Le sensus fidei

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Perlum Pimpum
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Re: Le sensus fidei

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonjour Gaudens,


Gaudens a écrit : jeu. 02 nov. 2023, 11:08 Bonjour Permim Pimpum.
Je reviens un instant , non sur un débat que je ne veux surtout pas ranimer mais sur l’aspect méthodologique de vois interventions. « Argumenter donc approfondir pour convaincre ». Soit. Mais je vois qu’à mes affirmations fondées sur le décret conciliaire Christus Dominus ,vous n’avez à aucun moment proposé une autre lecture de celui-ci et encore moins montré son erreur …

1. Je n’avais certainement pas à démontrer l’erreur d’un document que je ne considère pas comme erroné.

À ce sujet vous écriviez :
Gaudens a écrit : ven. 27 oct. 2023, 14:58
Plus loin, vous affirmez : » seul dans l’Église le successeur de Pierre, le pasteur des pasteurs, a, de par Dieu, qualité et puissance… pour obliger les évêques du monde entier à se réunir en un lieu et un temps déterminés… ».
Or le Concile Vatican II ne dit pas du tout cela : parlant du Concile , il dit « ce même pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidents sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial » (Décret Christus Dominus du 28 octobre 1965)
C’est exactement ce qui se passa lors des grands Conciles christologiques fondateurs du premier millénaire,tous convoqués par l’empereur byzantin mais tous approuvés dans leur principe et leurs conclusions par les papes de l’époque, qui en étaient souvent physiquement absents eux-mêmes. Ces Conciles étaient cependant parfaitement valides ; par ailleurs,les évêques n’étaient pas « obligés » d’y assister bien que cela soit en principe un devoir moral, ils le faisaient dans la mesure de leurs possibilités , ce qui arriva aussi entre 1962 et 1965 aux évêques des pays communistes. Les évêques ne sont pas les petits soldats du pape mais ses frères dans l’épiscopat.
Il est particulièrement surprenant que vous ne voyez pas que le « devoir moral » est une obligation morale. Et en cette occurrence, cette obligation n’est pas seulement morale mais aussi juridique, la loi ayant raison de loi obligeant moralement autant que juridiquement les sujets de la loi à son respect. *
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* Leur obligation morale est fondée sur leur obligation juridique, puisque si les lois humaines ne sont légitimes que conformes à la loi divine, dès cette conformité établie les lois humaines obligent moralement leurs sujets.
Bref, si les évêques ont l’obligation de répondre à la convocation du pape, cette obligation n’est pas seulement morale, mais aussi juridique, les évêques étant soumis à la juridiction du pape, le pape étant le seul évêque ** à avoir plénitude de juridiction sur l’Église entière. Que les circonstances puissent être telles que certains soient excusés de ne pas se rendre à cette convocation, de sorte que les circonstances les exonèrent de leur obligation juridique et morale, ne supprime aucunement la réalité de cette obligation.
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** Sur le titulaire de la plénitude de juridiction, voyez infra.
Conséquemment, devient particulièrement surprenant que vous ne voyez pas que dire que le pape, pasteur des pasteurs, « a, de par Dieu, qualité et puissance… pour obliger les évêques du monde entier à se réunir en un lieu et un temps déterminés », est dire que le pouvoir collégial des évêques ne peut s’exercer qu’en dépendance du pouvoir du pape, « pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement » (Christus Dominus).

2. Bref, le collège épiscopal ne peut exercer sa juridiction sur l’Église que cum et sub Petro. Pourquoi donc aurais-je dû m’opposer à CD en le prétendant erroné, ce alors que CD affirme que le pouvoir collégial des évêques ne peut s’exercer qu’en dépendance de la juridiction du pape sur le collège des évêques ? Je n’avais qu’à m’opposer à la lecture erronée que vous avez de ce décret.

Décret dont vous excipiez pour nier manifestement la juridiction du pape sur l’ensemble de l’Église, en contestant, au nom de la collégialité, le pouvoir du pape de conférer à de simples laïcs une juridiction délibérative - distincte de la juridiction épiscopale - dans des conciles .


Gaudens a écrit : jeu. 02 nov. 2023, 11:08 … mais plutôt largement cité des extraits de textes de statut d’ailleurs inférieur : les codes de droit canon ,de 1917 longuement ,bien qu’il ait été abrogé par celui de 1983, puis longuement aussi celui-ci. Bref ce mon point de vue, vous n’avez pas considéré la base (conciliaire tout de même, ce qui n’est pas rien) de ce que j’affirmais
3. Quelque soit la valeur d’une loi ecclésiastique, elle reste un lieu théologique, de sorte que la méthodologie impliquait d’en tenir compte…

:siffle:

Or d’une, les lois générales de l’Église n’ont certainement pas une valeur moindre que les chapitres doctrinaux des conciles œcuméniques, l’Église étant infaillible dans ses lois générales. *
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* Sur le sens précis de l’assertion, voyez au DTC, Église, colonnes 2185 - 2186.
De deux, que le Code de 1917 ait été abrogé n’incise aucunement sur le fait que le droit conférait à de non-évêques une juridiction délibérative lors des conciles œcuméniques. Il était donc pertinent de le citer. Et très curieux que vous n’arriviez pas à le comprendre, préférant retourner l’objection en boucle…

De trois, quant au canon de l’actuel code, qui affirme que « Quelques autres personnes non revêtues de la dignité épiscopale peuvent être appelées au Concile Œcuménique par l'autorité suprême de l'Église à qui il appartient de préciser leur participation au Concile », je réitère qu’à nier comme vous le faites que le pape puisse préciser que cette participation puisse être délibérative s’il choisit qu’elle le soit, vous niez la capacité du pape à conférer lors des conciles la juridiction délibérative à de non-évêques, et en cette négation, niez la plénitude de juridiction du pape sur l’ensemble de l’Églis, et ainsi attentez à un dogme de foi divine et catholique.


Gaudens a écrit : jeu. 02 nov. 2023, 11:08 … et répondu à côté, quitte à entrer ensuite dans de longs développements sur des sujets que personne n’aurait l’idée de soutenir (que quelle que soit la juridiction donnée par le pape à des laïcs ,elle ne fera d’eux des évêques , ce qui est plus qu’évident).
4. Les considérations sur la juridiction laïcale étaient tout sauf hors-sujet.

a. Tout d’abord, je trouve particulièrement suspect que vous écriviez qu’il est évident que « quelle que soit la juridiction donnée par le pape à des laïcs, elle ne fera d’eux des évêques ».


Suspect, puisque six minutes après, vous postiez sur le fil relatif au synode sur la synodalité un lien renvoyant à une interview du cardinal Muller, « très éclairante à bien des égards », qui assimilait, pour mieux la nier, la juridiction laïcale qu’un pape concèderait à des laïcs participants à un synode à la juridiction épiscopale : « Le synode a une nature différente et le pape ne peut pas changer la structure sacramentelle de l’Église. On ne peut pas donner l’autorité épiscopale à quelqu’un qui n’est pas évêque. » Bref, pour Muller, le pape ne peut conférer la voix deliberative à des laïcs participant à un concile. Comme vous aviez précédemment argumenté de même, on reste très circonspect quand on vous voit maintenant sembler concéder que le pape puisse accorder une juridiction délibérative à des laïcs. Tout ceci prouve déjà , s’il en était encore besoin, que les considérations sur la juridiction laïcale étaient tout sauf hors-sujet.

b. Ensuite, puisqu’il est évident que, sauf à nier la plénitude de juridiction du pape sur l’ensemble de l’Église, est impossible de nier que le pape puisse conférer à des laïcs de pouvoir participer à un concile gênêral ou particulier en ayant voix délibérative, est conséquemment évident que si le synode sur la synodalité est d’abord élevé par le pape au rang de concile par l’octroi de la juridiction délibérative à compétence générale aux participants du synode, et si ensuite le pape confirme les décisions du concile en les étendant à l’Église universelle, il donnera de facto à ce concile la qualité d’œcuménique.

J’en suis à penser que vous n’avez nié que le pape puisse conférer lors d’un concile la juridiction délibérative à des laïcs - doctrine réputée par vos soins papiste plutôt que catholique - que pour avoir faussement compris en quel sens le collège épiscopal est lui aussi sujet de la plénitude de juridiction. Aussi, à toutes fins utiles, les précisions qui suivent.
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(1) Le concile œcuménique de Vatican I affirmé en l’un de ses chapitres doctrinaux que : « Nous enseignons donc et Nous déclarons que, suivant les témoignages de l'Evangile, la primauté de juridiction sur toute l'Eglise de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement par le Christ notre Seigneur à l'apôtre saint Pierre…. À cette doctrine si claire des saintes Ecritures, telle qu'elle a toujours été comprise par l'Eglise catholique, s'opposent ouvertement les opinions fausses de ceux qui, pervertissant la forme du gouvernement institué par le Christ notre Seigneur, nient que, de préférence aux autres apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, Pierre seul se soit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite. »

(2) Mais le concile œcuménique de Vatican II paraît dire le contraire de ce qui précède, en affirmant avec Lumen Gentium 22 : « L’ordre des évêques, qui succède au collège apostolique dans le magistère et le gouvernement pastoral, bien mieux dans lequel le corps apostolique se perpétue sans interruption constitue, lui aussi, en union avec le Pontife romain, son chef, et jamais en dehors de ce chef, le sujet du pouvoir suprême et plénier sur toute l’Église, pouvoir cependant qui ne peut s’exercer qu’avec le consentement du Pontife romain. »

(3) Y a t’il donc un seul sujet de la plénitude de juridiction, le pape ; ou deux sujets de la plénitude de juridiction, le pape d’une part, le collège des évêques unis au pape d’autre part ?

La réponse au été donnée dans la note explicative préliminaire à l’examen des modi : il n’y a formellement qu’un seul sujet, le pape, encore qu’on puisse dire qu’il y en a matériellement deux selon que le pape exerce sa plénitude de juridiction soit seul soit en union avec les évêques : « Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : « qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle ». Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes, la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. »
Quant au cardinal Muller, je crois que la passion l’aveugle. En définitive, il devrait davantage distinguer (la théologie est l’art des distinctions).


Gaudens a écrit : jeu. 02 nov. 2023, 11:08 Tout se passe comme si vous cherchiez à conforter pour vous-même une conviction profonde, en circuit fermé en quelque sorte .Un débat sur un forum de discussion avec vos contradicteurs , même si vous les jugez dépourvus d’autant de bases théoriques que vous, suppose à la fois d’accepter une certaine égalité avec vos contradicteurs et aussi partir de la base de leurs affirmations , soit concrètement de considérer les textes qu’ils vous opposent.
Je ne suis pas sûr de toujours bien respecter cela moi-même mais il me semble que j’essaie .
.

Le circuit fermé n’est pas de mon fait. Ce n’est pas moi qui me ferme aux évidences et qui, refusant de voir et d’entendre, réitère en boucle un discours faux.



Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Le sensus fidei

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Le cardinal Muller devrait davantage distinguer la juridiction épiscopale, qui est de droit divin, de la juridiction laïcale, qui ne sera jamais que de droit ecclésiastique, et découlera, comme déjà signifié au canon 339 §2 du CIC 1983, de son octroi par le pape, qui en sa qualité de titulaire de la plénitude de juridiction sur l’Église entière, peut conférer une juridiction ad hoc à ceux des baptisés qu’il lui plaira.

Il devrait conséquemment distinguer plusieurs cas possiblement futurs. Je vais prendre un exemple. Imaginons que le pape procède prochainement à une modification du droit ecclésiastique en conséquence de quoi des laïcs avec voix délibérative soient désormais présents lors des synodes diocésains.

Première hypothèse, les décisions de ces synodes diocésains n’auront d’autorité qu’autant qu’elles soient confirmées par l’évêque diocésain. Dans cette hypothèse l’évêque conservera ses prérogatives de droit divin, la modification des règles synodales n’étant là que pour permettre à ses diocésains de participer activement à la prise de décision, sans pour autant attenter à la juridiction que l’évêque tient de Dieu

Seconde hypothèse, la juridiction laïcale devient concurrentielle à la juridiction épiscopale, les décisions du synode s’imposant à l’évêque. Dans cette hypothèse, un attentat contre la divine constitution de l’Église, la juridiction que l’évêque tient de Dieu étant subordonnée à celle que de simples prêtres et laïcs tiendront du pape.

Si donc le pire est aujourd’hui possible, le pire n’est aujourd’hui pas certain. Il faut donc éviter les jugements précipités. Dit autrement, les contours du polyèdre ne sont pas encore fixés, aussi ne peut-on d’avance savoir si le polyèdre sera cornu.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Le sensus fidei

Message non lu par Gaudens »

Je suis désolé,Perlim Pimpum , que vous perdiez ainsi du temps à relancer un débat de fond avec moi que j’ai,pour ma part,définitivement arrêté. Je mettais simplement en question votre méthodologie de dialogue,si vous acceptez cette expression.
Je crois de plus en plus qu’avec vous,qui croyez posséder une science supérieure même à celle d’un cardinal, l’éminent cardinal Muller (voir le fil sur le synode auquel vous faites allusion) un débat est tout bonnement impossible .
A un texte conciliaire clair,limpide même et des sens obvie , vous opposez une batterie d’arguments scolastiques où un individu normal a un peu de mal à vous suivre.Etes vous rabbin ou jésuite pour prendre ce genre de chemin ? Un rabbin,j’en doute fort,un jésuite peut-être mais pas bergoglien en l’espèce , vu vos positions de fond et quoique que vous sembliez voler à leur secours dans votre démonstration. En accusant au passage votre petit et chétif contradicteur de manquer « à la foi divine et catholique » : quand on sait que vous justifiez la peine de mort pour les hérétiques,j’en frémirais presque … Je comprends pourquoi je suis le seul à oser vous contredire alors que je présume que beaucoup ici le feraient volontiers sans la crainte révérencielle que vous suscitez apparemment .
Non,vraiment, à l’avis d’ un obscur contributeur de la Cité (obscur, vous ne l’étiez peut-être pas dans la vie civile mais l’anonymat des pseudos sur le forum me permet de vous considérer comme tel),je préfère évidemment celui – opposé- de l’ancien Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,qui travailla de longues années avec le cardinal Ratzinger au sein de celle-ci.Sans hésiter et sans croire une seconde que celui-ci (et pas vous) s’exprimerait parce que poussé par une passion personnelle.
Pardon pour mon éventuelle impertinence et bonne soirée à vous quand même.
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Re: Le sensus fidei

Message non lu par Perlum Pimpum »

Et donc, pour résumer votre dernier message, il y a l’éminent cardinal Muller, dont les discours ne pourraient être contestés sans présomption, et le pape François, criticable à gré. Il y a ensuite le lumineux canon, si lumineux que vous excipez de son premier paragraphe pour nier le second. Il y a enfin l’abandon du débat à défaut d’argumenter, et des supputations sur la personne de votre contradicteur.

Chacun jugera.
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Re: Le sensus fidei

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Bonjour,

Ce qu'enseigne le Concile Vatican II, c'est que le pouvoir suprême et plénier au sein de l'Eglise a deux sujets : l'évêque de Rome et l'ensemble des évêques uni sous l'autorité de l'évêque de Rome. Un tel enseignement m'apparaît avoir un clair fondement scripturaire en l'évangile selon S. Matthieu, où nous pouvons lire que Notre Seigneur a conféré le "pouvoir des clés" d'une part à S. Pierre (Mt 16, 19) et d'autre part aux S. Apôtres (Mt 18, 18).

Dès lors que l'évêque de Rome est successeur de S. Pierre en son ministère, il est également détenteur du pouvoir des clés. Pareillement, dès lors que le collège épiscopal succède au collège apostolique, il est également détenteur du pouvoir des clés. La précision rappelant que ce collège n'est tel qu'agissant sous l'autorité de l'évêque de Rome n'est, au fond, qu'une question logique d'articulation.

Par conséquent, le fait que le pouvoir suprême et plénier dans l'Eglise ait deux sujets ne peut qu'être regardé comme étant d'institution divine.

Quand à la forme concrète selon laquelle le sujet "collégial" exerce son pouvoir, elle relève du droit ecclésiastique ainsi que l'enseigne indirectement la Constitution Lumen Gentium : "Le pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidant sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial".

Il faut, à mon sens, en tirer comme conclusion qu'une assemblée qui réunirait évêques et non-évêques, tous munis d'un pouvoir délibératif, ne pourrait être considérée comme un exercice du pouvoir collégial, mais uniquement comme une modalité d'exercice du pouvoir primatial. A mon sens, la récente modification des règles applicables au Synode des évêques peut être lue comme allant dans ce sens. En effet, il n'est nullement dit que l'approbation pontificale donnerait aux délibérations de l'assemblée la nature d'un acte collégial, mais qu'elle donnerait à celle-ci une valeur magistérielle.

En ce sens donc, je rejoins Gaudens sur son interprétation des normes canoniques. Celles-ci, en effet, prévoient expressément que seuls les évêques qui sont membres du collège des évêques ont le droit et le devoir de participer au Concile avec voix délibérative, ce dont il s'évince qu'aucune autre personne n'a le droit d'y participer avec voix délibérative. Perlum Pimpum, vous voyez dans le deuxième alinéa du canon 339 une exception au premier alinéa, ce qui ne me semble pas une interprétation recevable. Le Souverain Pontife peut appeler toute autre personne non revêtue du pouvoir épiscopal qu'il lui plaira, mais il ne peut lui conférer voix délibérative. S'il le fait, l'assemblée ne sera plus un acte collégial mais uniquement une modalité sui generis d'exercice de son pouvoir primatial (ce qui, en soi, n'ôte pas la moindre valeur aux décisions qui pourraient être prises : leur valeur résultera cependant uniquement et exclusivement de l'approbation pontificale).

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Re: Le sensus fidei

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Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:09
Dès lors que l'évêque de Rome est successeur de S. Pierre en son ministère, il est également détenteur du pouvoir des clés. Pareillement, dès lors que le collège épiscopal succède au collège apostolique, il est également détenteur du pouvoir des clés. La précision rappelant que ce collège n'est tel qu'agissant sous l'autorité de l'évêque de Rome n'est, au fond, qu'une question logique d'articulation.
Oui, à condition d’affirmer que c’est d’institution divine que le collège est cum et sub Petro.

Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:09
Par conséquent, le fait que le pouvoir suprême et plénier dans l'Eglise ait deux sujets ne peut qu'être regardé comme étant d'institution divine.
Oui, mais sous réserve de la précision précédente.

Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:09
Quand à la forme concrète selon laquelle le sujet "collégial" exerce son pouvoir, elle relève du droit ecclésiastique ainsi que l'enseigne indirectement la Constitution Lumen Gentium : "Le pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidant sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial".

Il faut, à mon sens, en tirer comme conclusion qu'une assemblée qui réunirait évêques et non-évêques, tous munis d'un pouvoir délibératif, ne pourrait être considérée comme un exercice du pouvoir collégial, mais uniquement comme une modalité d'exercice du pouvoir primatial. A mon sens, la récente modification des règles applicables au Synode des évêques peut être lue comme allant dans ce sens. En effet, il n'est nullement dit que l'approbation pontificale donnerait aux délibérations de l'assemblée la nature d'un acte collégial, mais qu'elle donnerait à celle-ci une valeur magistérielle.
C’est l’exercice même du pouvoir collégial qui est une modalité du pouvoir primatial, la réunion des évêques en concile n’étant un acte collégial qu’autant qu’approuvé par le pontife romain. Et comment pourrait-il en être autrement si le collège n’est tel que cum et sub Petro. D’où donc la note explicative de LG 22, la note explicative préliminaire à l’examen des modi : « Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : « qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle ». Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes, la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. »

Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:09
En ce sens donc, je rejoins Gaudens sur son interprétation des normes canoniques. Celles-ci, en effet, prévoient expressément que seuls les évêques qui sont membres du collège des évêques ont le droit et le devoir de participer au Concile avec voix délibérative, ce dont il s'évince qu'aucune autre personne n'a le droit d'y participer avec voix délibérative.

Perlum Pimpum, vous voyez dans le deuxième alinéa du canon 339 une exception au premier alinéa, ce qui ne me semble pas une interprétation recevable. Le Souverain Pontife peut appeler toute autre personne non revêtue du pouvoir épiscopal qu'il lui plaira, mais il ne peut lui conférer voix délibérative. S'il le fait, l'assemblée ne sera plus un acte collégial mais uniquement une modalité sui generis d'exercice de son pouvoir primatial (ce qui, en soi, n'ôte pas la moindre valeur aux décisions qui pourraient être prises : leur valeur résultera cependant uniquement et exclusivement de l'approbation pontificale).
Le canon canon 223 §1 4° de l’ancien code ruine votre interprétation.


:)
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Re: Le sensus fidei

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:42C’est l’exercice même du pouvoir collégial qui est une modalité du pouvoir primatial, la réunion des évêques en concile n’étant un acte collégial qu’autant qu’approuvé par le pontife romain. Et comment pourrait-il en être autrement si le collège n’est tel que cum et sub Petro. D’où donc la note explicative de LG 22, la note explicative préliminaire à l’examen des modi : « Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : « qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle ». Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes, la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. »
Je suis d'accord sur la deuxième phrase mise en gras, laquelle cependant ne me semble pas impliquer la première. Un acte collégial a une valeur propre qui ne peut se réduire à une modalité d'exercice du pouvoir primatial.
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:42Le canon canon 223 §1 4° de l’ancien code ruine votre interprétation.
Je ne vois pas en quoi. La question n'est pas de savoir si un Concile Œcuménique est par principe, toujours et en toutes circonstances, un acte collégial. La réponse est clairement négative. Il n'y a pas identité entre les deux.

Dès lors qu'un Concile, par la volonté pontificale, se voit agréger des personnes non revêtues de la dignité épiscopale, il s'agit sans nul doute d'un concile au sens du droit ecclésiastique, mais il ne s'agira pas d'un acte collégial.

Le premier Concile de Constantinople est peut-être un concile, il n'est pas pour autant un acte collégial au sens strict de ce terme.

Que la question soit, finalement, assez théorique est une évidence. Mais il me semble bien que, d'un point de vue théorique, la distinction doit être maintenue et qu'un acte collégial a une valeur et une consistance propre ne pouvant être réduite à une variété particulière d'acte primatial.

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Re: Le sensus fidei

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Bonjour Olivier,

Je suis d'accord sur la deuxième phrase mise en gras, laquelle cependant ne me semble pas impliquer la première. Un acte collégial a une valeur propre qui ne peut se réduire à une modalité d'exercice du pouvoir primatial.
Et par quoi l’acte collégial acquiert-il sa valeur propre sinon par sa confirmation par le pontife romain ?

Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 11:42Le canon canon 223 §1 4° de l’ancien code ruine votre interprétation.
Je ne vois pas en quoi.
En ceci qu’il donnait le droit de vote à de non évêques dans des conciles œcuméniques.

La question n'est pas de savoir si un Concile Œcuménique est par principe, toujours et en toutes circonstances, un acte collégial. La réponse est clairement négative. Il n'y a pas identité entre les deux.

Dès lors qu'un Concile, par la volonté pontificale, se voit agréger des personnes non revêtues de la dignité épiscopale, il s'agit sans nul doute d'un concile au sens du droit ecclésiastique, mais il ne s'agira pas d'un acte collégial.
Il s’agira d’un concile, nous sommes d’accord.

Il ne s’agira pas, quant aux non-évêques, d’un acte du collège, c’est une évidence ; mais il s’agira encore, quant aux évêques, d’un acte collégial. Et dans les deux cas, il s’agira d’une modalité d’exercice du pouvoir primatial.

Il est évident que ces non-évêques n’appartiennent pas au collège, et qu’ils ne tiennent leur juridiction ad hoc que du pouvoir primatial. Mais est encore évident que, nonobstant que le collège soit d’institution divine, il ne peut exercer son pouvoir qu’autant que le pape le lui permette, raison pourquoi l’exercice du pouvoir collégial est lui-même une modalité d’exercice du pouvoir primatial. Car enfin, qui est légitime à réunir le collège sinon le pape ?

Que la question soit, finalement, assez théorique est une évidence.
Une erreur théorique sur un point aussi capital ne peut qu’entraîner des conséquences pratiques désastreuses.

Mais il me semble bien que, d'un point de vue théorique, la distinction doit être maintenue et qu'un acte collégial a une valeur et une consistance propre ne pouvant être réduite à une variété particulière d'acte primatial.
Comment, s’il tient sa valeur de la confirmation pontificale ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 13:33Il ne s’agira pas, quant aux non-évêques, d’un acte du collège, c’est une évidence ; mais il s’agira encore, quant aux évêques, d’un acte collégial. Et dans les deux cas, il s’agira d’une modalité d’exercice du pouvoir primatial.
Cela ne saurait valoir que si la majorité des évêques s'accorde, ce qui implique de distinguer selon la qualité des votants et donc, in fine, de neutraliser les votants non revêtus de la dignité épiscopale. A défaut, s'il y a confusion des votants, je ne vois pas comment l'acte pourrait être considéré comme collégial d'un point de vue théorique (d'un point de vue pratique, s'il n'y a que quelques non-évêques et une écrasante majorité de placet, il va de soi que l'acte pourrait légitimement être regardé comme collégial).
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 13:33Il est évident que ces non-évêques n’appartiennent pas au collège, et qu’ils ne tiennent leur juridiction ad hoc que du pouvoir primatial. Mais est encore évident que, nonobstant que le collège soit d’institution divine, il ne peut exercer son pouvoir qu’autant que le pape le lui permette, raison pourquoi l’exercice du pouvoir collégial est lui-même une modalité d’exercice du pouvoir primatial. Car enfin, qui est légitime à réunir le collège sinon le pape ?
Il y a là, me semble-t-il, un raccourci qui ne respecte pas la distinction des sujets du pouvoir suprême au sein de l'Eglise. Que l'exercice du pouvoir collégial ne puisse intervenir sans un acte préalable posé par le pouvoir primatial ne me semble pas discutable. Que l'exercice concret de ce pouvoir soit réduit à une modalité d'exercice du pouvoir primatial me semble une conclusion excessive.
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 13:33Comment, s’il tient sa valeur de la confirmation pontificale ?
Du fait, précisément, que ce qui est confirmé est une délibération émanant a minima de la majorité des membres du collège épiscopal. S'il a plu à Notre Seigneur de conférer le pouvoir des clés à S. Pierre d'une part, et aux S. Apôtres d'autre part, et non uniquement au premier, cela ne peut rester sans signification. Votre position a pour conséquence de subordonner non pas seulement la mise en œuvre du pouvoir collégial, mais ce pouvoir collégial lui-même, au pouvoir primatial, ce qui revient à vider le premier de toute substance.

Une délibération quasi-unanime de tous les évêques confirmée par le Souverain Pontife ne peut être regardée comme équivalente à une délibération unilatérale du même Pontife Romain, même si la première délibération n'acquiert sa valeur collégiale que par voie de confirmation pontificale.

Par ailleurs, quand je soutiens que la question est assez théorique, c'est en ce sens qu'elle n'a en réalité pas de traduction canonique réelle. Il s'agit d'une notion théologique et non canonique. Ainsi que je le disais, le premier Concile de Constantinople (et sans doute tous les premiers conciles œcuméniques) ne sont pas des actes collégiaux. En revanche, la proclamation du dogme de l'Assomption pourrait paradoxalement et non sans une certaine dose de provocation, j'en conviens, dans le fond sinon naturellement dans la forme, être regardé comme un acte collégial.

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Bonjour Olivier,


1. Sur le nombre d’évêques requis à l’œcuménicité d’un concile.

Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 17:12
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 13:33Il ne s’agira pas, quant aux non-évêques, d’un acte du collège, c’est une évidence ; mais il s’agira encore, quant aux évêques, d’un acte collégial. Et dans les deux cas, il s’agira d’une modalité d’exercice du pouvoir primatial.
Cela ne saurait valoir que si la majorité des évêques s'accorde, ce qui implique de distinguer selon la qualité des votants et donc, in fine, de neutraliser les votants non revêtus de la dignité épiscopale. A défaut, s'il y a confusion des votants, je ne vois pas comment l'acte pourrait être considéré comme collégial …
Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 17:12
Perlum Pimpum a écrit : lun. 06 nov. 2023, 13:33Comment, s’il tient sa valeur de la confirmation pontificale ?
Du fait, précisément, que ce qui est confirmé est une délibération émanant a minima de la majorité des membres du collège épiscopal.
Ouille !

« Il est vrai que, pour être œcuménique sans restriction aucune, il doit l’être par sa convocation, sa célébration [présidence], et la plénitude du pouvoir [confirmation] ; mais en tout cas, selon l’appréciation et la terminologie traditionnelle, un concile n’est œcuménique, comme il n’est universel, que s’il est la représentation juridique, l’organe autorisé de toute l’Église ; or il ne saurait être tel qu’avec le pape, puisque sans lui il ne sera jamais qu’un corps acéphale ; et par contre, l’intervention du chef suprême suffira souvent pour suppléer ce qui pourrait manquer d’ailleurs à l’œcuménicité, parce qu’elle garantira l’autorité absolue et universelle des décisions. » DTC, Conciles, col. 641.

En d’autres termes, une assemblée de tous les évêques dont les décisions ne seront pas confirmées par le pape ne sera jamais un concile œcuménique, tandis qu’un concile national ou provincial dont le souverain pontife étendrait les décisions à l’Église entière sera œcuménique du fait-même. En d’autres termes, le nombre d’évêques présents au concile n’est aucunement une condition d’œcuménicité. Conséquemment, l’idée que l’œcuménicité d’un concile suppose « une délibération émanant a minima de la majorité des membres du collège épiscopal » est manifestement fausse.

Et outre le raisonnement qui précède, l’histoire ecclésiastique l’atteste. Car même à ce que tous les évêques soient convoqués, « comme il est manifestement impossible que beaucoup d’évêques ne soient pas empêchés, il est clair que l’œcuménicité ne saurait être subordonnée à la participation effective de tous ou de presque tous. Il n’est même pas requis que le chiffre des présents l’emporte sur celui des absents ; l’histoire de plusieurs conciles incontestablement œcuméniques, celle, par exemple, du concile de Trente, est là pour le prouver. » DTC, Conciles, col. 642.

De sorte qu’à chercher dans le nombre d’évêques présents au concile le critère de l’œcuménicité, le critère est introuvable. « Quel nombre de présences sera donc nécessaire et suffira ? Ni la raison théologique ni les textes du droit ne fournissent que ce point une réponse catégorique et uniformément applicable. » DTC, Conciles, col. 642.

« Voici du moins une indication générale… il faudra à la réunion des évêques… en telle quantité et variété qu’on puisse, eu égard aux circonstances, dire avec vérité et moralement parlant que l’ensemble constitue bien une représentation de l’Église entière. » DTC, Conciles, col. 642. Mais qui sera légitime à le dire ? Qui sinon le pape ? Et d’ailleurs, est-ce important ? Assurément non, s’il est vrai que « l’intervention du chef suprême suffira souvent pour suppléer ce qui pourrait manquer d’ailleurs à l’œcuménicité, parce qu’elle garantira l’autorité absolue et universelle des décisions. » DTC, Conciles, col. 641.



2. Sur la dualité des sujets de la plénitude de juridiction.

Olivier JC a écrit : lun. 06 nov. 2023, 17:12
Il y a là, me semble-t-il, un raccourci qui ne respecte pas la distinction des sujets du pouvoir suprême au sein de l'Eglise. Que l'exercice du pouvoir collégial ne puisse intervenir sans un acte préalable posé par le pouvoir primatial ne me semble pas discutable. Que l'exercice concret de ce pouvoir soit réduit à une modalité d'exercice du pouvoir primatial me semble une conclusion excessive.

S'il a plu à Notre Seigneur de conférer le pouvoir des clés à S. Pierre d'une part, et aux S. Apôtres d'autre part, et non uniquement au premier, cela ne peut rester sans signification. Votre position a pour conséquence de subordonner non pas seulement la mise en œuvre du pouvoir collégial, mais ce pouvoir collégial lui-même, au pouvoir primatial, ce qui revient à vider le premier de toute substance.

Une délibération quasi-unanime de tous les évêques confirmée par le Souverain Pontife ne peut être regardée comme équivalente à une délibération unilatérale du même Pontife Romain, même si la première délibération n'acquiert sa valeur collégiale que par voie de confirmation pontificale.
Le pouvoir des clés n’a pas été conféré « à S. Pierre d'une part, et aux S. Apôtres d'autre part », mais à saint Pierre, pour qu’il l’exerce soit seul soit avec le collège : « la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. » Prétendre lire LG, 22 indépendamment de la précision donnée dans la note explicative préliminaire à l’examen des modi, c’est entendre la dualité des sujets de juridiction en un sens autre que celui sur lequel les pères conciliaires se sont prononcés. Comme dit précédemment, la dualité n’est pas formelle mais matérielle : il n’y a formellement qu’un seul sujet, le pape, matériellement dédoublé selon qu exerçant son pouvoir seul ou avec le collège des évêques qui lui sont soumis.

C’est aussi pourquoi, relativement à la question du pape hérétique, la thèse du pape déposé (par Dieu, déposition constatée par le concile, constat ayant ensuite à être confirmé par le nouvel élu) est nettement plus probable que celle du pape déposable (par le concile uni au pape selon son office pour censurer le pape selon sa personne, ce alors que le dit pape est toujours pape).



3. Pour finir.

La question relative au synode-concile est somme toute accessoire. Accessoire, car que le pape élève le synode sur la synodalité au rang de concile, en conférant aux participants de la prochaine session une voix dêlibérative, pour ensuite confirmer leurs décisions ; ou que le pape, sans avoir préalablement conféré la juridiction délibérative, fasse siennes les conclusions du rapport du synode pour les imposer à toute l’Église ; ou qu’il se borne à prétexter des conclusions du synode pour ensuite, en une exhortation post-synodale, imposer ses vues à toute l’Église ; en tout état de cause la conclusion sera la même : quelque soit sa manière d’exercer le pouvoir primatial, l’enseignement pontifical sera soit orthodoxe soit hétérodoxe, et si hétérodoxe, se reposera la question du pape hérétique.

La question principale est de savoir si le pape a du sensus fidei une conception erronée au service d’une volonté de subversion de la foi catholique. Mais si on peut déjà traiter de la conception bergoglienne du sensus fidei, on ne peut aucunement, en l’état, se prononcer, comme le font certains conservateurs, sur sa prétendue volonté de subversion. C’est mettre la charrue avant les bœufs, en préjugeant du pire, là où le pire n’est pas certain.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Mon cher Perlum Pimpum, il me semble que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Je me concentre sur la distinction entre un acte collégial et un acte primatial, et je conteste fermement qu'un concile œcuménique soit systématiquement un acte collégial. Si le Souverain Pontife décide de faire d'une assemblée régionale d'évêques un concile œcuménique, cela ne donnera pas pour autant à aux délibérations de cette assemblée régionale la nature d'un acte collégial.

Ensuite, il ressort clairement des Evangiles que le pouvoir des clés à été confié d'une part à S. Pierre, d'autre part aux S. Apôtres. Dans la mesure où il n'y a qu'un seul pouvoir des clés, le fait que l'exercice par les Apôtres et leurs successeurs de celui-ci ne puisse valablement intervenir que cum et sub Petro est une simple conséquence logique de cette double attribution. Si tous les Apôtres sauf S. Pierre (i.e. tous les évêques sauf celui de l'Eglise de Rome) veulent aller dans un sens et que S. Pierre (i.e. l'évêque de Rome) ne le veut pas, leur volonté ne peut s'imposer à celle de S. Pierre puisqu'il est titulaire in personam du pouvoir des clés. Ce pourquoi la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques.

L'objet de mon propos n'est donc pas de revenir sur ce point, qui est acquis. Il s'agit uniquement de montrer qu'en pratique, il n'existe que très peu de décision de l'autorité suprême qui soient des actes collégiaux, c'est-à-dire des actes posés par le Pontife romain ensemble avec les évêques.

Et que, par conséquent, si le Souverain Pontife actuel décidait d'élever le Synode au rang de Concile œcuménique, les délibérations de celui-ci ne deviendraient pas pour autant un acte collégial. Leur intégration dans le Magistère résulterait uniquement et exclusivement d'un acte primatial, le caractère collectif des délibérations assumées n'intervenant en réalité que dans la préparation de cet acte. Et en ce sens, je vous rejoint, un tel concile œcuménique ne serait rien d'autre qu'une modalité d'exercice du pouvoir primatial.

Je reprends Lumen Gentium, déjà citée : "Le pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidant sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial".

Qu'un acte soit collégial est une question de fait, et non une question de droit. Dès lors qu'une décision est prise par la majorité des évêques dont celui de Rome, tous étant appelés à se prononcer, l'acte est collégial. Si tous ne sont pas appelés à se prononcer, l'acte ne sera pas collégial mais primatial, la consultation n'étant dans ce cas qu'une modalité d'exercice de celui-ci.

C'est ainsi que les premiers conciles œcuméniques ne sont pas des actes collégiaux. Les deux conciles du Vatican sont des actes collégiaux. La proclamation du dogme de l'Assomption est un acte collégial, de même que celui de l'Immaculée Conception.

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Il me semble, cher Olivier, que notre divergence est ténue, puisque si vous affirmez l’altérité du pouvoir collégial relativement au pouvoir primatial, vous ne niez pas que le pouvoir collégial ne puisse s’exercer que cum et sub Petro, tandis que si j’affirme que le pouvoir collégial n’est qu’une figure du pouvoir primatial, je ne nie pourtant pas que le collège tienne sa juridiction de Dieu, restant pendant de savoir s’il la tient immédiatement de Dieu, ou s’il ne la tient de Dieu que médiatement, par le pape.

Pourrions-nous nous accorder sur ce diagnostic que notre divergence se résume à ceci que vous tenez pour la juridiction immédiate, et corrélativement pour la dualité formelle des sujets de juridiction, là où je tiens pour la juridiction médiate et la dualité seulement matérielle des sujets ?

De mon côté, le mérite de ce débat est de m’avoir fait changer d’avis. Je professais jusqu’ici la thèse de la juridiction immédiate, par méfiance envers les déviances toujours possibles des pontificats successifs, voulant conséquemment majorer le rôle du collège épiscopal. Je professais encore, corrélativement, et jusqu’à peu, la thèse de la dualité des sujets formels, mais plus je réfléchissais à la question du pape hérétique, plus la réponse qu’il puisse être déposé par l’Église (plutôt que déclaré par l’Église avoir été déposé par Dieu) me semblait moins assurée que la réponse concurrentielle.

Quant à notre débat proprement dit, vous affirmez que le pouvoir collégial ne peut s’exercer sans qu’intervienne le pouvoir primatial. Je vous répond que si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être constitué pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate.

Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à constituer le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques.

Ai-je bien résumé le cœur de notre dissentiment ?

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Message non lu par Olivier JC »

Cher Perlum Pimpum,
Perlum Pimpum a écrit : mer. 08 nov. 2023, 11:14Il me semble, cher Olivier, que notre divergence est ténue, puisque si vous affirmez l’altérité du pouvoir collégial relativement au pouvoir primatial, vous ne niez pas que le pouvoir collégial ne puisse s’exercer que cum et sub Petro, tandis que si j’affirme que le pouvoir collégial n’est qu’une figure du pouvoir primatial, je ne nie pourtant pas que le collège tienne sa juridiction de Dieu, restant pendant de savoir s’il la tient immédiatement de Dieu, ou s’il ne la tient de Dieu que médiatement, par le pape.

Pourrions-nous nous accorder sur ce diagnostic que notre divergence se résume à ceci que vous tenez pour la juridiction immédiate, et corrélativement pour la dualité formelle des sujets de juridiction, là où je tiens pour la juridiction médiate et la dualité seulement matérielle des sujets ?
Le point de divergence est ainsi parfaitement résumé.
Perlum Pimpum a écrit : mer. 08 nov. 2023, 11:14De mon côté, le mérite de ce débat est de m’avoir fait changer d’avis. Je professais jusqu’ici la thèse de la juridiction immédiate, par méfiance envers les déviances toujours possibles des pontificats successifs, voulant conséquemment majorer le rôle du collège épiscopal. Je professais encore, corrélativement, et jusqu’à peu, la thèse de la dualité des sujets formels, mais plus je réfléchissais à la question du pape hérétique, plus la réponse qu’il puisse être déposé par l’Église (plutôt que déclaré par l’Église avoir été déposé par Dieu) me semblait moins assurée que la réponse concurrentielle.
Le point de départ de ma position, vous l'aurez compris, est la double dispensation du pouvoir des clés par Notre Seigneur, peu m'important de majorer ou minorer le pouvoir primatial ou le pouvoir collégial, peu m'important de même les déviations susceptibles de s'en nourrir.

En forme d'aparté sur la question d'un évêque de Rome convaincu d'hérésie, je vous avoue rester plus que sceptique. Qu'il soit déposé par l'Eglise ou déclaré par l'Eglise avoir été déposé par Dieu, aucune de ces deux propositions n'a véritablement de sens car qu'est-ce que l'Eglise concrètement sur cette question ? A mon humble avis, quelle que soit la manière dont une telle crise pourrait être résolue, seule une intervention du pouvoir primatial ou collégial est susceptible de venir confirmer à la fois l'hérésie papale et son éventuelle déposition. Au milieu de la crise, "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" (au sens figuré, naturellement...).
Perlum Pimpum a écrit : mer. 08 nov. 2023, 11:14Quant à notre débat proprement dit, vous affirmez que le pouvoir collégial ne peut s’exercer sans qu’intervienne le pouvoir primatial. Je vous répond que si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être constitué pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate.

Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à constituer le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques.
Il me semble qu'au-delà de la question propre au pouvoir collégial, la problématique est identique s'agissant de chaque évêque individuellement. Pie XII, si mémoire est bonne, penchait pour la médiation primatiale. Il me semble que le Concile Vatican II penche pour sa part sur l'immédiateté. Aucun des deux n'ayant entendu trancher la question, elle reste ouverte.

Pour autant, à supposer que l'on retienne la première option, il ne me semble pas pour autant que l'on puisse en tirer comme conclusion que le pouvoir collégial ne serait autre qu'une modalité d'exercice du pouvoir primatial. Cela ne me semble pas rendre justice à la volonté de Notre Seigneur.

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Dernières déclarations du cardinal Muller.Du solide et du bon sens :
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Re: Le sensus fidei

Message non lu par Perlum Pimpum »

§1 Je vous répond que si l’exercice du pouvoir collégial suppose l’intervention primatiale, c’est que ce pouvoir collégial suppose, pour être constitué pouvoir, l’intervention du pouvoir primatial, tout pouvoir ne pouvant s’exercer qu’autant qu’il soit constitué, d’où donc la juridiction médiate.

§2 Conséquemment, là où vous affirmez que l’intervention primatiale capacitant le pouvoir collégial à s’exercer « est une simple conséquence logique de cette double attribution » (= de la dualité formelle des sujets de la plénitude de juridiction), je vous oppose que l’intervention capacitant le pouvoir collégial à s’exercer n’est qu’en conséquence de la capacité du pape à constituer le collège afin que par le pape Dieu confère juridiction aux évêques.
Je m’aperçois avec le recul de l’extrême maladresse de ces propos, qui pouvaient laisser croire que je serais partisan d’une thèse que je n’ai pourtant jamais soutenue. Je n’ai pas su trouver ici les mots à même de formuler exactement ma pensée. Je viens d’en prendre conscience à la lecture d’une forte intéressante recension. Je vais donc préciser les assertions ambiguës, et erronées quant à ce que je viens de mettre en rouge, des deux paragraphes litigieux.


§1

Quand j’écrivais tenir pour la juridiction médiate, je ne voulais aucunement dire, malgré l’apparence contraire, que c’est le pape qui confère directement aux évêques la juridiction épiscopale, Dieu ne la leur conférant qu’indirectement par la médiation du pape ayant reçu de Lui la plénitude de juridiction.

Je voulais tout au contraire dire que les évêques tiennent leur juridiction directement de Dieu, par leur consécration épiscopale sacramentelle, mais qu’ils ne peuvent exercer cette juridiction qu’autant que le pape détermine ou délimite l’exercice de cette juridiction en assignant aux évêques la fraction du peuple de Dieu qui sera assujettie à leur juridiction. Disant cela, je n’affirme pas que le pouvoir d’ordre serait constitutif de la potestas dont le pouvoir de juridiction serait l’exercice. J’affirme que le pouvoir de juridiction, épiscopale, distinct du pouvoir d’ordre, découle du pouvoir d’ordre, et est reçu de Dieu seul en chaque ordination épiscopale, la médiation pontificale n’étant relative qu’à l’exercice de ce pouvoir de juridiction. La médiation pontificale ne concerne que la délimitation de l’exercice du pouvoir de juridiction : la juridiction est inchoactivement donnée par Dieu dans le sacrement, complétivement délimitée par le pape dans le mandat canonique. Mais, et ceci explique le pourquoi de mon précédent propos, cette délimitation par le pape de la juridiction épiscopale est inhérente à la juridiction épiscopale, puisque aucun évêque pris isolément ne peut avoir plénitude de juridiction sur l’Église entière sinon le seul pape. La délimitation pontificale étant inhérente à la juridiction épiscopale, reste à conclure que la juridiction épiscopale découle inchoativement de Dieu, qui la transmet, et complétivement du pape, qui la délimite. Dit autrement, les évêques tiennent directement leur juridiction de Dieu seul, mais par la médiation du pape.

La médiation du pape n’ayant pas pour effet de constituer mais de délimiter la juridiction, en les cas où le pape s’opposera à l’ordination épiscopale, celle-ci restera valide, mais elle sera illicite. Quand donc l’ordination se fait contre la volonté expresse du pape, comme dans les sacres opérés par Mgr Lefebvre, la juridiction est validement transmise par l’ordination sacramentelle, mais elle ne peut licitement s’exercer, sauf à ce que Dieu-même, et non l’Église, y supplée au regard d’une nécessité avérée.


§2

J’en viens donc à considérer que relativement à l’épineuse question de la dualité des sujets titulaires de la plénitude de juridiction, la réponse pourrait être qu’il y a inchoactivement deux sujets formels, mais qu’il n’y en a complétivement ou terminativement qu’un au regard de la subalternation au pouvoir primatial de l’exercice du pouvoir collégial.


—-

À toutes fins utiles, quoiqu’introuvable en l’état :

Image
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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