Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[ChristianK]

C'est vrai mais c'est pcq ce qu'il y a de vrai et bon, dans les religions, coïncide avec la religion catho. Et le chemin reste moins parfait.
Cependant si on considère le satanisme comme une religion, c'est faux et donc les propos du pape sont incomplets.

Le pape n'a certainement pas pensé au satanisme, mais plutôt aux religions normales !

C'est pas ce qu'il pense qui compte en pasto, c'est ce qu'il dit et ce qui est compris. Beaucoup classent le raelisme comme une religion. Dans ce contexte l'omission de l'apologétique catho est toujours une erreur pastorale.

[Libremax]

Bonjour prodigal,

on ne peut guère savoir grand chose à l'avance, mais on sait du moins ce qu'ont provoqué les propos du pape à Singapour : un élément supplémentaire de dissension parmi ses opposants, un soutien pour certains discours relativistes, et au passage, les questions d'un chrétien lambda qui se fait appeler libremax, et qui n'est peut-être pas le seul ?
Tout cela est bien habituel, me direz vous. Et il n'est pas question de ce qui "l'emporte" ou non. J'aurais juste attendu de la part du pape de parler en sachant qu'on l'attendait au tournant. C'est humainement une charge énorme, mais il me semble qu'un pape, dans des rencontres officielles, ne peut pas ne pas s'adresser au monde entier quand il s'exprime.

D'un côté, si on présente le catholicisme comme une religion qui n'a rien de plus que n'importe quelle autre, surtout si c'est le pape lui-même qui le dit, c'est évidemment désastreux. Mais nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas exactement ce que François a dit.

Nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.
En revanche, comme je vous l'écrivais plus haut, ce qu'il a dit peut être compris, je pense, exactement comme ce que vous venez d'écrire :
S'il ne faut pas dire que le catholicisme est "plus important" ni "plus vrai" que les autres religions,
Si "toutes les religions sont un chemin vers Dieu",
des "langues différentes, des idiomes différents pour y parvenir"
si "Dieu est Dieu pour tous (...)et nous, nos religions sont des langues, des chemins vers Dieu"

où dit-il que le catholicisme a quoi que ce soit de plus que n'importe quelle autre religion ?

L'extrême inverse de l''apologie cyclique ("Dieu est vrai parce qu'il nous l'a dit, la preuve c'est que nous le disons") n'a évidemment aucun intérêt, et d'ailleurs on ne voit personne évangéliser de cette manière dans la Bible.
D'ailleurs, je crois qu'il n'est en aucun cas question d'apologie ici.
Le dialogue inter-religieux sincère et constructif ne peut se faire sans l'affirmation sereine de sa propre foi, pour que naisse le dialogue sur la base saine de la connaissance de l'interlocuteur, et donc de l'affirmation de soi pour mieux écouter l'autre. Si tout le monde se tait et s'écrase sous l'idée que nous sommes tous pareils, alors il n'y a plus de dialogue.

Même si Paul à Athènes s'y trouvait effectivement pour évangéliser, son respect pour les cultes grecs ne l'a pas empêché d'annoncer sa foi en un Dieu autre - et qui le désirait pour l'écouter le suivait, mais il ne voulait rien "prouver".

Un pape qui parle des multiples chemins qui mènent à Dieu, à mon sens, ne devrait peut-être pas faire l'économie de réaffirmer en même temps son propre chemin à lui, même si ce chemin est pour lui Jésus, qui affirme être le seul. Au moins, le dialogue est clair et il peut être fraternel.

Ensuite, il me semble que l'Eglise catholique n'est pas compétente pour bien juger dans le détail les autres religions. Elle a autorité pour dire la foi catholique et exclure ce qui contredit celle-ci, mais je trouve qu'elle n'a pas à se prononcer sur la capacité salvifique des moyens de salut éventuellement proposés par d'autres religions. Cela n'empêche pas d'en appeler au respect mutuel, ni même à prier ensemble.

Et pourtant, elle l'a fait.
Et ma foi, si vous refusez cette compétence à l'Eglise, il faut la refuser à la Bible entière, pour le coup.

[prodigal]

Ensuite, il me semble que l'Eglise catholique n'est pas compétente pour bien juger dans le détail les autres religions. Elle a autorité pour dire la foi catholique et exclure ce qui contredit celle-ci, mais je trouve qu'elle n'a pas à se prononcer sur la capacité salvifique des moyens de salut éventuellement proposés par d'autres religions. Cela n'empêche pas d'en appeler au respect mutuel, ni même à prier ensemble.

Et pourtant, elle l'a fait.
Et ma foi, si vous refusez cette compétence à l'Eglise, il faut la refuser à la Bible entière, pour le coup.

J'ai parlé trop vite, veuillez m'en excuser. La question est en effet plus complexe, car l'Eglise peut avoir compétence pour juger par exemple du caractère immoral d'un sacrifice (je songe en particulier aux sacrifices humains). Il faudrait donc un examen plus sérieux avant de se prononcer.

Le dialogue inter-religieux sincère et constructif ne peut se faire sans l'affirmation sereine de sa propre foi, pour que naisse le dialogue sur la base saine de la connaissance de l'interlocuteur, et donc de l'affirmation de soi pour mieux écouter l'autre.

Je vous suis totalement, cette condition est indispensable au dialogue.
Mais il en est aussi deux autres, qui en réalité n'en font qu'une , à savoir que si je prétends dialoguer je dois rechercher la vérité et non la déconfiture de mon adversaire (qui du coup n'est pas un adversaire mais un partenaire), et je dois postuler que mon interlocuteur est dans les mêmes dispositions, et porte en lui des vérités qui viendront compléter ma pensée si je sais les comprendre.
Je ne veux toujours pas me prononcer sur ce qu'il y a dans la tête du pape François, mais il est vrai que, comme il semble le dire, sans la reconnaissance d'une capacité à la vérité de mon interlocuteur, aucun dialogue n'est possible.

[Thurar]

C'est vrai mais c'est pcq ce qu'il y a de vrai et bon, dans les religions, coïncide avec la religion catho. Et le chemin reste moins parfait.
Cependant si on considère le satanisme comme une religion, c'est faux et donc les propos du pape sont incomplets.

Le pape n'a certainement pas pensé au satanisme, mais plutôt aux religions normales !

Bonjour, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est une religion "normale" ? Qu'est-ce qui vous autorise à penser que le satanisme n'est pas une religion normale ?

Il y a une religion qui vénère les oignons... Oui ça existe ! La religion des "adorateurs de l'oignon". Après tout pourquoi pas ? Ce n'est pas beaucoup plus bête que d'adorer la lune, de faire des sacrifices à Jupiter ou de croire comme les brahmanes que le monde est porté par quatre éléphants qui reposent sur une tortue géante (mais alors sur quoi marche la tortue... ? ). Si toutes les religions mènent à Dieu alors on peut croire à n'importe quoi.

[Fernand Poisson]

Bonjour, Fernard Poisson !

Dans la mesure où une personne suit sa conscience et qu'elle est sincère dans ses croyances,

Je pense que la conscience c'est un truc qui peut être bien formé ou mal formé. Je pense que la sincérité dans du faux ne le rend pas vrai, tel que celui sincère dans quelque chose faux n'est pas d'un millimètre plus près du vrai.

une autre religion peut être un chemin de salut pour cette personne.

Je crois qu'il y a un seul chemin, une seule vérité et une seule vie. Ce chemin, cette vérité, cette vie porte un nom. Ce nom ce n'est pas Pachamama.

Bonjour Altior,

La conscience peut être erronée. Il n'empêche que, même erronée, il faut la suivre. Si quelqu'un suit sa conscience, le Christ est avec lui. On peut être avec le Christ, marcher sur le bon chemin, sans appartenir pour cela à l'Église visible. Le statut canonique est une chose, la vérité du cœur une autre. Le Pape n'a pas voulu dire autre chose.

[Catholique Zombie]

Libremax a écrit :

Même si Paul à Athènes s'y trouvait effectivement pour évangéliser, son respect pour les cultes grecs ne l'a pas empêché d'annoncer sa foi en un Dieu autre - et qui le désirait pour l'écouter le suivait, mais il ne voulait rien "prouver".

Du respect pour les cultes grecs ? Je n'ai jamais remarqué que l'apôtre aurait dû témoigner spécialement un grand respect pour les cultes païens. Il me semblait qu'il témoignait plutôt de l'ouverture des gens d'Athènes envers des religiosités de toutes sortes. Il considérait que les Athéniens feraient du monde bien disposés à entendre parler de choses nouvelles dans le domaine du divin, curieux comme ils étaient. Mais il s'est pris un râteau. Ils ne voulaient pas entendre parler d'une résurrection des corps. Ce thème suffisait pour discréditer Paul en tant qu'interlocuteur sérieux.

Quant au fait d'essayer de prouver quoi que ce soit : ses interlocuteurs ne lui ont pas laissé le temps pour cela. Je ne pense pas que c'est l'apôtre lui-même qui se serait refuser par principe à devoir parfois employer des démonstrations convaincantes.

[Libremax]

Du respect pour les cultes grecs ? Je n'ai jamais remarqué que l'apôtre aurait dû témoigner spécialement un grand respect pour les cultes païens.

Bonjour,
bien sûr, il ne s'agit pas de parler de "grand respect". Paul est dit d'ailleurs "profondément indigné à la vue de cette ville pleine d'idoles" .
Et pourtant.
Devant l'Agora, il ne jette pas l'anathème, il ne condamne pas les athéniens à cause de leur paganisme. Au contraire, il dit qu'il les trouve "à tout point de vue extrêmement religieux".
Ces deux points me font dire que Paul, pour prêcher la Vérité de Dieu, se montre respectueux de la religiosité des Athéniens, religiosité qui porte leurs cultes, inévitablement.

[ChristianK]

Un théologien écrit que c'est vrai si on se situe du point de vue de l'anthropologie religieuse. Et que c'est faux uniquement si on le considère du point de vue de la Révélation.
(voir article.)

Qu'en pensez-vous ? François a-t-il dérapé ? Est-il "hérétique", comme certains l'affirment ? A-t-il tort de parler "sans filet" ?
A-t-il raison de vouloir promouvoir la paix de manière accessible devant un public de jeunes ?

Merci d'avance pour vos avis.

i

L'Idée d'anthropologie , qui est celle de l'abbé Tanouarn de l'institut du bon pasteur, est la bonne. Il faut préciser que "toutes" les religions est une erreur si on inclut le satanisme, la religion aryenne des nazis , le raelisme, etc. Donc il faut interpréter les "grandes religions". À partir de là les religions conformes à l'essentiel de la loi morale naturelle, i.e. de la raison morale, sont un chemin vers Dieu, pcq la loi naturelle est oeuvre divine et celui qui suit la loi naturelle est implicitement sur le chemin du catholicisme. Les religions seront donc un chemin, mais imparfait ou partiel.
Ce qui aurait été hérétique aurait été de dire "toutes les religions à un égal degré".

[Catholique Zombie]

ChristianK a écrit :

Donc il faut interpréter les "grandes religions".

Vous trahissez la pensée du pape François. Car nulle part il n'amène une précision semblable. Par ailleurs, on l'aura bien vu adouber en quelque sorte la religion des peuples amazoniens aussi bien que celle des aborigènes du Canada. Je veux parler de l'animisme comme on le trouverait dans la pensée du chef indien à plumes pouvant lui jouer de la flûte, du sifflet ou des crécelles en invoquant les bons esprits de la terre. C'est du sentiment religieux et de ses créations dont le pape veut parler. Des créations collectives comme on le dirait des langues, du français, de l'anglais, de l'allemand, du russe, du chinois mais aussi du yiddish ou du langage bantou en Afrique.

Tous les différents langages avec leur code grammatical propre seraient bons pour permettre aux sujets d'atteindre Dieu, pour parler à Dieu, entrer en relation avec Dieu, pour établir une relation décente avec Dieu. Ce n'est pas vrai qu'il faudrait forcer ou inciter tout le monde à apprendre le français, au motif que Dieu n'écouterait ou n'accepterait que les gens qui lui parlent en français. C'est ce que le pape dit. Le fait ne pas pouvoir s'exprimer en français [ne pas être catholique] ne serait pas trop pénalisant pour tous ceux qui se passionneraient de spiritualité.

[Catholique Zombie]

Donc il faut interpréter les "grandes religions". À partir de là les religions conformes à l'essentiel de la loi morale naturelle, i.e. de la raison morale, sont un chemin vers Dieu, pcq la loi naturelle est oeuvre divine et celui qui suit la loi naturelle est implicitement sur le chemin du catholicisme.

Il n'y a aucune raison de penser cela.

Il vaudrait mieux dire que ceux qui se préoccupent de morale, pensant aux préceptes de la loi naturelle n'auront pas avec cela une barrière les empêchant d'aller vers la foi de l'Église. Oui, c'est sûr. Le contenu de la loi naturelle ne représentera pas en lui-même un obstacle empêchant à un juif de se convertir au catholicisme ou à un musulman de le faire. Certes !

Mais ce serait malheureusement oublier comment le contenu de croyances des grandes religions constitue un frein puissant qui empêche aussi les gens de devenir chrétiens. A cet égard, il peut être pire d'être croyant juif ou croyant islamique que païen ou animiste évoluant dans une religiosité diffuse.

Dans un fameux dialogue que Joseph Ratzinger avait réalisé avec un rabbin juif américain, Joseph Neusner : à la fin le rabbin avait conclu qu'il lui serait impossible de devenir chrétien. Impossible disait-il parce que cela serait trahir la religion de Moïse. Le rabbin disait évidement qu'il ne pouvait pas croire que Jésus pourrait être celui dont nous parle l'Église catholique. Et même en se figurant que Jésus n'aurait été qu'un homme, un juif de son temps, le rabbin parvenait grosso modo aux mêmes conclusions que les pharisiens du Ier siècle. Jésus était fautif. Le rabbin Neusner parlant avec Joseph Ratzinger de nos jours, d'une manière dépassionnée, courtoise et civilisée, ne raconte pas que selon lui Jésus méritait la mort. Non, mais qu'il aurait eu tort quand même. Pour le rabbin, c'est bien sa croyance préalable qui lui compose un obstacle.

Comment ne pas penser à saint Paul lorsqu'il disait qu'il aimerait mieux tenir désormais la religion de ses pères (la religion de Moïse justement) comme de l'immondice, du détritus sans valeur mais plutôt que d'être séparé du Christ ? Être un super fidèle enthousiaste d'une grande religion ne met personne implicitement sur le chemin du catholicisme. Il prendrait une grâce divine pour cela, en extra, je pense. Tout à son zèle pour sa religion, Paul persécutait les chrétiens.

[Léon]

Ce débat est révélateur sur plusieurs points.

Le premier, c'est qu'on est loin, très loin du Christ et de l'Evangile.
Il n'y a aucun rapport ni convergence entre les fausses religions et la vraie religion chrétienne, à savoir catholique.
A ce niveau-là, ce n'est plus du syncrétisme, c'est de la tromperie, de l'hypocrisie, du mensonge, et de la trahison.

Par rapport au Dieu de la Révélation, le Dieu de vérité, le Dieu-vérité, il n'y a pas non plus de neutralité possible.
Il y a d'un côté les amis de la Croix et du Christ, puis de l'autre côté les ennemis de la Croix et du Christ.
C'est le Christ qui l'affirme, l'Evangile l'atteste:

30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. (Matthieu 12,30)
https://www.aelf.org/bible/mt/12

Je préfère un vrai païen plutôt qu'un soi-disant chrétien qui va expliquer que l'Evangile n'affirme pas ça, qu'il faut être théologien et "expert" pour comprendre le contraire de ce que est dit explicitement.
Pour certains, faire mentir Dieu, faire mentir le Christ et l'Evangile est un réflexe pavlovien.

[ChristianK]

Vous trahissez la pensée du pape François. Car nulle part il n'amène une précision semblable. Par ailleurs, on l'aura bien vu adouber en quelque sorte la religion des peuples amazoniens aussi bien que celle des aborigènes du Canada. Je veux parler de l'animisme

Ok, grandes religions était imprécis bien que recoupant une conformité suffisante à la loi naturelle. Alors on peut dire toutes les religions conformes à la loi naturelle (prudence, courage, tempérance, justice). Le satanisme est exclu.

Mais ce serait malheureusement oublier comment le contenu de croyances des grandes religions constitue un frein puissant qui empêche aussi les gens de devenir chrétiens. A cet égard, il peut être pire d'être croyant juif ou croyant islamique que païen ou animiste évoluant dans une religiosité diffuse.

Ça empêche seulement de devenir catho explicitement , mais ça l'est implicitement, en partie, comme dans la condamnation du mariage religieux homo chez les juifs orthodoxes . Toutes les religions ont des éléments de la vraie religion catho, à des degrés divers.
En morale catho la conscience erronée sincèrement oblige, donc il peut être subjectivement catho (faire le "bien" tel que perçu honnêtement, par erreur) de combattre objectivement le catholicisme, pourvu que la loi naturelle, qui est divine, soit respectée (mettons par un juif qui ne désobéit jamais à la loi naturelle enseignée par l'église catho sur tout sujet, mariage, sexualité, capitalisme modéré, sobriété, ne faire à personne ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, etc)

[Kerygme]

Bonjour Libremax,

Comment réagissez vous, vous, à ce discours du pape ?

Je pense qu'en général on peut surréagir dans les deux sens, et souvent ce sont les parties les plus tonitruantes qui peuvent confisquer le débat. D'habitude j'évite cette rubrique mais comme les échanges y sont raisonnables je me permets éventuellement d'y déposer ma modeste contribution.


Quand le pape François parle d'un chemin vers Dieu il ne remet pas en cause LE chemin. Il ne les met pas non plus à égalité.
Car l’Église catholique reconnait qu’il y a des rayons de vérité ou des semences du Verbe, selon l’expression du Concile, dans les autres religions.

Si j'entre dans les métaphores, on peut le comprendre en disant que si tous les chemins mènent à Rome, ce n'est pas parce qu'ils atteignent directement Rome mais parce qu'ils finissent par rejoindre le Chemin qui, lui, y aboutit. De même, ce ne sont pas les affluents qui atteignent l'océan mais le fleuve dans lequel ils finissent par se jeter; sinon ils deviennent lacs, puis étangs et mares jusqu'à s'évaporer un jour.

Souvent l'erreur vient de l'influence de cet axiome en fond : "Hors de l'Eglise point de Salut", lequel est souvent interprété radicalement et donc mal interprété. Alors qu'en fait il nous rappelle que c'est par la prière et la sainteté de l'Eglise, que le Christ - unique Sauveur, - peut sauver les hommes d'autres religions. Il pourrait être reformulé ainsi : "hors de la prière de l'Eglise, les non baptisés ne peuvent être sauvés". Plus que condamner, cela réhausse notre responsabilité de prier pour eux et non de poser un jugement qui appartient à Dieu seul. S'ils sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, même s’ils n’en ont pas conscience.

Et donc l'axiome finit par viser directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser et non ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église. Je me suis souvent posé la question "et si j'étais né Afghan dans une bourgade reculée ? Ou dans une tribu animiste au fin fond d'une jungle ?" et que toute ma vie j'ai respecté la morale naturelle et ces rayons de vérité et semences du Verbe dans ma religion. Serais-je forcément condamnable ? Si l'amour-éros des hommes arrive à dire "oui", faut-il mettre l'Amour-Agapé de Dieu au même niveau ?

L’Église même si elle respecte ces rayons de vérité et semences du Verbe existant en chaque conscience humaine, n'en ait pas moins convaincue que seul l’Évangile est la source plénière de la vérité.

[ChristianK]

Absolument, hors de l'église point de salut signifie hors de l'église pleinement volontairement. Or comme disent Aristote et st Thomas, l'ignorance diminue le volontaire, comme quand on fait un mal par accident; ce mal est ontologique, comme la perte de la vie sur une route, mais pas moral (pas un assassinat)

[Didyme]

Souvent l'erreur vient de l'influence de cet axiome en fond : "Hors de l'Eglise point de Salut", lequel est souvent interprété radicalement et donc mal interprété. Alors qu'en fait il nous rappelle que c'est par la prière et la sainteté de l'Eglise, que le Christ - unique Sauveur, - peut sauver les hommes d'autres religions. Il pourrait être reformulé ainsi : "hors de la prière de l'Eglise, les non baptisés ne peuvent être sauvés". Plus que condamner, cela réhausse notre responsabilité de prier pour eux et non de poser un jugement qui appartient à Dieu seul. S'ils sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, même s’ils n’en ont pas conscience.

Belle approche