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ.

Il me semble que vous passeriez à côté du problème.




Voyez le pape Boniface VIII dans Una Sanctam :

La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Église catholique et en même temps
apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n’y a pas
de péchés... ; elle représente l’unique corps mystique corps dont le Christ est la tête, Dieu cependant
étant celle du Christ. En elle il y a « un seul Seigneur, une seule foi, et un seul baptême » Ep 4,5. Unique
en effet fut l’arche de Noé au temps du déluge, qui préfigurait l’unique Église ; achevée à une coudée, elle
avait un seul pilote et chef, à savoir Noé, et hors d’elle, nous l’avons lu, tout ce qui subsistait sur terre fut
détruit [...]

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour
toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain.

Boniface VIII, Unam Sanctam, 18 novembre 1302

Et pour plus de précisions :

Il croit fermement, confesse et prêche [le concile de Florence] que personne en dehors de l'Église catholique, non seulement les païens, mais ni les juifs, ni les hérétiques et les schismatiques, ne peut participer à la vie éternelle, mais ira dans le feu éternel , qui est préparé pour le diable et ses anges. (Mt 25, 41), à moins qu'avant la fin ils ne soient unis à la même vie, au point de fortifier l'unité du corps de l'ecclésiastique, afin que ceux qui seuls y demeurent puissent accomplir les sacrements et les jeûnes ecclésiastiques, l'aumône , etc. puissent les services de piété et les exercices de la guerre chrétienne produire des récompenses éternelles, afin que quiconque a fait un certain nombre d'aumônes et s'il a versé son sang pour le nom du Christ, ne puisse être sauvé s'il ne reste dans le sein et l'unité de l'Église catholique.

Eugène IV, Cantate Domino, 4 février 1442

La foi catholique telle qu'historiquement transmise par l'Église à Rome comprend l'affirmation qu'une appartenance à l'Église catholique est nécessaire pour être sauvé. La religion catholique n'est donc pas une religion comme les autres. C'est plutôt la seule vraie religion, l'unique, la seule qui puisse être salutaire, etc.

La religion catholique ne peut pas se trouver dans la même situation que la langue italienne par rapport à la langue française ou japonaise.

[Gaudens]

Des orthodoxes intégristes promettent aussi le feu éternel aux "hérérodoxes" (dont nous, catholiques).De nombreux imams en font autant, sans compter,je suppose, quelques rabbins.Tous semeurs de désespoir au nom de Dieu.

[Olivier JC]

La foi catholique telle qu'historiquement transmise par l'Église à Rome comprend l'affirmation qu'une appartenance à l'Église catholique est nécessaire pour être sauvé. La religion catholique n'est donc pas une religion comme les autres. C'est plutôt la seule vraie religion, l'unique, la seule qui puisse être salutaire, etc.

Nous sommes bien d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'écrivais ? Dieu et l'Eglise, c'est tout un comme disait S. Jeanne d'Arc. Ou encore Bossuet : "L'Eglise, c'est Jésus-Christ répandu et communiqué". Appartenir à l'Eglise, c'est appartenir au Christ, et appartenir au Christ, c'est appartenir à l'Eglise.

Etant précisé en tant que de besoin qu'en toute rigueur d'analyse, il n'est d'Eglise qu'une, sainte, catholique et apostolique, à laquelle toute personne ayant reçu un baptême valide, peu importe le ministre, appartient, et de laquelle est exclue toute personne qui n'est pas née à nouveau de l'eau et de l'esprit.

Les notions d'Eglise séparée ou de communautés ecclésiales sont des notions de politique ecclésiastique. La seule réalité qui vaille est le lien de chacun des membres de ces réalités sociologiques avec l'Eglise par le baptême validement reçu, Dieu connaissant ensuite le cœur de chacun

Même chose pour les dites "religions non chrétiennes", à savoir que ce sont des réalités sociologiques avec des doctrines diverses et variées dont le niveau de respectabilité se mesure à leur conformité avec la loi naturelle. Nul adepte de ces religions n'appartient par principe à l'Eglise, mais il pourra être plus ou moins proche d'elle suivant la conformité de son agir avec la loi naturelle inscrite par Dieu dans le coeur de tout homme, sans pouvoir bénéficier des arrhes du salut.

+

[Kerygme]

La religion catholique ne peut pas se trouver dans la même situation que la langue italienne par rapport à la langue française ou japonaise.

J'ai suivi votre raisonnement, et l'utilisation que vous faites des textes ecclésiaux, et je dirais que celui-ci prend une voie plus inductive que déductive pour en arriver au résultat souhaité. Vous êtes convaincu, et c'est bien, mais il est plus difficile de convaincre.

Partons de votre interprétation et donc de votre exemple : personne ne dit que telle langue est supérieure ou inférieure à une autre, mais que chaque langue donne la possibilité de se tourner vers Dieu, de s'adresser à Lui et de Le rencontrer; même partiellement ou depuis une certaine pénombre.

Cela ne contredit en rien que l'Église catholique possède la plénitude du Salut. A chacun par la suite d'utiliser librement son intelligence et sa volonté pour finir par rejoindre le chemin qui mène à Rome ... ou se contenter de s'en approcher en allant dans la même direction. Pensez à ce que dit Jésus à ses Apôtres avant de leur expliquer la parabole du Semeur : « À vous il est donné de connaître les mystères du royaume des Cieux, mais ce n’est pas donné à ceux-là.»
Les enseignements de l'Église s'adressent d'abord "à vous" pour que nous nous adressions "à ceux-là", pas pour nous replier dessus. Il me semble que c'est le message général et permanent du pontificat du pape François.

Il n'est donc pas incompréhensible que l'Eglise dise au travers de son Concile qu'il y a dans d'autres religions « des rayons de vérité ou des semences du Verbe ». Comme pour la morale naturelle dont Olivier JC donne une si bonne explication.

Car tout voyage commence par un premier pas depuis le seuil de chacun; et je crois que c'est de là que part le pape François. Et non de notre seuil à nous, qui pourrait être dissuasif en nous plaçant dans un élitisme décourageant pour les autres; une nouvelle forme de catharisme avec ses "parfaits". A charge pour l'Église de faire comme Philippe, un des 7 diacres, avec l'eunuque éthiopien : le rejoindre dans son voyage et lui expliquer celui qui est le Chemin, la Vérité, la Vie et d'amener "ceux-là" dans la Lumière; par la rencontre, et non en brandissant des enseignements qui sont d'abord faits pour ceux qui ont une compréhension des mystères du Royaume.
Je fais peut être erreur, mais j'ai tendance à croire que les propos du pape François s'adressent avant tout à nous, puis aux autres.


Le pape François sera probablement le pape le plus incompris dans l'ecclésiologie passée et à venir. Par son style Jésuite ? Par maladresses ? Par un excès d'intelligence qui nous rend sa pensée moins accessible ? Peut être aussi parce qu'il s'adresse à nous depuis le seuil des autres et que nous n'y sommes pas habitués. Omnia tempus revelat (le temps révèle tout).

[Olivier JC]

Le pape François sera probablement le pape le plus incompris dans l'ecclésiologie passée et à venir. Par son style Jésuite ? Par maladresses ? Par un excès d'intelligence qui nous rend sa pensée moins accessible ? Peut être aussi parce qu'il s'adresse à nous depuis le seuil des autres et que nous n'y sommes pas habitués. Omnia tempus revelat (le temps révèle tout).

La difficulté, me semble-t-il, vient surtout d'une ambiguïté sur la notion de religion telle qu'elle est utilisée et qui conduit en réalité l'Eglise :
+ d'une part à se placer en surplomb des autres religions, ce qui est manifeste lors des rencontres d'Assise par exemple puisque c'est l'Eglise qui organise et que c'est l'Eglise qui invite, impliquant d'une part de reconnaître à telle ou telle réalité sociologique la qualité de religion et d'autre part, au sein de cette réalité sociologique, de définir qui en sera le représentant ;
+ d'autre part à se placer au même niveau que les autres religions puisque du point de vue de la sociologie des religions qui sous-tend la possibilité même d'un dialogue inter-religieux, le christianisme est une religion comme une autre.

Donc on se retrouve toujours avec cette ambiguïté qui marque la pratique du dialogue interreligieux depuis Nostra Aetate.

Dire que "toutes les religions sont un chemin vers Dieu" est exact si l'on précise que dans cette expression, l'Eglise n'est pas du côté "religions" mais du côté "Dieu". Toutes les traditions religieuses sont un chemin vers l'unique médiateur entre Dieu et les hommes, à savoir Notre Seigneur, présent au monde par son Eglise, et elles le sont :
+ premièrement parce qu'elles sont l'expression du besoin inhérent à tout homme de tendre vers sa fin, à savoir Dieu, et que c'est ainsi à travers elles que "les hommes attendent [...] la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ? (NA, n° 1) ;
+ deuxièmement parce qu'il s'y trouve, et qu'il ne peut que s'y trouver puisque la loi naturelle reste inscrite au coeur de tout homme, des manières de vivre et d'agir, des règles et des doctrines qui sont vraies et saintes (NA, n° 2), ce dont l'Eglise est à même de juger puisqu'elle est Mère et Maîtresse de la Vérité, quoiqu'il s'y trouve également des manières de vivre et d'agir, des règles et des doctrines fausses et diaboliques.

Il faut mettre cela en lien avec Gaudium et Spes (n° 16) : "Au fond de sa conscience, l'homme découvre la présence d'une loi qu'il ne s'est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d'obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d'aimer et d'accomplir le bien et d'éviter le mal, au moment opportun résonne dans l'intimité de son cœur: "Fais ceci, évite cela". Car c'est une loi inscrite par Dieu au cœur de l'homme; sa dignité est de lui obéir, et c'est elle qui le jugera. La conscience est le centre le plus secret de l'homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre ».

Un Souverain Pontife soucieux d'exprimer les choses de manière parfaitement ciselée et nuancée dirait donc : "Toutes les traditions religieuses humaines peuvent être, à raison de ce qu'elles contiennent de saint et vrai comme manières de vivre et d'agir, de règles et doctrine, un chemin vers l'Eglise, présence au monde de l'unique médiateur Jésus Christ en qui le Père nous est révélé en plénitude". Le contexte dans lequel s'exprime François en l'occurrence, outre l'incidence de sa personnalité, explique la formule ainsi employée.

+

[Fée Violine]

Un Souverain Pontife soucieux d'exprimer les choses de manière parfaitement ciselée et nuancée dirait donc : "Toutes les traditions religieuses humaines peuvent être, à raison de ce qu'elles contiennent de saint et vrai comme manières de vivre et d'agir, de règles et doctrine, un chemin vers l'Eglise, présence au monde de l'unique médiateur Jésus Christ en qui le Père nous est révélé en plénitude". Le contexte dans lequel s'exprime François en l'occurrence, outre l'incidence de sa personnalité, explique la formule ainsi employée.

En effet.
Il ne faut pas confondre le culturel (rites, traditions, langues etc.) qui est relatif, et la foi au Christ, qui est pour tous.

[Catholique Zombie]

Gaudens a écrit :

Tous semeurs de désespoir au nom de Dieu.

Parce que ce sont les papes Boniface VIII ou Eugène IV ou encore les pères du concile de Florence que vous appelez «semeurs de désespoir», Gaudens ? Expliquez-vous un peu. Pour ma part, je me contenterai de prendre les textes ou affirmations de l'Église comme ils sont.