Gaudens a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2023, 11:08 Bonjour Permim Pimpum.
Je reviens un instant , non sur un débat que je ne veux surtout pas ranimer mais sur l’aspect méthodologique de vois interventions. « Argumenter donc approfondir pour convaincre ». Soit. Mais je vois qu’à mes affirmations fondées sur le décret conciliaire Christus Dominus ,vous n’avez à aucun moment proposé une autre lecture de celui-ci et encore moins montré son erreur …
1. Je n’avais certainement pas à démontrer l’erreur d’un document que je ne considère pas comme erroné.
À ce sujet vous écriviez :
Il est particulièrement surprenant que vous ne voyez pas que le « devoir moral » est une obligation morale. Et en cette occurrence, cette obligation n’est pas seulement morale mais aussi juridique, la loi ayant raison de loi obligeant moralement autant que juridiquement les sujets de la loi à son respect. *Gaudens a écrit : ↑ven. 27 oct. 2023, 14:58
Plus loin, vous affirmez : » seul dans l’Église le successeur de Pierre, le pasteur des pasteurs, a, de par Dieu, qualité et puissance… pour obliger les évêques du monde entier à se réunir en un lieu et un temps déterminés… ».
Or le Concile Vatican II ne dit pas du tout cela : parlant du Concile , il dit « ce même pouvoir collégial peut être exercé en union avec le pape par les évêques résidents sur la surface de la terre, pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement ou du moins qu’il donne à cette action commune des évêques dispersés son approbation ou sa libre acceptation pour en faire un véritable acte collégial » (Décret Christus Dominus du 28 octobre 1965)
C’est exactement ce qui se passa lors des grands Conciles christologiques fondateurs du premier millénaire,tous convoqués par l’empereur byzantin mais tous approuvés dans leur principe et leurs conclusions par les papes de l’époque, qui en étaient souvent physiquement absents eux-mêmes. Ces Conciles étaient cependant parfaitement valides ; par ailleurs,les évêques n’étaient pas « obligés » d’y assister bien que cela soit en principe un devoir moral, ils le faisaient dans la mesure de leurs possibilités , ce qui arriva aussi entre 1962 et 1965 aux évêques des pays communistes. Les évêques ne sont pas les petits soldats du pape mais ses frères dans l’épiscopat.
Bref, si les évêques ont l’obligation de répondre à la convocation du pape, cette obligation n’est pas seulement morale, mais aussi juridique, les évêques étant soumis à la juridiction du pape, le pape étant le seul évêque ** à avoir plénitude de juridiction sur l’Église entière. Que les circonstances puissent être telles que certains soient excusés de ne pas se rendre à cette convocation, de sorte que les circonstances les exonèrent de leur obligation juridique et morale, ne supprime aucunement la réalité de cette obligation.
Conséquemment, devient particulièrement surprenant que vous ne voyez pas que dire que le pape, pasteur des pasteurs, « a, de par Dieu, qualité et puissance… pour obliger les évêques du monde entier à se réunir en un lieu et un temps déterminés », est dire que le pouvoir collégial des évêques ne peut s’exercer qu’en dépendance du pouvoir du pape, « pourvu que le chef du collège les appelle à agir collégialement » (Christus Dominus).
2. Bref, le collège épiscopal ne peut exercer sa juridiction sur l’Église que cum et sub Petro. Pourquoi donc aurais-je dû m’opposer à CD en le prétendant erroné, ce alors que CD affirme que le pouvoir collégial des évêques ne peut s’exercer qu’en dépendance de la juridiction du pape sur le collège des évêques ? Je n’avais qu’à m’opposer à la lecture erronée que vous avez de ce décret.
Décret dont vous excipiez pour nier manifestement la juridiction du pape sur l’ensemble de l’Église, en contestant, au nom de la collégialité, le pouvoir du pape de conférer à de simples laïcs une juridiction délibérative - distincte de la juridiction épiscopale - dans des conciles .
3. Quelque soit la valeur d’une loi ecclésiastique, elle reste un lieu théologique, de sorte que la méthodologie impliquait d’en tenir compte…Gaudens a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2023, 11:08 … mais plutôt largement cité des extraits de textes de statut d’ailleurs inférieur : les codes de droit canon ,de 1917 longuement ,bien qu’il ait été abrogé par celui de 1983, puis longuement aussi celui-ci. Bref ce mon point de vue, vous n’avez pas considéré la base (conciliaire tout de même, ce qui n’est pas rien) de ce que j’affirmais
Or d’une, les lois générales de l’Église n’ont certainement pas une valeur moindre que les chapitres doctrinaux des conciles œcuméniques, l’Église étant infaillible dans ses lois générales. *
De deux, que le Code de 1917 ait été abrogé n’incise aucunement sur le fait que le droit conférait à de non-évêques une juridiction délibérative lors des conciles œcuméniques. Il était donc pertinent de le citer. Et très curieux que vous n’arriviez pas à le comprendre, préférant retourner l’objection en boucle…
De trois, quant au canon de l’actuel code, qui affirme que « Quelques autres personnes non revêtues de la dignité épiscopale peuvent être appelées au Concile Œcuménique par l'autorité suprême de l'Église à qui il appartient de préciser leur participation au Concile », je réitère qu’à nier comme vous le faites que le pape puisse préciser que cette participation puisse être délibérative s’il choisit qu’elle le soit, vous niez la capacité du pape à conférer lors des conciles la juridiction délibérative à de non-évêques, et en cette négation, niez la plénitude de juridiction du pape sur l’ensemble de l’Églis, et ainsi attentez à un dogme de foi divine et catholique.
4. Les considérations sur la juridiction laïcale étaient tout sauf hors-sujet.Gaudens a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2023, 11:08 … et répondu à côté, quitte à entrer ensuite dans de longs développements sur des sujets que personne n’aurait l’idée de soutenir (que quelle que soit la juridiction donnée par le pape à des laïcs ,elle ne fera d’eux des évêques , ce qui est plus qu’évident).
a. Tout d’abord, je trouve particulièrement suspect que vous écriviez qu’il est évident que « quelle que soit la juridiction donnée par le pape à des laïcs, elle ne fera d’eux des évêques ».
Suspect, puisque six minutes après, vous postiez sur le fil relatif au synode sur la synodalité un lien renvoyant à une interview du cardinal Muller, « très éclairante à bien des égards », qui assimilait, pour mieux la nier, la juridiction laïcale qu’un pape concèderait à des laïcs participants à un synode à la juridiction épiscopale : « Le synode a une nature différente et le pape ne peut pas changer la structure sacramentelle de l’Église. On ne peut pas donner l’autorité épiscopale à quelqu’un qui n’est pas évêque. » Bref, pour Muller, le pape ne peut conférer la voix deliberative à des laïcs participant à un concile. Comme vous aviez précédemment argumenté de même, on reste très circonspect quand on vous voit maintenant sembler concéder que le pape puisse accorder une juridiction délibérative à des laïcs. Tout ceci prouve déjà , s’il en était encore besoin, que les considérations sur la juridiction laïcale étaient tout sauf hors-sujet.
b. Ensuite, puisqu’il est évident que, sauf à nier la plénitude de juridiction du pape sur l’ensemble de l’Église, est impossible de nier que le pape puisse conférer à des laïcs de pouvoir participer à un concile gênêral ou particulier en ayant voix délibérative, est conséquemment évident que si le synode sur la synodalité est d’abord élevé par le pape au rang de concile par l’octroi de la juridiction délibérative à compétence générale aux participants du synode, et si ensuite le pape confirme les décisions du concile en les étendant à l’Église universelle, il donnera de facto à ce concile la qualité d’œcuménique.
J’en suis à penser que vous n’avez nié que le pape puisse conférer lors d’un concile la juridiction délibérative à des laïcs - doctrine réputée par vos soins papiste plutôt que catholique - que pour avoir faussement compris en quel sens le collège épiscopal est lui aussi sujet de la plénitude de juridiction. Aussi, à toutes fins utiles, les précisions qui suivent.
Quant au cardinal Muller, je crois que la passion l’aveugle. En définitive, il devrait davantage distinguer (la théologie est l’art des distinctions).
.Gaudens a écrit : ↑jeu. 02 nov. 2023, 11:08 Tout se passe comme si vous cherchiez à conforter pour vous-même une conviction profonde, en circuit fermé en quelque sorte .Un débat sur un forum de discussion avec vos contradicteurs , même si vous les jugez dépourvus d’autant de bases théoriques que vous, suppose à la fois d’accepter une certaine égalité avec vos contradicteurs et aussi partir de la base de leurs affirmations , soit concrètement de considérer les textes qu’ils vous opposent.
Je ne suis pas sûr de toujours bien respecter cela moi-même mais il me semble que j’essaie .
Le circuit fermé n’est pas de mon fait. Ce n’est pas moi qui me ferme aux évidences et qui, refusant de voir et d’entendre, réitère en boucle un discours faux.
Cordialement.

