Puis je encore être pardonné ?

[JeremyTheBoos]

J'aimerais aussi vous dire que j'ai péché certainement par orgueil mais que je suivais l'Esprit de Vérité.

J'ai d'ailleurs été en butte au Mal dans quasiment toutes mes "aventures".

On m'a humilié, calomnié, on m'a pas versé mon salaire plusieurs fois, on a rompu mes contrats, on a été très injuste avec moi alors que de mon côté j'ai été juste.

J'ai découvert au contact des avocats que j'étais doué en justice et que j'adorais ça. Mais j'ai été choqué par le comportement des dits avocats qui n'étaient pas moraux.

J'ai gagné un procès et une procédure de conciliation mais j'ai été choqué de trouver si peu de vertus dans ce milieu.

Le soucis c'est que personne ne m'a reconnu et que je n'ai pas eu de grâce sensible de Dieu pour me dire que je faisais fausse route par l'abandon de la Messe et de la prière.

J'ai aussi rencontré un juif très bon dans son domaine qui m'a appris plein de choses, il était très bon mais ne s'en rendait pas vraiment compte
J'ai essayé de l'honorer et lui montrer que par ses vertus il pouvait aller loin.

Je ne remets pas en cause la Sagesse de Dieu mais je suis étonné de ne pas avoir eu de grâce sensible pour me ramener dans le droit chemin de la pratique religieuse, mais de m'avoir jugé très durement.

[JeremyTheBoos]

vos prières ont été entendues. J'ai reçu une grâce sensible du Saint Esprit.

Ça me dit de maintenir mon âme en enfer et de pas désespérer. Saint Silouane

Ce sera la voie de guérison de mon orgueil diabolique.

[Lilablue]

Bonjour Jérémy,

J'ai suivi votre histoire avec attention et je comprends à quel point vos expérience tant sur le plan spirituel que personnel, ont été éprouvantes.

Vous évoquez des moments de lutte, des épreuves d'injustice ou de calomnie, des rencontres marquantes (positives ou négatives). Vous avez traversé des périodes de doutes, vous sentant abandonné et jugé, alors que vous agissiez avec droiture. C'est difficile de continuer à croire en la bonté et en la justice dans un tel contexte, je n'en ai personnellement pas toujours la force.

Néanmoins, je suis ravie de voir que cela se termine par une bonne nouvelle, et cela montre que même dans les moments les plus sombres, il y a toujours de l'espoir quelque part. Cette grâce qui vous dit de maintenir votre âme en enfer sans désespérer, je vois cela comme une invitation à rester ancré dans votre foi même lorsque cela semble "perdu", en restant humble et prêt à recevoir le pardon.

Votre expérience nous rappelle que le pardon est accessible même pour ceux qui ont l'impression d'être au bord du gouffre. La clé c'est de ne pas désespérer, même dans les pires moments.

Votre parcours m'interroge sur la nature du pardon et sur ce qui distingue la justice humaine de la miséricorde divine. Les systèmes judiciaires ont des lois pour maintenir l'ordre et la sécurité, mais le pardon spirituel se base sur le repentir, la confession, et la rédemption.

Par exemple, la plupart des hommes pensent que les criminels méritent d'être "punis", mais la foi chrétienne enseigne que personne n'est perdu. Même les actes les plus graves peuvent être pardonnés si la personne cherche à se repentir et à changer. Les Évangiles regorgent d'exemples où Jésus accorde le pardon à ceux qui en ont le plus besoin, montrant que la miséricorde divine peut dépasser la justice humaine.

Pour les moments d'injustice et de calomnie que vous indiquez, le chemin du pardon peut sembler encore plus difficile pour ceux qui ont été victimes d'actes criminels ou d'injustices.

Comment pardonner à ceux qui nous ont fait du mal ? Le pardon ne signifie pas oublier ou ignorer les torts, mais plutôt trouver la paix en laissant derrière nous la haine et le ressentiment.

Merci encore pour votre partage. Que votre quête de paix et de rédemption continue à vous guider vers la lumière.

Marie

[poche]

J'aimerais que vous réfléchissiez avec qui Jésus a été crucifié. Les deux voleurs étaient de méchants hommes. En plus du vol, ils ont probablement tué et violé. Si Jésus pouvait promettre que l’un d’eux serait avec lui au paradis, alors vous pourriez aussi être au paradis avec Jésus si vous regrettez vos péchés.

[Boubou]

J'aimerais que vous réfléchissiez avec qui Jésus a été crucifié. Les deux voleurs étaient de méchants hommes. En plus du vol, ils ont probablement tué et violé. Si Jésus pouvait promettre que l’un d’eux serait avec lui au paradis, alors vous pourriez aussi être au paradis avec Jésus si vous regrettez vos péchés.

Je ne suis pas sûre de comprendre. Vous semblez dire qu'il est possible qu'une personne ayant violé et tué puisse finir au paradis car elle regrette.
Je comprends bien que jésus et dieu puissent pardonner, mais là ça me dépasse.
Pour ma part (et je dis bien pour ma part), il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis. Je ne veux pas être manichéenne, mais là, il y a de quoi se poser des questions.
La justice morale n'a-t-elle pas de sens ?

[Fée Violine]

il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis.

Bonjour Boubou,
la justice est une chose et le pardon en est une autre.
Il est normal qu'un criminel soit puni. Mais une fois qu'il a purgé sa peine, il a le droit de vivre.
C'est étrange comme les jeunes générations voient les choses à l'inverse de la vision chrétienne.
Pour les chrétiens, tout n'est pas permis, mais si le pécheur se repent, Dieu lui pardonne, et donc nous devons en faire autant si possible.
Pour la mentalité ambiante, chacun peut faire ce qui lui plaît, mais on ne pardonne jamais à celui qui a péché. Je pense notamment à Bertrand Cantat, ce chanteur coupable d'homicide involontaire sur sa compagne. Il a purgé sa peine, mais les milieux "bien pensants" lui refusent le droit de travailler, et ma fille va jusqu'à boycotter les spectacles d'un metteur en scène qu'elle adore, au motif qu'il travaille avec Bertrand Cantat. Je trouve ça vraiment excessif, et d'une grande intolérance (mais j'évite d'en discuter avec ma fille car nous ne serions pas d'accord !)

Les saints ne sont pas des gens parfaits, mais des pécheurs pardonnés et reconnaissants. Nous sommes tous pécheurs, pas tous criminels certes mais ce n'est qu'une question de degré.

[Marie2964]

il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis.

Bonjour Boubou,
la justice est une chose et le pardon en est une autre.
Il est normal qu'un criminel soit puni. Mais une fois qu'il a purgé sa peine, il a le droit de vivre.
C'est étrange comme les jeunes générations voient les choses à l'inverse de la vision chrétienne.
Pour les chrétiens, tout n'est pas permis, mais si le pécheur se repent, Dieu lui pardonne, et donc nous devons en faire autant si possible.
Pour la mentalité ambiante, chacun peut faire ce qui lui plaît, mais on ne pardonne jamais à celui qui a péché. Je pense notamment à Bertrand Cantat, ce chanteur coupable d'homicide involontaire sur sa compagne. Il a purgé sa peine, mais les milieux "bien pensants" lui refusent le droit de travailler, et ma fille va jusqu'à boycotter les spectacles d'un metteur en scène qu'elle adore, au motif qu'il travaille avec Bertrand Cantat. Je trouve ça vraiment excessif, et d'une grande intolérance (mais j'évite d'en discuter avec ma fille car nous ne serions pas d'accord !)

Les saints ne sont pas des gens parfaits, mais des pécheurs pardonnés et reconnaissants. Nous sommes tous pécheurs, pas tous criminels certes mais ce n'est qu'une question de degré.

Bonjour Fée Violine,

Je n'aurais pas mieux dit, bravo!

Marie.

[Boubou]

il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis.

Bonjour Boubou,
la justice est une chose et le pardon en est une autre.
Il est normal qu'un criminel soit puni. Mais une fois qu'il a purgé sa peine, il a le droit de vivre.
C'est étrange comme les jeunes générations voient les choses à l'inverse de la vision chrétienne.
Pour les chrétiens, tout n'est pas permis, mais si le pécheur se repent, Dieu lui pardonne, et donc nous devons en faire autant si possible.
Pour la mentalité ambiante, chacun peut faire ce qui lui plaît, mais on ne pardonne jamais à celui qui a péché. Je pense notamment à Bertrand Cantat, ce chanteur coupable d'homicide involontaire sur sa compagne. Il a purgé sa peine, mais les milieux "bien pensants" lui refusent le droit de travailler, et ma fille va jusqu'à boycotter les spectacles d'un metteur en scène qu'elle adore, au motif qu'il travaille avec Bertrand Cantat. Je trouve ça vraiment excessif, et d'une grande intolérance (mais j'évite d'en discuter avec ma fille car nous ne serions pas d'accord !)

Les saints ne sont pas des gens parfaits, mais des pécheurs pardonnés et reconnaissants. Nous sommes tous pécheurs, pas tous criminels certes mais ce n'est qu'une question de degré.

Re bonjour
Je comprends votre fille, je boycotte de la même façon qu'elle (Bertrand cantat, depardieu etc).
Certe, il a "purgé sa peine", mais jamais de la vie je ne lui donnerais le moindre centime suite à ces faits (il a tué sa femme quand même, je tiens à le rappeler). Je ne peux sciemment pas séparer l'homme de l'artiste, cela m'est impossible.
Dieu pardonne, en effet, là où j'en suis bien incapable.
Je ne comprends même pas comment ces hommes peuvent continuer à vivre tranquillement avec leurs faits sur la conscience.

A ce moment là, si nous mettons tous sur le dos du pardon de Dieu, cela ouvre les portes à tout et n'importe quoi.
Exemple : je vais tuer quelqu'un que je n'aime pas pour x ou y raison, je ne me fais pas attraper par la police, et je pars l'esprit serein car je sais que Dieu me pardonnera vu que, au fond, je m'en veux d'avoir fait ce geste abominable ?

Mon questionnement est donc : où est la limite ? Peut on se permettre de tout faire sous prétexte d'être pardonné par la suite de nos péchés car on se repent ?

(désolée si mes propos sont crus, je vois bien que je vais dans l'extrême, mais c'est généralement dans l'extrême que l'on comprend mieux les choses).

[Fée Violine]

si nous mettons tout sur le dos du pardon de Dieu, cela ouvre les portes à tout et n'importe quoi.
Exemple : je vais tuer quelqu'un que je n'aime pas pour x ou y raison, je ne me fais pas attraper par la police, et je pars l'esprit serein car je sais que Dieu me pardonnera vu que, au fond, je m'en veux d'avoir fait ce geste abominable ?

Mon questionnement est donc : où est la limite ? Peut on se permettre de tout faire sous prétexte d'être pardonné par la suite de nos péchés car on se repent ?

Le comportement que vous décrivez est cynique. Ce n'est pas de ça que je parlais. D'ailleurs votre exemple ne marche pas car votre criminel est à la fois serein et plein de remords, ce n'est pas logique. S'il est content de lui, il se fiche pas mal que Dieu lui pardonne ou pas. S'il regrette son crime, il est mécontent de lui.
Pour être pardonné, il faut déjà être pécheur, c'est à dire reconnaître que je suis peu de chose, que j'ai besoin de l'amour de Dieu.
Se repentir consiste entre autres à réparer le mal qu'on a fait, dans la mesure du possible. Et comme je disais plus haut, être pardonné n'exclut pas la sanction de la justice humaine.
Jacques Fesch, dans les années 1950, a été guillotiné pour le meurtre d'un policier au cours d'un braquage. En prison il a eu le temps de réfléchir, de se convertir et de changer complètement, au point que maintenant il est en cours de béatification. Vous y trouverez sans doute à redire aussi...

[Marie2964]

A ce moment là, si nous mettons tous sur le dos du pardon de Dieu, cela ouvre les portes à tout et n'importe quoi.
Exemple : je vais tuer quelqu'un que je n'aime pas pour x ou y raison, je ne me fais pas attraper par la police, et je pars l'esprit serein car je sais que Dieu me pardonnera vu que, au fond, je m'en veux d'avoir fait ce geste abominable ?

Mon questionnement est donc : où est la limite ? Peut on se permettre de tout faire sous prétexte d'être pardonné par la suite de nos péchés car on se repent ?

(désolée si mes propos sont crus, je vois bien que je vais dans l'extrême, mais c'est généralement dans l'extrême que l'on comprend mieux les choses).

Bonjour Boubou,

Comment savez-vous si ces hommes vivent tranquilles et sereins avec leurs actes ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Etes-vous dans leur tête et dans leur coeur ?

Je comprends que les faits vous choquent en revanche il ne s'agit pas de se substituer à Dieu.

Marie.

[poche]

J'aimerais que vous réfléchissiez avec qui Jésus a été crucifié. Les deux voleurs étaient de méchants hommes. En plus du vol, ils ont probablement tué et violé. Si Jésus pouvait promettre que l’un d’eux serait avec lui au paradis, alors vous pourriez aussi être au paradis avec Jésus si vous regrettez vos péchés.

Je ne suis pas sûre de comprendre. Vous semblez dire qu'il est possible qu'une personne ayant violé et tué puisse finir au paradis car elle regrette.
Je comprends bien que jésus et dieu puissent pardonner, mais là ça me dépasse.
Pour ma part (et je dis bien pour ma part), il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis. Je ne veux pas être manichéenne, mais là, il y a de quoi se poser des questions.
La justice morale n'a-t-elle pas de sens ?

C'est vrai, si vous êtes vraiment désolé pour vos péchés, vous pouvez être pardonné, même si vous avez commis un meurtre.
La différence entre la condamnation de Judas et le salut de Pierre est qu'après la trahison de Judas, Jésus fut affligé. Mais la tristesse de Judas était une tristesse de désespoir. Il était incapable d’accepter que Jésus envisage ne serait-ce que de lui pardonner. Quand Pierre a trahi Jésus, il est sorti et a pleuré. À un moment donné, il a pu rencontrer Jésus et demander pardon. Rappelez-vous, alors qu'il était sur la croix, Jésus a prié : « Père, pardonne-leur ce qu'ils ont fait, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. » Si Jésus peut pardonner à ces mêmes hommes qui l’ont mis à mort, il peut vous pardonner tout ce que vous avez fait.

[patatedouce]

"il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis."

Je ne suis pas totalement d'accord avec ce qui a été dit. Il y a un livre qui parle très bien du pardon : crime et châtiment.

Raskolnikoff tue deux personnes : une usurière et une de ses amies, qui était présente sur la scène au moment du meurtre. Raskolnikoff prétend avoir un droit moral de tuer l'usurière. Le livre présente son cheminement jusqu'au pardon.

Parfois, le pardon est compris comme inconditionnel : c'est vrai et faux à la fois. En effet, le pardon peut être obtenu par tout le monde mais sous condition de se repentir, d'expier et de se racheter. La déchéance d'une personne peut être la manière de se racheter. C'est un processus de conversion qui fait renaitre la personne.

Pourquoi ce mystère ?

Sous condition d'une éthique universelle, la personne qui a fauté a entaché son âme (il l'a vendue au diable), et qu'il le veuille ou non il en ressent les effets.

Ainsi dans Crime et châtiment, Raskolnikoff avoue son meutre à Sonia (une prostituée, personne christique du roman, qui a offert son corps pour sauver sa famille). Une fois que Raskolnikoff commet son crime, il devient fou. Mais c'est seulement en se confrontant à Sonia qu'il comprend sa peine : elle qui a offert son corps pour sauver sa famille a conservé sa dignité humaine alors que lui qui a tué l'a perdue, il a perdu son humanité. C'est la qu'il comprend qu'il doit expier et se racheter, pour cela il a besoin de Sonia.

Extrait partie 5 - chapitre 4

"— Vous vous êtes perdu ! fit-elle avec un accent désespéré.

Et, se relevant soudain, elle se jeta à son cou, l’embrassa, lui prodigua des témoignages de tendresse.

Raskolnikoff se dégagea et, avec un triste sourire, considéra la jeune fille :

— Je ne te comprends pas, Sonia. Tu m’embrasses après que je t’ai dit cela… Tu n’as pas conscience de ce que tu fais.

Elle n’entendit pas cette remarque.

— Non, il n’y a pas maintenant sur la terre un homme plus malheureux que toi ! s’écria-t-elle dans un élan de pitié, et tout à coup elle éclata en sanglots.

Raskolnikoff sentait son âme s’amollir sous l’influence d’un sentiment que, depuis longtemps déjà, il ne connaissait plus. Il n’essaya pas de lutter contre cette impression : deux larmes jaillirent de ses yeux et se suspendirent à ses cils.

— Ainsi, tu ne m’abandonneras pas, Sonia ? fit-il avec un regard presque suppliant.

— Non, non ; jamais, nulle part ! s’écria-t-elle, je te suivrai, je te suivrai partout ! Oh ! Seigneur !… oh ! malheureuse que je suis !… Et pourquoi, pourquoi ne t’ai-je pas connu plus tôt ? Pourquoi n’es-tu pas venu auparavant ? Oh ! Seigneur !"

---
"— Tu veux donc que j’aille aux galères, Sonia ? Il faut que je me dénonce, n’est-ce pas ? fit-il d’un air sombre.

— Il faut que tu acceptes l’expiation et que par elle tu te rachètes.

— Non, je n’irai pas me dénoncer, Sonia.

— Et vivre ! Comment vivras-tu ? répliqua-t-elle avec force. — Est-ce possible à présent ? Comment pourras-tu soutenir l’aspect de ta mère ? (Oh ! que deviendront-elles maintenant ?) Mais que dis-je ? Déjà tu as quitté ta mère et ta sœur. Voilà pourquoi tu as rompu tes liens de famille ! Oh ! Seigneur ! s’écria-t-elle : il comprend déjà lui-même tout cela ! Eh bien, comment rester hors de la société humaine ? Que vas-tu devenir maintenant ?"

--

"— As-tu une croix sur toi ? demanda-t-elle inopinément, comme frappée d’une idée subite.

D’abord il ne comprit pas la question.

— Non, tu n’en as pas ? Eh bien, prends celle-ci, elle est en bois de cyprès. J’en ai une autre en cuivre, qui me vient d’Élisabeth. Nous avons fait un échange, elle m’a donné sa croix et je lui ai donné une image. Je vais porter maintenant la croix d’Élisabeth, et toi, tu porteras celle-ci. Prends-la… c’est la mienne ! insista-t-elle. Nous irons ensemble à l’expiation, ensemble nous porterons la croix."

--

extrait epilogue :

"Il se rappelait cela maintenant, mais d’ailleurs il devait en être ainsi : est-ce que maintenant tout ne devait pas changer ?

Il pensait à elle. Il songeait aux chagrins dont il l’avait continuellement abreuvée ; il revoyait en esprit son petit visage pâle et maigre. Mais à présent ces souvenirs étaient à peine un remords pour lui : il savait par quel amour sans bornes il allait désormais racheter ce qu’il avait fait souffrir à Sonia.

Oui, et qu’était-ce que toutes ces misères du passé ? Dans cette première joie du retour à la vie, tout, même son crime, même sa condamnation et son envoi en Sibérie, tout lui apparaissait comme un fait extérieur, étranger ; il semblait presque douter que cela lui fût réellement arrivé. Du reste, ce soir-là, il était incapable de réfléchir longuement, de concentrer sa pensée sur un objet quelconque, de résoudre une question en connaissance de cause ; il n’avait que des sensations. La vie s’était substituée chez lui au raisonnement.

Sous son chevet se trouvait un évangile. Il le prit machinalement. Ce livre appartenait à Sonia, c’était dans ce volume qu’elle lui avait lu autrefois la résurrection de Lazare. Au commencement de sa captivité, il s’attendait à une persécution religieuse de la part de la jeune fille, il croyait qu’elle allait lui jeter sans cesse l’Évangile à la tête. Mais, à son grand étonnement, pas une seule fois elle ne mit la conversation sur ce sujet, pas une seule fois même elle ne lui offrit le saint livre. Ce fut lui-même qui le lui demanda peu de temps avant sa maladie, et elle le lui apporta sans mot dire. Jusqu’alors il ne l’avait pas ouvert.

Maintenant encore il ne l’ouvrit pas, mais une pensée traversa rapidement son esprit : « Ses convictions peuvent-elles à présent n’être point les miennes ? Puis-je du moins avoir d’autres sentiments, d’autres tendances qu’elle ?… »

Durant toute cette journée, Sonia fut, elle aussi, fort agitée, et, dans la nuit, elle eut même une rechute de sa maladie. Mais elle était si heureuse, et ce bonheur était une si grande surprise pour elle, qu’elle s’en effrayait presque. Sept ans, seulement sept ans ! Dans l’ivresse des premières heures, peu s’en fallait que tous deux ne considérassent ces sept ans comme sept jours. Raskolnikoff ignorait que la nouvelle vie ne lui serait pas donnée pour rien, et qu’il aurait à l’acquérir au prix de longs et pénibles efforts.

Mais ici commence une seconde histoire, l’histoire de la lente rénovation d’un homme, de sa régénération progressive, de son passage graduel d’un monde à un autre. Ce pourrait être la matière d’un nouveau récit, — celui que nous avons voulu offrir au lecteur est terminé."

Souce : wikisource

[Boubou]

Bonjour Boubou,

Comment savez-vous si ces hommes vivent tranquilles et sereins avec leurs actes ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Etes-vous dans leur tête et dans leur coeur ?

Je comprends que les faits vous choquent en revanche il ne s'agit pas de se substituer à Dieu.

Marie.

Bonjour Marie,
Je ne faisais que des suppositions pour mon exemple. Je n'essaie absolument pas de me substituer à Dieu. Je m'interroge seulement.
Comme je l'ai dit, j'ai toujours été croyante mais je n'ai jamais vraiment pratiqué, je ne connais pas la bible et la religion sur le bout des doigts, loin de là. Je suis ici pour apprendre auprès de vous, voilà pourquoi mes propos peuvent être "à côté de la plaque".
Et j'avoue avoir une tendance à partir dans les extrêmes, mais c'est généralement dans les extrêmes que l'on apprend le mieux.

Bien à vous

[Boubou]

Je ne suis pas sûre de comprendre. Vous semblez dire qu'il est possible qu'une personne ayant violé et tué puisse finir au paradis car elle regrette.
Je comprends bien que jésus et dieu puissent pardonner, mais là ça me dépasse.
Pour ma part (et je dis bien pour ma part), il me semble intolérable qu'une personne ayant commis de telles atrocités puisse finir au paradis. Je ne veux pas être manichéenne, mais là, il y a de quoi se poser des questions.
La justice morale n'a-t-elle pas de sens ?

C'est vrai, si vous êtes vraiment désolé pour vos péchés, vous pouvez être pardonné, même si vous avez commis un meurtre.
La différence entre la condamnation de Judas et le salut de Pierre est qu'après la trahison de Judas, Jésus fut affligé. Mais la tristesse de Judas était une tristesse de désespoir. Il était incapable d’accepter que Jésus envisage ne serait-ce que de lui pardonner. Quand Pierre a trahi Jésus, il est sorti et a pleuré. À un moment donné, il a pu rencontrer Jésus et demander pardon. Rappelez-vous, alors qu'il était sur la croix, Jésus a prié : « Père, pardonne-leur ce qu'ils ont fait, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. » Si Jésus peut pardonner à ces mêmes hommes qui l’ont mis à mort, il peut vous pardonner tout ce que vous avez fait.

Je vois. Et j'entends bien. Si jésus a su pardonner à ceux qui l'ont mis à mort, il peut pardonner à tout le monde. Et je comprends avoir un grand chemin à parcourir dans mon incapacité à pardonner ce genre de faits.
Je vous avoue être quelqu'un en recherche de justice, tout le temps. Je hais l'injustice au plus haut point, et j'admets que voir des hommes ayant commis des atrocités vivre leur meilleure vie me fait du mal... Je ne suis qu'une pauvre humaine malheureusement.

Belle journée à vous Poche

[JeremyTheBoos]

Pour rebondir sur votre discussion, Dieu pardonne mais le repentir est difficile.

Plus on pèche, moins on se repent facilement, il faut donc éviter tout type de péché