Contradictions Bible ?

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Vous ne m ‘avez compris qu’à moitié. Le signe qu’ils attendaient/réclamaient relevait d’un ordre ou d’une finalité précise vu que les miracles et guérisons déjà constatées n’en étaient pas un pour eux, pas davantage donc que le sera cette voix.

Votre idée ne peut pas correspondre au texte, au vu de la forme indéterminée de "pas d'autre signe". Ça relève d'une précision qui n'existe pas dans le texte ni dans le contexte.

Ce n’est pas la foi qu’elles tuent, ou alors il faut vous expliquer davantage. Car si l’Eglise n’avait pas déclaré l’inerrance, le penseriez-vous toujours ?

Oui, car l'inerrance va de soi quand on considère que la Bible est "la parole de Dieu". Les contradictions laissent penser que les livres de la Bible ne sont que des écrits humains non inspirés par Dieu, et beaucoup de gens en concluent que le Dieu de la Bible n'existe pas.

Or a-t-elle déclaré cela pour stimuler la foi et recadrer l’intelligence, ou se serait-elle trompée ?

L'Eglise a déclaré l'inerrance pour préserver la crédibilité et l'autorité de la Bible, pas pour qu'on s'amuse à faire des exercices mentaux pour tenter d'expliquer des contradictions.

Vous vous trompez. Il y a une doctrine protestante de la prédestination qui est condamnée, mais il y a une doctrine catholique de la prédestination qui ne l’est pas.

La doctrine catholique de la prédestination souligne le caractère immérité des grâces arbitrairement distribuées par Dieu (on devrait plutôt parler de prédétermination).
La doctrine protestante de la prédestination porte sur les fins dernières : rien ne peut empêcher les élus d'aller au Ciel, et rien ne peut éviter aux réprouvés de finir en Enfer, indépendamment de leur volonté et de leurs actes.
Et c'est bien cette doctrine protestante que met en avant Jésus lorsqu'il dit que personne ne peut ravir ses brebis, niant par là même la possibilité pour les brebis de tomber en disgrâce.

Ma réponse y répondait. Se répéter n’est pas parler pour ne rien dire, il y a plein de répétitions dans un enseignement et plus il est nouveau plus c’est nécessaire. Cela fait partie de la pédagogie.

Oui mais répéter une information inutile, ça n'a pas de sens, surtout quand c'est présenté avec une forme solennelle du genre "en vérité je vous le dis".

Je vous propose de comprendre : "ce mode d'existence par lequel l"humanité se reproduit par la génération" et de ne pas vous arrêter à une compréhension et une grammaire qui correspondent à notre langue, notre époque et notre civilisation. Vous avez déjà fait la moitié du chemin !

Ceci n'est pas suggéré par le texte ni par le contexte. Pour que ça colle, il aurait fallu que Jésus en parle auparavant, car le démonstratif ce/cette devrait pouvoir y faire référence.

De fait, « en situation », les 2 hypothèses/suppositions étaient possibles, la théologie n’en était pas au point d’aujourd’hui et cela renforce le témoignage historique.

Quelles hypothèses ?

Vous en frôlez la compréhension par votre remarque sur une autre citation –

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

qui n’empêche pas que si, les démons nous tentent aussi, même si leur céder peut être dit céder à sa propre convoitise, ou parfois d'abord simplement se tromper - dans un cas comme ce recensement.

"Céder à sa propre convoitise" c'est différent d'"être tenté par sa propre convoitise". Votre glissement ne fonctionne pas.
Quant à David, il est poussé à faire le recensement par Satan, lui-même envoyé par Dieu. C'est donc Dieu qui tente par l'intermédiaire de Satan, pour avoir un bon prétexte pour châtier ce peuple orgueilleux. C'est ce que révèle l'Ecriture.

En effet, que ce soit dans Luc ou dans Mathieu.

Et quelle est la bonne traduction du Notre Père, alors ? Et pourquoi, et comment ?


Bonjour Libremax !

En effet, d'où l'hypothèse beaucoup plus probable d'un rajout d'une allusion à Jérémie chez les traducteurs grecs non pas farfelue, mais assumée et légitime. Il y a bel et bien un passage en Jérémie qui correspond à la situation, comme nous l'avons vu, un passage qui en lui-même résonne avec toute une multitude d'autres,

La seule correspondance dans Jérémie est l'achat d'un champ. Ca fait vraiment léger comparativement au passage de Zacharie qui correspond beaucoup plus. Donc ce rajout est vraiment insensé. C'est comme si moi je jugeais bon d'ajouter le nom du prophète Isaïe au verset 4 du chapitre 21 de St Matthieu, parce qu'en Isaïe 1;3 il est question d'un âne, alors que la citation de St Matthieu provient indubitablement de Zacharie 9;9.

Les citations bibliques au sein de la Bible sont rarement exactes. C'est notre culture à nous, qui n'accepte que des citations verbatim. En culture hébraïque, et dans la Bible, les livres se font référence les uns aux autres de manière beaucoup plus souple. C'est normal : les hébreux connaissent leur Bible par coeur, ils n'ont pas besoin qu'on leur cite les passage au mot près pour savoir que c'est d'eux qu'on parle. Parfois, un extrait est cité en le déformant au point de lui faire dire l'inverse du passage originel.

Justement, si l'extrait est déformé au point de lui faire dire l'inverse du passage originel, on ne peut plus parler de véritable citation. Et dans le cas de Matthieu citant Zacharie, c'est trop différent pour qu'on le tienne comme l'accomplissement d'une véritable prophétie.

La contradiction apparente du figuier maudit ne me semble pas du tout irrésoluble.
Il y a deux solutions possibles, d'ailleurs :
- Matthieu donne une version condensée de l'évènement ; Les disciples ont découvert l'état du figuier le lendemain, mais il ne le dit pas, il fait une ellipse. Et ce qu'ils découvrent le lendemain, c'est que le figuier s'est desséché dès que Jésus a parlé.
- Il y a eu deux évènements légèrement différents ; (c'est ce qui se passe souvent entre les évangiles, et même au sein de certains évangiles eux mêmes) Matthieu rapporte l'un, et Marc rapporte l'autre.

1) Dans le récit de Saint Matthieu, il ne peut pas y avoir d'ellipse car il y a un enchaînement logique qu'on ne peut pas jeter aux oubliettes : "à cette vue" (qui renvoie à ce qui vient d'arriver), et "en un instant" (qui renvoie au figuier desséché "à l'instant même"). On ne peut pas passer outre et considérer que les disciples n'ont rien vu sur le moment, et que leur réaction n'a lieu que le lendemain, c'est pas cohérent. Le texte de Saint Matthieu précise que le figuier a séché aussitôt, puis les disciples s'étonnent, en précisant que le figuier a séché instantanément.
2) Ce serait ridiculement absurde, car la leçon de Jésus est la même.
C'est pareil pour la scène où Marie Madeleine répand du parfum sur le Seigneur à Béthanie, peu avant la Passion. Il est inenvisageable que la scène ait eu lieu deux fois, car le commentaire des disciples et la leçon du Seigneur sont les mêmes (Mc14 VS Jn12).

Vous venez d'en discuter avec cmoi et je ne sais pas quelle est votre conclusion, mais pour vous, ce passage montre que Jésus ment, purement et simplement ? Il désobéirait frontalement au 8eme commandement ? Mais à quelle fin ?

En effet, mentir n'aurait pas d'intérêt a priori, c'est pourquoi il est probable que ce soit une erreur. D'ailleurs chez Marc, Jésus dit carrément qu'il "ne sera point donné de signe à cette génération".


Bonjour Olivier !

Au cas présent, il me semble possible de soutenir que l'épisode rapporté par Marc est chronologiquement antérieur à celui rapporté par Matthieu, et toute contradiction s'évanouit ainsi. La première fois, le dessèchement n'est pas immédiat (ce qui correspond à la malédiction selon laquelle plus personne ne mangera de son fruit) et la deuxième fois, il est immédiat (ce qui correspond à la malédiction prononcée qui est plus forte encore).

Ça ne peut pas marcher parce que :
1) Ce serait absurde que Jésus s'amuse à maudire deux fois le même figuier.
2) D'après Marc, c'est Pierre, "se ressouvenant" (à la vue du figuier desséché), qui attire l'attention de Jésus en lui disant de regarder le figuier desséché.

[Olivier JC]

Bonjour Coco Lapin,

Ça ne peut pas marcher parce que :
1) Ce serait absurde que Jésus s'amuse à maudire deux fois le même figuier.
2) D'après Marc, c'est Pierre, "se ressouvenant" (à la vue du figuier desséché), qui attire l'attention de Jésus en lui disant de regarder le figuier desséché.

Sur le premier point, dès lors qu'il ne me semble pas téméraire de présumer qu'il n'y a pas qu'un seul figuier bordant la route entre Jérusalem et Béthanie, et qu'un figuier desséché doit se comprendre comme n'étant plus que du bois mort, il s'en déduit qu'il ne s'agissait pas du même figuier, mais de deux arbres différents.

J'ajoute qu'il n'y a rien d'absurde à ce qu'un épisode similaire suivi d'un enseignement similaire se produise plusieurs fois, et il ne me semblerait pas absurde, bien au contraire, de supposer (gratuitement j'en conviens) que cet épisode s'est déroulé à trois reprises puisque Notre Seigneur est monté à Jérusalem à trois reprises selon ce qui ressort de l'Evangile de S. Jean, qui reste le plus fidèle à la chronologie de la vie publique de Jésus.

La répétition est au fondement de l'apprentissage, et c'était encore plus le cas dans les temps anciens. Vous en trouverez une autre illustration, parmi bien d'autres, avec l'épisode de la Transfiguration. Les contradictions qui semblent spontanément surgir des différents récits de la Transfiguration s'évanouissent si l'on part du principe que cet épisode s'est produit à plusieurs reprises.

Sur le deuxième point, j'ai du mal à saisir où vous voulez en venir. Jésus maudit le figuier le matin du jour J, ce que les disciples entendent ainsi qu'il est expressément rapporté. Il ne se passe rien. Ils passent la journée à Jérusalem puis rentrent à Béthanie le soir. Ce n'est que le matin du jour J+1 que les disciples voient le figuier desséché jusqu'aux racines. Et c'est là que S. Pierre fait le lien avec ce qu'il a entendu la veille au matin, à savoir la malédiction prononcée par Jésus qui, sur le coup, n'avait eu aucune conséquence.

Du point de vue de la composition, d'ailleurs, il est clair que la précision selon laquelle les disciples ont entendu la malédiction n'est pas là pour l'ornementation, mais est à relier directement avec le fait que S. Pierre se souvient : c'est bien parce qu'il a entendu qu'il se souvient. Manière d'enseigner, comme en passant, que si la Parole de Dieu est toujours efficace, cette efficacité n'est pas pour autant nécessairement instantanée.

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[Libremax]

En effet, d'où l'hypothèse beaucoup plus probable d'un rajout d'une allusion à Jérémie chez les traducteurs grecs non pas farfelue, mais assumée et légitime. Il y a bel et bien un passage en Jérémie qui correspond à la situation, comme nous l'avons vu, un passage qui en lui-même résonne avec toute une multitude d'autres,

La seule correspondance dans Jérémie est l'achat d'un champ. Ca fait vraiment léger comparativement au passage de Zacharie qui correspond beaucoup plus. Donc ce rajout est vraiment insensé. C'est comme si moi je jugeais bon d'ajouter le nom du prophète Isaïe au verset 4 du chapitre 21 de St Matthieu, parce qu'en Isaïe 1;3 il est question d'un âne, alors que la citation de St Matthieu provient indubitablement de Zacharie 9;9.

Alors non, c'est plus profond que cela.
Vous vous en tenez à l'exigence de citations au mot près pour les considérer comme valides.
Le passage en Mt 27 résonne avec Zacharie, il n'y a aucun doute là dessus.
Mais sa correspondance avec Jérémie va bien plus loin que la seule mention de l'achat d'un champ:
En Jérémie 19, le prophète achète à un potier une cruche qui va symboliser la faute et le jugement des chefs d'Israël. Il le jette dans un lieu souillé. Il y a un parallèle évident avec les prêtres qui achètent un "champ du potier" pour se débarrasser de leur faute, qu'on appellera ensuite"champ du sang".
En Jérémie 32, un champ est acheté et les titres placés dans un "récipient en terre" pour indiquer la souillure de Jérusalem.
En Zacharie, les prêtres paient le prophète une somme qui est jetée au ...potier. Les fautes d'Israël , dans les deux livres, finissent par être symboliquement reccueilies par le travail du potier, qui sera brisé pour exprimer le jugement de Dieu.
Pourquoi à chaque fois la référence au potier ? A cause de Jérémie 18, où Dieu envoie le prophète visiter l'artisan qui est semblable au Créateur qui est maître de la destinée d'Israël.

Justement, si l'extrait est déformé au point de lui faire dire l'inverse du passage originel, on ne peut plus parler de véritable citation. Et dans le cas de Matthieu citant Zacharie, c'est trop différent pour qu'on le tienne comme l'accomplissement d'une véritable prophétie.

Comme je vous le disais, une "véritable citation" n'a pas le même sens pour nous, occidentaux du XXIe siècle, que pour des Juifs de l'Antiquité.
La citation peut appeler la formule, le sens, mais elle peut jouer avec. C'est la culture juive.

1) Dans le récit de Saint Matthieu, il ne peut pas y avoir d'ellipse car il y a un enchaînement logique qu'on ne peut pas jeter aux oubliettes : "à cette vue" (qui renvoie à ce qui vient d'arriver), et "en un instant" (qui renvoie au figuier desséché "à l'instant même"). On ne peut pas passer outre et considérer que les disciples n'ont rien vu sur le moment, et que leur réaction n'a lieu que le lendemain, c'est pas cohérent. Le texte de Saint Matthieu précise que le figuier a séché aussitôt, puis les disciples s'étonnent, en précisant que le figuier a séché instantanément.
2) Ce serait ridiculement absurde, car la leçon de Jésus est la même.
C'est pareil pour la scène où Marie Madeleine répand du parfum sur le Seigneur à Béthanie, peu avant la Passion. Il est inenvisageable que la scène ait eu lieu deux fois, car le commentaire des disciples et la leçon du Seigneur sont les mêmes (Mc14 VS Jn12).

Il n'y a absolument rien d'absurde à ce qu'un maître enseignant répète plusieurs fois la même leçon, c'est la base de l'enseignement. Le geste et la leçon peuvent d'ailleurs avoir été donnés à deux groupes de disciples différents. Nous nous échinons à prendre les témoignages évangéliques comme contradictoires, alors qu'ils sont bien plus probablement non contradictoires mais complémentaires, ce qui était d'ailleurs une règle absolue dans la culture juive pour que les témoignages soient reconnus dignes de confiance.
Qu'est-ce qui donnerait à croire selon vous que l'onction à Béthanie selon Marc et Jean soit deux événements différents ? I
Ils racontent la même chose, mais dans deux buts différents. Jean le raconte pour dire explicitement que c'est cet événement qui persuade Judas de trahir son maître.

En effet, mentir n'aurait pas d'intérêt a priori, c'est pourquoi il est probable que ce soit une erreur. D'ailleurs chez Marc, Jésus dit carrément qu'il "ne sera point donné de signe à cette génération".

Et si c'est vous, qui faisiez une erreur ? Vous semblez prompt à la voir chez les évangélistes.
Il me semble que là encore, vous lisez cette phrase avec le sens qu'un français de notre époque lui donnerait au premier regard, mais êtes vous sûr de ce à quoi elle renvoie dans sa culture d'origine, du champ sémantique exact dans la langue d'origine (qui n'est même pas le grec)?

Cette génération, c'est évidemment les pharisiens (le terme n'a pas le sens académique français d'ensemble de personnes s'inscrivant dans une époque, il désigne un type de personnes engendrées, une "engeance"),,et celle-ci n'aura d'autre signe qui leur soit vraiment destiné que la sortie de Jésus du tombeau et la conversion de la grande capitale impériale, ce que symbolisait l'histoire de Jonas.
Il n'y a absolument aucune erreur, il y a un discours prophétique bien cinglant contre les opposants de Jésus, dont il est probable qu'ils saisissaient un peu le sens au moment où il l'a dit.

[Olivier JC]

Bonjour,

Comme je vous le disais, une "véritable citation" n'a pas le même sens pour nous, occidentaux du XXIe siècle, que pour des Juifs de l'Antiquité.
La citation peut appeler la formule, le sens, mais elle peut jouer avec. C'est la culture juive.

Pour aller dans votre sens, sans doute serait-il utile, outre le texte lui-même, de rechercher comment il était commenté à cette époque par les différents écoles, ce qui approfondirait sans nul doute la réflexion sur l'usage en ce lieu de cette référence.

+

[Coco lapin]

Bonjour !

A propos de la malédiction du figuier, dans les deux évangiles cela a lieu lorsque Jésus et ses disciples vont de Béthanie à Jérusalem. Je veux bien croire que Jésus répète une même action suivie d'une même leçon, mais pas le jour même, et pas au même groupe de disciples, ce serait absurde.
Une solution qui pourrait marcher, je l'admets, serait de considérer que Jésus a réalisé la malédiction instantanée le lendemain de la découverte du premier figuier desséché (par la malédiction à effet retardé), avec un autre groupe de disciples que celui de la veille. Seulement, dans Matthieu et Marc, il se passe exactement les mêmes péripéties à Jérusalem juste après leur leçon respective sur la foi qui jette des montagnes dans la mer, donc c'est pas crédible que cela ait eu lieu un jour différent. En plus, ça ne rentre pas dans la chronologie possible de la semaine sainte, car les Rameaux ont lieu le dimanche.
Le lundi saint : première malédiction
Mardi saint : découverte du figuier desséché
Mercredi saint : Jésus ne va pas à Jérusalem
Il n'y a pas de place pour intercaler un jour où Jésus irait de nouveau à Jérusalem en maudissant un second figuier sur le chemin.

Les contradictions qui semblent spontanément surgir des différents récits de la Transfiguration s'évanouissent si l'on part du principe que cet épisode s'est produit à plusieurs reprises.

La Transfiguration se serait produite deux fois ? Et pourquoi pas dix fois, pendant que vous y êtes ? En plus c'est inutile d'imaginer pareille absurdité, parce que je ne vois pas de réelles contradictions entre les récits de la Transfiguration.

En Jérémie 19, le prophète achète à un potier une cruche qui va symboliser la faute et le jugement des chefs d'Israël. Il le jette dans un lieu souillé. Il y a un parallèle évident avec les prêtres qui achètent un "champ du potier" pour se débarrasser de leur faute, qu'on appellera ensuite"champ du sang".

La cruche ne symbolise pas la faute, mais elle est destinée à être brisée pour montrer la façon dont Dieu va les punir :
« Tu briseras ensuite la cruche sous les yeux des hommes venus avec toi, et tu leur diras : Ainsi parle Yahweh des armées : Je briserai ce peuple et cette ville, comme on brise le vase du potier, qui ne peut plus être réparé, et l’on enterrera à Topheth, faute de place pour enterrer. » (Jr19,10)
Encore une fois, ça n'a rien à voir avec Mt 27.

En Jérémie 32, un champ est acheté et les titres placés dans un "récipient en terre" pour indiquer la souillure de Jérusalem.

Non pas "pour indiquer la souillure de Jérusalem", mais "pour qu'ils se conservent longtemps" (cf Jr 32,14). Vos élucubrations ne riment à rien.

En Zacharie, les prêtres paient le prophète une somme qui est jetée au ...potier.

Certes, mais remarquez justement que les sujets (de l'action) sont changés, même s'il est écrit que les "brebis" (je sais pas trop des habitants de quel pays il s'agit) ont estimé sans le savoir Yahweh à trente sicles d'argent. Ce sont les gens qui donnent l'argent, et c'est le prophète qui le jette au potier sur l'ordre de Yahweh. Dans Mt 27, ce sont les pharisiens qui reçoivent l'argent (inversion du flux) et eux-mêmes qui achètent le champ du potier.

Qu'est-ce qui donnerait à croire selon vous que l'onction à Béthanie selon Marc et Jean soit deux événements différents ?

Je ne dis pas qu'il s'agit de deux événements différents. Au contraire, il s'agit évidemment du même événement, mais il arrive à deux dates différentes (deux jours avant la Pâque, ou six jours avant la Pâque) selon les évangiles.

Il me semble que là encore, vous lisez cette phrase avec le sens qu'un français de notre époque lui donnerait au premier regard, mais êtes vous sûr de ce à quoi elle renvoie dans sa culture d'origine, du champ sémantique exact dans la langue d'origine (qui n'est même pas le grec)?

A ce moment-là tous les traducteurs se sont plantés, et personne n'est capable de trouver quelle était la signification originelle, on dirait.

Cette génération, c'est évidemment les pharisiens (le terme n'a pas le sens académique français d'ensemble de personnes s'inscrivant dans une époque, il désigne un type de personnes engendrées, une "engeance"),,et celle-ci n'aura d'autre signe qui leur soit vraiment destiné que la sortie de Jésus du tombeau et la conversion de la grande capitale impériale, ce que symbolisait l'histoire de Jonas.

Pour "génération" = "engeance" je suis d'accord. Et c'est également très bien vu, l'astuce du "c'est destiné à lui, pas à toi, mais du coup tu en bénéficies quand même". Ca résout le problème, bien joué ! Par contre ça ne suffit pas à résoudre, il me semble, la contradiction entre les deux prédictions de Jésus : "il ne sera point donné de signe" (= aucun) VS "il sera donné le signe du prophète Jonas, mais pas d'autre signe".

[cmoi]

Oui, car l'inerrance va de soi quand on considère que la Bible est "la parole de Dieu". Les contradictions laissent penser que les livres de la Bible ne sont que des écrits humains non inspirés par Dieu, et beaucoup de gens en concluent que le Dieu de la Bible n'existe pas.

Moi j’en conclus que c’est un Dieu qui respecte le vivant et s’exprime en respectant sa complexité.

L'Eglise a déclaré l'inerrance pour préserver la crédibilité et l'autorité de la Bible, pas pour qu'on s'amuse à faire des exercices mentaux pour tenter d'expliquer des contradictions.

Je corrige la fin : pas pour qu'on s'amuse à faire des exercices mentaux ou de rébellion pour contredire cette inerrance au nom de l’imperfection humaine de ses auteurs humains.

La doctrine catholique de la prédestination souligne le caractère immérité des grâces arbitrairement distribuées par Dieu (on devrait plutôt parler de prédétermination).

Et aussi la liberté qu’a Dieu de sauver qui il veut – et donc d’y parvenir.

Pour que ça colle, il aurait fallu que Jésus en parle auparavant, car le démonstratif ce/cette devrait pouvoir y faire référence.

Cette génération était sous ses yeux et cela suffisait…

Quant à David, il est poussé à faire le recensement par Satan, lui-même envoyé par Dieu. C'est donc Dieu qui tente par l'intermédiaire de Satan, pour avoir un bon prétexte pour châtier ce peuple orgueilleux. C'est ce que révèle l'Ecriture.

Non. Ce recensement est voulu par Dieu pour que nous en connaissions, nous, le résultat qui nous donne un élément important de réactualisation et qui contient pas mal d’informations à « déduire » qui ne sont pas « neutres », rapportées à d ‘autres recensements faits à d’autres moments et aux événements qui se sont déroulés entretemps.
L’attribution faite à Satan n’a pu être faite que par une supposition susceptible d’être défectueuse, (il ne se montre jamais lui-même et Dieu ne dénonce ni son action ni l’erreur humaine, or Il était déjà irrité !) que Dieu a permise pour qu’effectivement ils évitent d’entrer dans tout ce que cette action pouvait représenter pour eux de tentation.
La synthèse des récits en rend compte et en tient compte.
Je vous ferai d‘ailleurs remarquer que même dans le livre des rois où c’est Dieu qui demande le recensement, David reconnaît sa faute de l’avoir fait ! Aller plus loin supposerait de faire tout ou presque l’exégèse de ce texte et serait hors sujet…
Si je vous ai bien compris, vous refusez toute exégèse vu que dès lors qu’il y aurait contradiction, cela vous suffit pour que le texte perde sa vertu !

Et quelle est la bonne traduction du Notre Père, alors ? Et pourquoi, et comment ?

Bien que cela soit hors sujet, il y a un lien avec votre réticence devant l’inerrance. Alors avant de vous répondre, il convient de reprendre l’historique à partir du moment où la liturgie l’a voulue en français :

• « ne nous laisse pas succomber à la tentation » convenait, mais le risque jusqu’au changement jamais imaginé aurait été de comprendre que cela supprimait notre liberté d ’y succomber. Cette formule est apparue avant la messe paulinienne, quand l’usage du français fut introduit dans la messe tridentine (et il n’y eut pas alors de « sécession »)
  « ne nous soumet pas à la tentation » : surgi avec la messe Paulinienne, a immédiatement fait l’objet d’explications reconnaissant l’erreur théologique de la forme, prétendument choisie pour « nous rapprocher des protestants » (c’est ce qui était dit à l’époque, comme si les dits protestants étaient des mauvais théologiens et mauvais traducteurs). Saura-t-on un jour qui a « trouvé » la formule et qui l’a imposée aux évêques de France ?
  « Ne nous laisse pas entrer en tentation » : nouvelle formule adoptée il y a 2 ans environ, et je sais à l’initiative de qui et comment, mais c’est sans intérêt. Elle fait plus ou moins consensus même si elle n’oblitère pas complétement la critique de la première formule.
  Votre formule « ne nous induit pas » serait la formule la plus proche du latin, simplement… mais pas forcément la moins critiquable.

Il est à noter que les textes liturgiques répondent à des attendus qui en rendent la traduction relativement insipide pour qu’elle soit limpide et sans quiproquos, et qui parfois l’éloignent d’un respect strict des nuances du texte originel. Notre époque est maniaque de l’aseptie et de l’antiseptie, si bien qu’elles ont gagné la littérature et l’écriture !

A défaut de connaitre la version en français qu’en prononcerait Jésus lui-même, je recule devant l’audace de vous donner la mienne mais j’attirerai d’abord votre attention sur déjà d’autres passages de cette prière

• Concernant son nom, pour moi la bonne traduction serait « soit tenu pour saint ». D’autre part, Dieu seul peut sanctifier son nom, et le CEC d’ailleurs s’est cru obligé d’expliquer que nous voulions dire par « soit sanctifié » que nous souhaitions qu’il le soit en nous et donc par nous : ce qui a un sens différent et qui suppose l’autre pour préalable implicite
  Concernant « son règne, pour moi aussi bien « arrive » que « vienne » sont de moins bonnes traductions que « advienne »
  Concernant sa volonté, la version de Mathieu présente les choses d’une façon que les traductions ne respectent pas : « soit Ta Volonté, comme dans les Cieux aussi sur la Terre »
  Concernant le pain, il y a toute une polémique sur 2 faits : ce pain est-il celui eucharistique, celui « sur-essentiel », ou du pain ou les 2, et est-ce une demande pour l’avoir seulement aujourd’hui, ou chaque jour, ou une fois pour toujours ? Avec çà, trouvez une bonne traduction !!!
  Je passe sur la remise de dettes (ou des péchés) car j’espère que vous aurez compris la difficulté et la prétention qu’il y aurait à dire : « telle est la seule et authentique bonne traduction ». (Mais le complément de manière, je le mettrais moi au futur antérieur.)
  De même , ce dont nous demandons d’être délivré contient 2 sens possible : le mal ou le malin. Comment dire les 2 à la fois ?

Tout cela pour en arriver à ne vous indiquer que des pistes de réflexion concernant la tentation, autrement dit « retiens-nous d’entrer en tentation » (Luc) ou « que nous n’entrions point en tentation » (Mathieu) avec une idée d’être soustraits du mal avant qu’il ne nous gagne et vainque…mais sans nous obliger non plus !

J’espère que vous aurez compris par cet exemple que la question de l’inerrance mérite d’être affranchie de certaines de vos accusations, et doit au contraire nous inspirer beaucoup d’humilité quant à la connaissance de l’Ecriture Sainte.
D’autant que pour en revenir et en finir avec le « notre père », contrairement à ce qui fut longtemps prétendu, Jésus s’y inspire d’ailleurs de prières juives tout comme le Magnificat de sa mère s’inspirait du cantique de la mère de Samuel (or d’autres membres vous ont rappelé ici quel était l’usage large fait des citations à l’époque, qu’il faut aborder dans le respect et la mise en avant du Saint-Esprit).

• Et notamment des 18 bénédictions (shemoneh ‘esreh) qui inspirèrent aussi la liturgie de la messe et des heures (en plus du culte du Temple (avec l’ablution des mains,…) avec la Qedushah (sanctus) le Qiddush, etc.) ce qui est normal car s’ils étaient ainsi assidus à la prière (Actes, 1 : 14) au cours de laquelle ils ajoutèrent l’eucharistie, sur quelle base ?
  SI « abba » (papa) est une spécificité de Jésus, la notion de père appartenait déjà aux 5 et 6 ème bénédictions, nom et règne viennent du Qaddish, etc (le pain vient de la 9ème, les dettes de la 6ème, le pardon du Siracide (28 : 2), la délivrance du mal de la 7ème. Jusqu’à la confiance dans l’efficacité de la prière qui se trouve déjà dans les 16 et 18 ème…

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Et aussi la liberté qu’a Dieu de sauver qui il veut – et donc d’y parvenir.

C'est faux. Dieu n'a pas la liberté d'aller contre sa Justice et sa Sagesse parfaites, et de sauver quelqu'un qui s'obstine dans le péché jusqu'à la mort. Dieu ne peut pas aller contre la volonté humaine, contre la règle du libre-arbitre qu'il a lui-même établie.
Dieu ne peut pas faire quelque chose qui contredit sa propre nature divine parfaite. Dieu n'est pas libre d'annihiler l'enfer, par exemple. Dieu n'est pas libre de prendre l'apparence de Super Mario et de chanter "Libiamo" dans les rues de Paris.

Cette génération était sous ses yeux et cela suffisait…

Si on considère que "génération" = "descendance des juifs ici présents", oui.

Non. Ce recensement est voulu par Dieu pour que nous en connaissions, nous, le résultat qui nous donne un élément important de réactualisation et qui contient pas mal d’informations à « déduire » qui ne sont pas « neutres », rapportées à d ‘autres recensements faits à d’autres moments et aux événements qui se sont déroulés entretemps.
L’attribution faite à Satan n’a pu être faite que par une supposition susceptible d’être défectueuse, (il ne se montre jamais lui-même et Dieu ne dénonce ni son action ni l’erreur humaine, or Il était déjà irrité !) que Dieu a permise pour qu’effectivement ils évitent d’entrer dans tout ce que cette action pouvait représenter pour eux de tentation.
La synthèse des récits en rend compte et en tient compte.
Je vous ferai d‘ailleurs remarquer que même dans le livre des rois où c’est Dieu qui demande le recensement, David reconnaît sa faute de l’avoir fait ! Aller plus loin supposerait de faire tout ou presque l’exégèse de ce texte et serait hors sujet…
Si je vous ai bien compris, vous refusez toute exégèse vu que dès lors qu’il y aurait contradiction, cela vous suffit pour que le texte perde sa vertu !

« Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël. » (1 Chroniques 21,1)
C'est écrit noir sur blanc. C'est Satan qui tente David.

« La colère de Yahweh s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : « Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. » (2 Samuel 24,1)
Variante :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et Il excita David à donner cet ordre : Allez et dénombrez Israël et Juda.» (2 Samuel 24,1)
C'est écrit noir sur blanc. C'est Dieu qui pousse David à la faute.
Y-a-t-il contradiction entre ces deux versets ? Seulement en apparence, car en fait on peut dire que Dieu tente par l'intermédiaire de Satan. C'est comme l'assassin et le commanditaire de l'assassinat : les deux sont responsables.
En revanche, il y a contradiction entre 2Sam24,1 et Jc1,13 :
« Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : « C’est Dieu qui me tente » ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. » (Jc1,13)
Or il est incontestable que c'est parfois Dieu qui tente, qui pousse au péché, même s'il le fait indirectement.
De plus, « La colère de Yahweh s’enflamma de nouveau contre Israël » indique qu'en incitant David à commettre ce péché d'orgueil, Yahweh n'espérait pas que David triomphe de cette tentation, mais voulait vraiment que David le commette, pour pouvoir ensuite châtier le peuple en raison d'un péché "tangible".


A propos du "Notre Père", je ne vous demandais pas toute une dissertation sur l'intégralité des paroles (merci néanmoins, c'était intéressant) mais seulement celle de la "tentation".

Tout cela pour en arriver à ne vous indiquer que des pistes de réflexion concernant la tentation, autrement dit « retiens-nous d’entrer en tentation » (Luc) ou « que nous n’entrions point en tentation » (Mathieu) avec une idée d’être soustraits du mal avant qu’il ne nous gagne et vainque…mais sans nous obliger non plus !

Oui mais ça c'est votre avis personnel, pas une traduction respectueuse du texte original. D'ailleurs les traductions liturgiques ne m'intéressent guère. A la base, ce qui m'intéresse, ce sont les traductions qui apparaissent dans les évangiles.
Et les traductions possibles pour Matthieu 6,13, ça se partage surtout entre :
- ne nous abandonnez pas à la tentation
- ne nous induisez point en tentation

Pour Luc 11,4, la grande majorité des traducteurs propose :
- ne nous induisez pas en tentation.

Donc n'allez pas me dire que "induire en tentation" n'est pas une bonne traduction. Or si Dieu peut induire en tentation, c'est donc qu'il peut nous tenter. Pas forcément dans le but qu'on succombe à la tentation (c'est pas le sujet), mais il peut faire subir la tentation. Et cette idée se retrouve pas mal dans l'AT.

J’espère que vous aurez compris par cet exemple que la question de l’inerrance mérite d’être affranchie de certaines de vos accusations, et doit au contraire nous inspirer beaucoup d’humilité quant à la connaissance de l’Ecriture Sainte.

Parmi les contradictions que j'ai listées, il y en a dont je ne suis pas certain, qui sont trop complexes ou qui peuvent relever de subtilités de langage qui m'échappent, et qui pourraient donc trouver une solution. Mais il y en a certaines qui me paraissent clairement impossibles à résoudre, comme celle du chant du coq. C'est pourquoi je ne peux pas abdiquer mon intelligence comme Saint Augustin et faire usage d'une foi aveugle en croyant que "peut-être que je ne comprends pas bien et qu'il y a en fait une solution". Parce que je suis persuadé que certaines contradictions bibliques ne peuvent pas avoir de solution et n'en auront donc jamais.

[Libremax]

A propos de la malédiction du figuier, dans les deux évangiles cela a lieu lorsque Jésus et ses disciples vont de Béthanie à Jérusalem. Je veux bien croire que Jésus répète une même action suivie d'une même leçon, mais pas le jour même, et pas au même groupe de disciples, ce serait absurde.

Bonjour,
c'est en effet ce qui a dû se passer, s'il s'agit de deux épisodes différents. Jésus a pu effectuer le même geste, sur le même trajet, à deux dates différentes, éventuellement en compagnie d'un groupe de disciples différent, ou en partie.
Il faut compter que Matthieu et Marc composent leurs évangiles sur un cycle liturgique d'une année, alors qu'on sait que le ministère de Jésus a duré 3 ans. Les deux épisodes ont donc très bien pu se passer sur deux années différentes (Jésus s'est rendu plusieurs fois à Jérusalem).

Il y a des nuances dans les trois récits de la Transfiguration dans les synoptiques.
Mathieu et Marc la situent six jours après le dialogue précédent, Luc huit jours. Il n'est dès lors pas impossible que Jésus ait été transfiguré deux fois, mais que les synoptiques aient compilé les deux expériences en un récit synthétique. Comme le figuier.

La cruche ne symbolise pas la faute, mais elle est destinée à être brisée pour montrer la façon dont Dieu va les punir :
« Tu briseras ensuite la cruche sous les yeux des hommes venus avec toi, et tu leur diras : Ainsi parle Yahweh des armées : Je briserai ce peuple et cette ville, comme on brise le vase du potier, qui ne peut plus être réparé, et l’on enterrera à Topheth, faute de place pour enterrer. » (Jr19,10)
Encore une fois, ça n'a rien à voir avec Mt 27.

Bien, moi je ne peux pas vous forcer à comprendre un texte comme moi.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que si il y a une punition divine, c'est donc qu'il y a eu une faute humaine. Et que si un objet symbolise l'une, il symbolise l'autre. Et que si les titres achetés par Baruch et placés dans la cruche "durent longtemps", c'est que malgré le péché d'Israël qui lui vaut le siège de Jérusalem, il rassemblera par la suite ses enfants, qui pourront jouir de ses terres. C'est écrit explicitement dans Jr32.
Que ce soit le prophète en Zacharie, ou Judas en Mathieu, qui jettent la somme d'argent du péché (ou même les membres du sanhédrin qui la reçoivent) n'a aucune importance : le fait est qu'elle a été versée à cause du péché, et qu'elle a été jetée. Pas conservée pour donner du fruit.
La citation de Mathieu est un midrash, un aménagement des Ecritures pour en extraire une interprétation.

Qu'est-ce qui donnerait à croire selon vous que l'onction à Béthanie selon Marc et Jean soit deux événements différents ?

Je ne dis pas qu'il s'agit de deux événements différents. Au contraire, il s'agit évidemment du même événement, mais il arrive à deux dates différentes (deux jours avant la Pâque, ou six jours avant la Pâque) selon les évangiles.

Pour le coup, pas nécessairement : Jean indique que Jésus va à Béthanie chez Lazare six jours avant la Pâque".
Mathieu situe le banquet où survient la pécheresse pardonnée juste après un discours, deux jours avant la Pâque.
Jésus peut fort bien être arrivé chez Lazare quatre jours avant le geste de la pécheresse. Rien ne se contredit.

Pour "génération" = "engeance" je suis d'accord. Et c'est également très bien vu, l'astuce du "c'est destiné à lui, pas à toi, mais du coup tu en bénéficies quand même". Ca résout le problème, bien joué ! Par contre ça ne suffit pas à résoudre, il me semble, la contradiction entre les deux prédictions de Jésus : "il ne sera point donné de signe" (= aucun) VS "il sera donné le signe du prophète Jonas, mais pas d'autre signe".

Ça ne le résout pas parce que ce n'est pas ce que Jésus dit : il dit bien : " Cette génération est une génération mauvaise : elle cherche un signe, mais en fait de signe il ne lui sera donné que le signe de Jonas." Cette génération, ce sont les gens qui "ont des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas". Les petits, les humbles de coeur, acclament les signes accomplis par Jésus, mais ils restent inaccessibles à ses opposants. Jésus leur annonce le seul signe accessible à leur attention, le signe de Jonas. Et encore, ils ne se convertiront pas davantage.

C'est quoi le problème avec le chant du coq ?

[cmoi]

C'est faux. Dieu n'a pas la liberté d'aller contre sa Justice et sa Sagesse parfaites, et de sauver quelqu'un qui s'obstine dans le péché jusqu'à la mort. Dieu ne peut pas aller contre la volonté humaine, contre la règle du libre-arbitre qu'il a lui-même établie.
Dieu ne peut pas faire quelque chose qui contredit sa propre nature divine parfaite. Dieu n'est pas libre d'annihiler l'enfer, par exemple. Dieu n'est pas libre de prendre l'apparence de Super Mario et de chanter "Libiamo" dans les rues de Paris.

Mais je ne dis pas le contraire. Vous écrivez « Dieu ne peut pas faire quelque chose qui contredit sa propre nature divine parfaite » par conséquent « sa liberté ne peut pas aller contre sa justice ni sa sagesse », alors pourquoi inventez-vous un cas où ce serait le contraire ?
Si quelqu’un s’obstine dans le péché, c’est parce que Dieu le lui a permis donc n’a pas « voulu » le sauver » et où c’est juste et sage.
Il y a bien des cas de « conversion improbable » dus à une intervention surnaturelle improbable (pour prendre un extrême), preuve que si cela n’a pas eu lieu pour d’autres, c’est que Dieu n’a pas « voulu » les sauver et qu’il a ses raisons.
Leur liberté dépend donc aussi du degré d’intervention divine dans leur vie. Et donc si Dieu veut (de façon forte, si vous préférez) sauver, il sauve. Ce qui vous fait dire que non sont des cas où il n’a pas voulu – soit pas voulu intervenir davantage qu’il ne l’a fait. (Sans quoi vous récuseriez sa Toute-Puissance. Et c’est bien ce qui dérange ceux qui voudraient avoir un enfer vide pour défendre et au nom de la Bonté de Dieu.)
Si Dieu ne s’oppose pas à la liberté de l’homme, celle de l’homme ne peut non plus s’opposer à celle de Dieu – rappelez-vous vos affirmations comme quoi c’est Dieu qui décide et non l’âme, qu’elle soit damnée.
On est encore dans la différence entre une volonté de permission et une volonté vraie. Quand le texte que vous critiquez dit ce qu’il dit,il ne s'inscrit pas dans celle de permission, tout simplement.

Autrement dit, l’usage que Dieu fait de sa liberté inclut nécessairement l’exercice de sa justice et de sa sagesse, il ne peut en être autrement et même si avec notre vision des choses nous pensons autrement. J’ai ainsi évité de citer en exemple la conversion de Paul car vous pourriez estimer que même sans elle, il aurait pu être sauvé étant sincère dans ce qui lui tenait lieu de foi et le poussait à persécuter les chrétiens.

Si on considère que "génération" = "descendance des juifs ici présents", oui.

Si on considère que ces juifs présents représentaient tous les descendants d’Adam et Eve depuis le péché tels qu’ils étaient ainsi en sa présence représentés, ce qui ne va pas non plus à l’encontre du sens que vous avait donné Libremax quand il vous écrivait :

(le terme n'a pas le sens académique français d'ensemble de personnes s'inscrivant dans une époque, il désigne un type de personnes engendrées, une "engeance")

Et même si lui il y voit les pharisiens.

Si on considère que
« Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël. » (1 Chroniques 21,1)
C'est écrit noir sur blanc. C'est Satan qui tente David.

« La colère de Yahweh s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : « Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. » (2 Samuel 24,1)
Variante :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et Il excita David à donner cet ordre : Allez et dénombrez Israël et Juda.» (2 Samuel 24,1)
C'est écrit noir sur blanc. C'est Dieu qui pousse David à la faute.
Y-a-t-il contradiction entre ces deux versets ? Seulement en apparence, car en fait on peut dire que Dieu tente par l'intermédiaire de Satan. C'est comme l'assassin et le commanditaire de l'assassinat : les deux sont responsables. "."

Même si je ne les ai pas relus et si j’ai fait une erreur parlant des livres des rois et non de Samuel, je connais ces textes et ne voulais pas exposer tout ce que j’en pense ( j’ai bien vu ce qui se passait quand je le faisais sur d’autres passages comme celui sur Abraham…).
Mais puisque vous ciblez mieux le périmètre, alors je vais vous répondre de façon précise.
Comme vous le notez, il n’y a pas de contradiction. Mais je vous disais que dans Samuel (1) le texte dit ensuite que David estima avoir commis une faute alors que David croit (et le texte aussi) que l’ordre lui vient de Dieu. Par conséquent, force-nous est de comprendre qu’il n’y a rien de probant sur l’origine de l’ordre reçu par David, mais qu’il était convaincu d’en avoir reçu un comme il en aura reçu bien d‘autres – cela pour éviter une interprétation de type « hallucinatoire » : David savait distinguer ce qui ne l’était pas.
Par conséquent, on ne peut donner au texte une valeur absolue vu que le texte lui-même la récuse. Et c’est d’autant plus vrai quand il s’agit de Satan qui évidemment ne se présente jamais comme tel !

Je veux vous obliger à isoler ce texte (puisque vous ne m’aviez pas parlé des chroniques initialement, c’est moi…) de l’autre qui vous sert de contradiction concernant le fait que Dieu « ne tente pas ». Car si ici dans ce texte c’est Dieu qui « suggère » ou donne l’impulsion, c’est David (et ses officiers) qui estime ensuite que ce recensement est une faute, pas Dieu. Il s’agit plutôt de la part de Dieu d’un moyen de mettre à l’épreuve et punir le peuple qui était visé en se servant de David. Lequel estime après coup qu’il aurait été mieux de sa part de « refuser » le rôle que cela lui a fait jouer et en conclut (c’était dés le départ dans les chroniques car l’avis de leur auteur) que c’est Satan.
Cela montre bien que cette désignation n’est qu’une supposition à défaut de « tout comprendre ».
Donc, Dieu n’a pas tenté David, il l’a (aussi, comme son peuple…) mis à l’épreuve. Il ne confirme rien des suppositions de David, mais il se sert de lui et peut se servir aussi de lui comme (son fils Jésus plus tard) se « substituant » au peuple pour recevoir le châtiment. Mais c’est encore plus subtil que cela avec sa proposition en 3 volets qui suivra et c’est la partie la plus intéressante du texte : Dieu fait d’une pierre, plus de 2 coups ! Car pour aller encore plus loin et je ne le développerai pas : cette proposition manifeste implicitement à David ue le temps des épreuves ayant fait suite à son adultère est bien révolu.

Je pense ainsi répondre à ce que vous écrivez ensuite :

De plus, « La colère de Yahweh s’enflamma de nouveau contre Israël » indique qu'en incitant David à commettre ce péché d'orgueil, Yahweh n'espérait pas que David triomphe de cette tentation, mais voulait vraiment que David le commette, pour pouvoir ensuite châtier le peuple en raison d'un péché "tangible"."

Sachant qu’il doit être acquis que Dieu n’a pas voulu châtier le peuple pour une faute de David, s’il l’a donné à penser ce n’est qu’à David et pour le (aussi son discernement) mettre à l’épreuve, il a au contraire envisagé le contraire.

Voyons maintenant la contradiction que vous dénoncez par elle-même :

Si on considère que
En revanche, il y a contradiction entre 2Sam24,1 et Jc1,13 :
« Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : « C’est Dieu qui me tente » ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. » (Jc1,13)
Or il est incontestable que c'est parfois Dieu qui tente, qui pousse au péché, même s'il le fait indirectement.

Je ne vous répondrai pas ici par la distinction entre volonté de permission etc. mais par le fait que Dieu en effet ne tente pas, parce que lui il donne une épreuve dont la nature est certes telle qu’en cas d’échec il y aurait péché, donc mal, sans pour autant que lui en soit tenté. D’autant que le mal l’offense. Tout au plus peut-on se poser la question de la nature du péché qui en résulterait et s’il aura un traitement « de faveur » ou pas concernant ses conséquences quant au salut de l’âme.

Si on considère que
D'ailleurs les traductions liturgiques ne m'intéressent guère. A la base, ce qui m'intéresse, ce sont les traductions qui apparaissent dans les évangiles.

Il ne vous est pas venu à l’idée que les traductions données par les Bibles puissent être influencées par leur époque et sa liturgie : cela m’étonne !
Du coup, je suis allé vérifier, dans une Bible de Jérusalem (imprimée en 2023 mais dépôt légal en 1995) : et là, bingo : la traduction est « ne nous soumets pas à la tentation ».
Dans une Bible de Maredsous d’avant la messe paulinienne, re bingo (quasiment) : « ne nous laissez point tomber en tentation ».
Segmond et Crampon disent : « ne nous induit pas » ! Bon, je me suis arrêté là, car peu importe : quand vous écrivez :

Si on considère que
Donc n'allez pas me dire que "induire en tentation" n'est pas une bonne traduction. Or si Dieu peut induire en tentation, c'est donc qu'il peut nous tenter. Pas forcément dans le but qu'on succombe à la tentation (c'est pas le sujet), mais il peut faire subir la tentation. Et cette idée se retrouve pas mal dans l'AT.

Je suis d’accord avec vous en ce que j’ai oublié d’écrire (n’en avais-je pas déjà beaucoup dit !) qu’en effet, si cela ne signifie pas que nous demandions à Dieu d’empiéter sur notre liberté (quoique nous rusions, puisque nous lui demandons quasiment d’intervenir pour que nous n’ayons pas à supporter plus que ce qui suffirait à nous faire chuter, sachant notre « faiblesse » : car nous aussi nous ne faisons pas toujours ce que nous voudrions cf. St Paul), cela ne pouvait non plus signifier que nous empiétons sur la sienne qui a le droit de permettre/vouloir nous faire subir. Ne serait-ce que pour nous faire sentir notre faiblesse et que nous avons besoin de lui (car les paroles c’est bien gentil, mais quid de l’orgueil du cœur ?!)
En revanche, je persiste à penser qu’induire n’est pas la meilleure traduction…

Mais il y en a certaines qui me paraissent clairement impossibles à résoudre, comme celle du chant du coq. C'est pourquoi je ne peux pas abdiquer mon intelligence comme Saint Augustin et faire usage d'une foi aveugle en croyant que "peut-être que je ne comprends pas bien et qu'il y a en fait une solution". Parce que je suis persuadé que certaines contradictions bibliques ne peuvent pas avoir de solution et n'en auront donc jamais.

Mais pourquoi faudrait-il qu’elles en aient ? Vous n’avez pas suivi ce que je vous avais écrit de façon plus globale sur le filon de spiritualité. Le nombre de fois que ce coq a chanté ou après combien de reniements il l’a fait, peu importe : il y a bien eu plusieurs reniements, et à partir de 2 cela signifie bien qu’il aurait eu le temps de se « reprendre » et ne l’a pas voulu. Le reste ne sert qu’à déterminer ce point de Révélation, et que Jésus a bien considéré cela comme un reniement – et non une ruse pour « rester opérationnel » et voir s’il pourrait sauver Jésus autrement qu’en sortant son épée – ce que Jésus lui avait interdit. Car je suis prêt à parier qu’il n’était pas là que par curiosité !
Et en voyant cela comme un reniement, Jésus a donc prôné ce que nous appelons la défense passive ou pacifique, méthode Tolstoï appliquée par Gandhi et Martin Luther King.

[Coco lapin]

Bonjour Libremax !

Il faut compter que Matthieu et Marc composent leurs évangiles sur un cycle liturgique d'une année, alors qu'on sait que le ministère de Jésus a duré 3 ans. Les deux épisodes ont donc très bien pu se passer sur deux années différentes (Jésus s'est rendu plusieurs fois à Jérusalem).

Non, car ces deux scènes se passent après l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (avec les rameaux et les hosannas), ce qui a lieu quelques jours avant sa dernière Pâque.

Il y a des nuances dans les trois récits de la Transfiguration dans les synoptiques.
Mathieu et Marc la situent six jours après le dialogue précédent, Luc huit jours. Il n'est dès lors pas impossible que Jésus ait été transfiguré deux fois, mais que les synoptiques aient compilé les deux expériences en un récit synthétique. Comme le figuier.

Deux transfigurations à deux jours d'écart, avec les mêmes trois disciples ? Ca n'a pas de sens. Et puis, les différents récits ne sont pas incompatibles.
Quant à la date, on peut considérer que l'événement précédent a lieu un soir à 21h par exemple, et donc pour Matthieu et Marc (juifs) on était déjà le jour d'après. Donc si on compte ensuite 6 jours, au total ça ferait 7 jours (pour nous). Par contre, la Transfiguration a lieu la nuit apparemment, donc si on prend pour point de départ un lundi (à 21h00), on est obligé de caler la Transfiguration dans la nuit du dimanche au lundi suivant. Disons alors lundi à 3h du matin : ainsi ça nous ferait "7 jours après" (selon notre façon de compter les jours de minuit à minuit, qui était a priori la même pour Luc). Or Luc dit "environ huit jours après", et le "environ" nous permet de tolérer un écart d'un jour. Bref, la Transfiguration a eu lieu une semaine après l'événement précédent, et on va pas chipoter.

Pour le coup, pas nécessairement : Jean indique que Jésus va à Béthanie chez Lazare six jours avant la Pâque".
Mathieu situe le banquet où survient la pécheresse pardonnée juste après un discours, deux jours avant la Pâque.
Jésus peut fort bien être arrivé chez Lazare quatre jours avant le geste de la pécheresse. Rien ne se contredit.

Sauf que dans l'évangile de Saint Jean, l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem a lieu le lendemain de ce souper. Et comme dans les récits de Matthieu et de Marc, ce même fameux souper a lieu bien après le jour des "rameaux", c'est incompatible.

Ça ne le résout pas parce que ce n'est pas ce que Jésus dit : il dit bien : " Cette génération est une génération mauvaise : elle cherche un signe, mais en fait de signe il ne lui sera donné que le signe de Jonas." Cette génération, ce sont les gens qui "ont des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas". Les petits, les humbles de coeur, acclament les signes accomplis par Jésus, mais ils restent inaccessibles à ses opposants. Jésus leur annonce le seul signe accessible à leur attention, le signe de Jonas. Et encore, ils ne se convertiront pas davantage.

« Survinrent les Pharisiens, qui commencèrent à discuter avec lui, lui demandant, pour l’éprouver, un signe du ciel. Jésus ayant poussé un profond soupir, dit : « Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis, en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.» (Mc 8,11-12)

« Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole et Lui dirent : Maître, nous voulons voir un signe de Vous. Il leur répondit : Cette génération méchante et adultère demande un signe, et il ne lui sera donné d’autre signe que le signe du prophète Jonas.» (Mt 12,38-39)

Alors certes, ce n'est pas la même scène et elle n'a pas lieu au même moment, mais dans les deux cas Jésus s'adresse aux Pharisiens.

C'est quoi le problème avec le chant du coq ?

Mt 26;34, Lc 22;34 et Jn 13;38 sont incompatibles avec Mc 14;68-72. En effet, d'après la prophétie de Jésus qu'on trouve chez Matthieu, Luc et Jean, le coq n'est pas censé chanter avant que Pierre ait renié trois fois son Maître. Or chez Marc, le coq chante une première fois dès que Pierre a nié pour la première fois. Donc soit Matthieu, Luc et Jean se sont trompés, soit c'est Marc, mais il y a au moins un auteur qui a commis une erreur.


Bonjour cmoi !

Mais je ne dis pas le contraire. Vous écrivez « Dieu ne peut pas faire quelque chose qui contredit sa propre nature divine parfaite » par conséquent « sa liberté ne peut pas aller contre sa justice ni sa sagesse », alors pourquoi inventez-vous un cas où ce serait le contraire ?

C'est vous qui imaginez un cas où ce serait le contraire. Je vous cite :
« (...) la liberté qu’a Dieu de sauver qui il veut – et donc d’y parvenir. »
Or Dieu veut sauver toutes les âmes, selon l'Eglise, mais il n'y parvient pas.

Si quelqu’un s’obstine dans le péché, c’est parce que Dieu le lui a permis donc n’a pas « voulu » le sauver » et où c’est juste et sage.

Vous faites un amalgame entre volonté permissive et volonté directe.

Il y a bien des cas de « conversion improbable » dus à une intervention surnaturelle improbable (pour prendre un extrême), preuve que si cela n’a pas eu lieu pour d’autres, c’est que Dieu n’a pas « voulu » les sauver et qu’il a ses raisons.

Tout le monde a la grâce suffisante pour se sauver, selon l'Eglise.

Leur liberté dépend donc aussi du degré d’intervention divine dans leur vie. Et donc si Dieu veut (de façon forte, si vous préférez) sauver, il sauve. Ce qui vous fait dire que non sont des cas où il n’a pas voulu – soit pas voulu intervenir davantage qu’il ne l’a fait. (Sans quoi vous récuseriez sa Toute-Puissance. Et c’est bien ce qui dérange ceux qui voudraient avoir un enfer vide pour défendre et au nom de la Bonté de Dieu.)

Donc selon vous, il y a certaines personnes que Dieu veut sauver (et qu'il sauve envers et contre tout, en ne respectant pas leur libre-arbitre), et d'autres qu'il ne veut pas sauver. J'ai l'impression que vous êtes un hérétique qui s'ignore.

Si Dieu ne s’oppose pas à la liberté de l’homme, celle de l’homme ne peut non plus s’opposer à celle de Dieu – rappelez-vous vos affirmations comme quoi c’est Dieu qui décide et non l’âme, qu’elle soit damnée.

L'âme ne peut se soustraire au jugement de Dieu, mais ce jugement est censé être juste, et non arbitraire. Si Dieu sauve des hommes contre leur volonté comme vous le suggérez, alors Dieu s'oppose à la liberté de l'homme. Si Dieu envoie au paradis des pécheurs impénitents, il rend un jugement injuste et s'oppose ainsi à sa Justice parfaite. Dieu n'est donc pas libre de sauver des pécheurs impénitents en leur envoyant une grâce de conversion efficace qui serait contraire à leur volonté, puisque dans la réalité il ne le fait pas pour tout le monde, donc que Dieu veuille sauver certains et pas d'autres serait le summum de l'injustice, et ce n'est pas ce qui se passe. Je parle évidemment de volonté directe, et non de volonté permissive.

On est encore dans la différence entre une volonté de permission et une volonté vraie. Quand le texte que vous critiquez dit ce qu’il dit,il ne s'inscrit pas dans celle de permission, tout simplement.

C'est justement ce qui le rend erroné.

Autrement dit, l’usage que Dieu fait de sa liberté inclut nécessairement l’exercice de sa justice et de sa sagesse, il ne peut en être autrement et même si avec notre vision des choses nous pensons autrement.

C'est justement la raison pour laquelle sa toute-puissance est limitée, et pourquoi il ne peut pas sauver toutes les âmes, malgré qu'il le veuille.

J’ai ainsi évité de citer en exemple la conversion de Paul car vous pourriez estimer que même sans elle, il aurait pu être sauvé étant sincère dans ce qui lui tenait lieu de foi et le poussait à persécuter les chrétiens.

La grâce suffisante n'est pas la même pour tout le monde, voilà tout. Et de toute façon, Dieu est libre d'envoyer plus de grâces à certains qu'à d'autres, mais tout le monde a au moins la grâce suffisante. Ce qui ne veut pas dire pour autant que Saint Paul ne pouvait pas rejeter cette grâce, ni que Dieu l'aurait sauvé quand même contre sa volonté.

Si on considère que ces juifs présents représentaient tous les descendants d’Adam et Eve depuis le péché tels qu’ils étaient ainsi en sa présence représentés, ce qui ne va pas non plus à l’encontre du sens que vous avait donné Libremax quand il vous écrivait :

(le terme n'a pas le sens académique français d'ensemble de personnes s'inscrivant dans une époque, il désigne un type de personnes engendrées, une "engeance")

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument valider votre interprétation alors qu'elle est insensée. En effet, toute la descendance d'Adam et Eve n'était pas sur place, et en plus, comme je l'avais déjà dit, la prédiction du Christ ne servirait vraiment à rien.
L'interprétation de Libremax suffit : il s'agissait des futurs descendants des juifs à qui Jésus faisait son discours.

Cependant, il y a une chose bizarre dans le discours de Jésus, c'est Mt 24,29-30 :

« Aussitôt après ces jours d’affliction, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme, et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec une grande puissance et une grande majesté. »

Si on lit les choses qui précèdent, on peut se dire qu'il s'agit des tribulations qui auront lieu à la fin du monde, sauf que Luc décrit les mêmes tribulations (ça fait donc référence au même discours de Jésus) au moment de la ruine de Jérusalem.

« Mais lorsque vous verrez des armées investir Jérusalem, sachez alors que sa désolation est proche.» (Luc 21,20)
Suivent les mêmes descriptions, "malheur aux femmes qui seront enceintes", etc. Donc les tribulations premièrement décrites dans Mt 24 correspondaient en fait à la ruine de Jérusalem. Et donc, selon Mt 24,29 "aussitôt après ces jours d'affliction", le retour glorieux du Christ était censé arriver juste après la ruine de Jérusalem.

Mais je vous disais que dans Samuel (1) le texte dit ensuite que David estima avoir commis une faute alors que David croit (et le texte aussi) que l’ordre lui vient de Dieu. Par conséquent, force-nous est de comprendre qu’il n’y a rien de probant sur l’origine de l’ordre reçu par David, mais qu’il était convaincu d’en avoir reçu un comme il en aura reçu bien d‘autres – cela pour éviter une interprétation de type « hallucinatoire » : David savait distinguer ce qui ne l’était pas.

La traduction de la première version est assez bizarre, c'est pourquoi j'ai mis une variante. Dans la première, je pense qu'il faut plutôt lire : "en lui inspirant : va, fais le dénombrement" à la place de "en lui disant : va, fais le dénombrement"

Par conséquent, on ne peut donner au texte une valeur absolue vu que le texte lui-même la récuse. Et c’est d’autant plus vrai quand il s’agit de Satan qui évidemment ne se présente jamais comme tel !

Non, c'est irrecevable, car c'est le narrateur qui parle, et non David. Ce n'est donc pas David qui pense que l'Eternel lui a inspiré de faire ce dénombrement, mais c'est ce qui s'est passé objectivement, selon l'Ecriture.

Car si ici dans ce texte c’est Dieu qui « suggère » ou donne l’impulsion, c’est David (et ses officiers) qui estime ensuite que ce recensement est une faute, pas Dieu.

Non car dans les chroniques, ça déplait à Dieu avant que David se rende compte qu'il avait commis un péché.
1 Chroniques 21
7. Et la chose déplut à Dieu, et il frappa Israël.
8. Et David dit à Dieu : J’ai commis un grand péché en faisant cela ! (...)

C'est donc le dénombrement qui déplut à Dieu, et non la mauvaise conscience de David.

Sachant qu’il doit être acquis que Dieu n’a pas voulu châtier le peuple pour une faute de David, s’il l’a donné à penser ce n’est qu’à David et pour le (aussi son discernement) mettre à l’épreuve, il a au contraire envisagé le contraire.

Si si, Dieu a voulu châtier le peuple en prenant pour prétexte une faute de David. David a péché "en faisant cela", et non "en s'enorgueillissant d'avoir fait cela". C'est donc le dénombrement en lui-même qui est le péché. Et c'est Dieu qui l'a incité à faire cela.

Je ne vous répondrai pas ici par la distinction entre volonté de permission etc. mais par le fait que Dieu en effet ne tente pas, parce que lui il donne une épreuve dont la nature est certes telle qu’en cas d’échec il y aurait péché, donc mal, sans pour autant que lui en soit tenté.

Mais c'est justement ça, "tenter" ! C'est "mettre à l'épreuve", rien de plus (donc indépendamment du fait qu'il espère qu'on réussisse ou qu'on échoue).

D’autant que le mal l’offense.

C'est sa sainteté qui est offensée, mais ça ne lui fait pas "mal", surtout quand c'est lui qui provoque le péché dans le but de châtier (ça soulage), ou dans un autre but (comme manifester ensuite sa gloire, sa miséricorde, etc).

si cela ne signifie pas que nous demandions à Dieu d’empiéter sur notre liberté (quoique nous rusions, puisque nous lui demandons quasiment d’intervenir pour que nous n’ayons pas à supporter plus que ce qui suffirait à nous faire chuter, sachant notre « faiblesse » : car nous aussi nous ne faisons pas toujours ce que nous voudrions cf. St Paul), cela ne pouvait non plus signifier que nous empiétons sur la sienne qui a le droit de permettre/vouloir nous faire subir.

Dans les deux cas (que ce soit "ne nous laisse pas succomber" ou "ne nous induis pas en tentation") Dieu reste libre de ne pas nous exaucer, et ainsi de nous tenter quand même, ou de nous laisser chuter quand même. C'est d'ailleurs pour cette raison que ça sert un peu à rien de lui demander autre chose que "que votre volonté soit faite".

En revanche, je persiste à penser qu’induire n’est pas la meilleure traduction…

Au contraire, moi je pense qu'elle est la traduction la plus fidèle.

Mais pourquoi faudrait-il qu’elles en aient ? Vous n’avez pas suivi ce que je vous avais écrit de façon plus globale sur le filon de spiritualité. Le nombre de fois que ce coq a chanté ou après combien de reniements il l’a fait, peu importe : il y a bien eu plusieurs reniements, et à partir de 2 cela signifie bien qu’il aurait eu le temps de se « reprendre » et ne l’a pas voulu.

Mince alors ! Vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste l'inerrance absolue de la Bible selon le Magistère ? Je vous suggère de lire ou de relire en intégralité le premier message du fil dédié.
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=48705
Si une contradiction est insoluble, ça veut dire qu'un des auteurs a commis une erreur, et donc que la doctrine de l'inerrance est fausse.

[cmoi]

C'est vous qui imaginez un cas où ce serait le contraire. Je vous cite :
« (...) la liberté qu’a Dieu de sauver qui il veut – et donc d’y parvenir. »
Or Dieu veut sauver toutes les âmes, selon l'Eglise, mais il n'y parvient pas.

Je maintiens ce que j’ai dit et ce n’est pas contradictoire, car c’est précisément cela la prédestination : Dieu le voulant avant même la création, il a fait en sorte à ce que la personne soit sauvée, ne serait-ce qu’en la dotant de ce qui le permettrait.
Ce n’est pas pour rien que l’Eglise n’aime pas que cette doctrine soit approfondie, car celle-ci « entre dans le mystère de Dieu » et aboutit à des vérités qui semblent s’opposer à d’autres qui restent en-deçà, à notre niveau.
Je vais donc désormais obéir à la recommandation de l’Eglise, puisque votre cartésianisme refusera toujours tout mystère…

Je me dois de préciser toutefois que cela ne veut pas dire que Dieu ne respecte pas leur libre-arbitre, bien qu’en « poussant » la réalité de la prédestination cela puisse en prendre l’apparence : d’où l’avis de l’Eglise.
Pourquoi faut-il que vous alliez toujours aux extrêmes, si ensuite vous « retournez votre veste » ? Tout ce que vous écrivez sur la « non-liberté » de Dieu omet et oublie de qui elle parle et qui se tient dans la doctrine de la prédestination, aussi dans le fait que Dieu n’est pas que transcendant mais aussi immanent, aussi dans le fait qu’il est éternel et omniscient, etc.

Dieu veut sauver toutes les âmes : c’est le cas depuis toujours, dans son éternité.
Depuis le péché originel, la donne a changé : Dieu ne veut plus sauver que ceux qu’il a choisi, ou si vous le préférez envers qui il a maintenu son choix. Ce qu’il peut faire de façons différentes, Ainsi Marie a été exemptée du péché originel, Jean-Baptiste non mais il a reçu des grâces particulières à sa vocation, etc. Jusqu’à ce qu’en dernier ressort, ceux qui sont damnés le sont bien par une décision divine, donc c’est que Dieu ne veut plus les sauver et non qu’il n’est pas parvenu à les sauver. Vous me direz que c’est absurde, mais sans quoi il n’y aurait plus la foi.
Sans la foi, nous n’existons pas, nous n’avons plus d’âme au sens noble, nous sommes « ignorés » de Dieu qui respecte ce choix nôtre.
Il est là question de bien plus que de la grâce suffisante, mais aussi de ce que nous sommes et qui déjà est une grâce.

Vous êtes quand même incroyable ! La prédestination catholique affirme que certaines personnes sont prédestinées à être adoptées par Dieu, et plein de passages de l’Ecriture l’affirment, et c’est ce que vous contestez. Que cela semble entrer en contradiction avec la liberté humaine est autant une évidence que la foi nous oblige à la résoudre en affirmant le contraire, qui ouvre des perspectives nouvelles sur l’amour et peut nourrir en nous un sentiment fort d’intimité.
C’est cela la foi.
Qu’au nom de la logique vous le refusiez, soit. Mais vous ne me la ferez pas à l’envers, comme si certains seraient sauvés bien que non prédestinés, sous le prétexte qu’il n’y a pas de prédestination au mal ! Et que donc ceux-là seuls parmi les élus seraient libres. Ce qui est vrai, c’est que certains seront damnés bien qu’ils n’y avaient pas été prédestinés, or ce n’est pas parce que Dieu le sait d’avance qu’il en est ni sera compromis.
Il n’a pas à nous rendre compte de ses grâces, sinon en proportion de nos prières (« celui qui ne prie pas se damne » dit Alphonse de Ligori) mais sa justice se tient en accord avec sa dignité.

Certaines choses sont incompréhensibles pour nous, ce n’est pas pour cela que nous ne pouvons pas en connaitre et respecter la logique, intuitivement la comprendre.
Le salut n’est pas un dû ni un mérite, mais une grâce : c’est cela que dit la prédestination. Et cela détermine aussi la vocation. Or cela n’interdit pas le mérite dans l’action d’y répondre.
Le fait que nous soyons tous appelés au salut et que certains se damnent n’est pas non plus une contradiction, le refus du salut étant bien dû à la non-réponse à cet appel.
Bref, la vérité qui réconciliera ces contradictions se trouve entre ses deux colonnes et nous devons vivre sous son dais sans en comprendre le charme mystérieux : c’est qu’elles se dressent à partir du ciel et non de la terre !

Un bon exemple pour la réflexion est la vierge Marie : elle aurait haussé les épaules si vous lui aviez dit qu’elle n’était pas libre, et si vous aviez ajouté « de se damner » encore plus et peut-être demandé à son fils de vous exorciser.
Celui qui par esprit de contradiction voudra à tout prix rester dans la logique, s’arrêtera au seuil de la Révélation sans jamais y entrer, à moins de se décider à y adhérer, ce qui implique d’accepter ce que cela nous indique sans en « discuter ».

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument valider votre interprétation alors qu'elle est insensée. En effet, toute la descendance d'Adam et Eve n'était pas sur place, et en plus, comme je l'avais déjà dit, la prédiction du Christ ne servirait vraiment à rien.

Je ne cherche qu’à vous aider en supposant peut-être à tort que nous ne demanderiez qu’à rejoindre le bercail de « ses brebis » et de vous y sentir chez vous, pas même à vous convaincre ni argumenter, libre à vous de voir les choses autrement, pour moi elle est plus que sensée et vos objections bornées.

Cependant, il y a une chose bizarre dans le discours de Jésus, c'est Mt 24,29-30 :

Je pensais avoir répondu et résolu cette ambiguïté en répondant sur un autre fil à Loïc.
Cette manie de « mettre en avant » la ruine de Jérusalem (ce goût pour les prophéties et leur côté sensationnel qui les rend sans saveur spirituelle) qui était l’occasion de départ prise par Jésus pour un enseignement eschatologique répond à la même explication que celle que vous refusez d‘entendre sur « cette génération » : pour Jésus, dont la divinité vit dans l’éternité, la chute de Jérusalem n’est qu’un signe précurseur, une répétition en miniature, une préfiguration, peu importe l’expression, de ce qui se passera et qui ne mérite pas d’en être distingué. Il n’a pas du temps la même vision que nous, les enchaînements causaux sont pour lui directement liés à leur finalité donc nous devons pouvoir les inverser pour le comprendre.
C’est pourquoi un chrétien est quelqu’un qui vit dans l’attente, et non la commémoration du passé : jusque dans la commémoration de l'eucharistie !

La traduction de la première version est assez bizarre, c'est pourquoi j'ai mis une variante. Dans la première, je pense qu'il faut plutôt lire : "en lui inspirant : va, fais le dénombrement" à la place de "en lui disant : va, fais le dénombrement"

Votre « application à bien faire » est touchante, mais j’avoue que je me lasse et fatigue. D’autant que ce sujet mériterait d’être traité isolément et à part, or je ne sais pas si j’aurais décidé alors d’y intervenir.
Pour une ultime tentative :
il convient de distinguer entre ce qu’écrit le narrateur et ce que « dit » l’Ecriture, l’Ecriture elle-même nous met en garde là-dessus, par exemple dans l’histoire de Balaam.
Vous faites intervenir les chroniques quand il ne le faut pas, et pas quand il faut ; ou, si vous préférez, pas au bon niveau de rapprochement. Chaque texte doit être d’abord analysé isolément sans faire intervenir l’autre.
Ainsi votre remarque :

Non car dans les chroniques, ça déplait à Dieu avant que David se rende compte qu'il avait commis un péché.

Oublie que dans les chroniques c’est Satan qui demande le recensement, donc c’est normal.
Ainsi chaque texte nous apprend quelque chose indépendamment de la façon de les concilier ensuite, et donc de la réalité qui s’est vraiment passée et qui sert de prétexte à plusieurs enseignements… Le rapprochement ne doit se faire que pour comprendre la réalité et y accéder, mais cette fois à travers son sens et compte tenu du contexte cette fois devenu surnaturel. Cela quand elle n’est manifestement pas donnée telle que.
Vous écrivez rarement des choses fausses, mais vous ne les placez pas au bon endroit. En revanche, non, Dieu n’avait pas besoin de prétexte, d’ailleurs le peuple n’était probablement pas au courant de ce dont l’Ecriture nous informe, il le sera comme nous ultérieurement quand cela lui deviendra compréhensible - enfin, en principe…

Mais c'est justement ça, "tenter" ! C'est "mettre à l'épreuve", rien de plus (donc indépendamment du fait qu'il espère qu'on réussisse ou qu'on échoue).

Changement de sujet, et pour moi « retournement de votre veste ».
Il y a bien une différence, car il y a plein d’exemples comme quoi Dieu « met à l’épreuve », mais cela ne veut pas dire par une tentation qui nous conduirait à pécher si on échoue : dans le cas de l’épreuve, si elle nous conduit au péché c’est très indirect - parce qu’on se désespère ou pour un autre motif. Certes, on peut nommer cela « tenter » dans les 2 cas, mais c’est jouer sur les différents sens, or il est clair que dans un cas Dieu est l’auteur, et dans l’autre (celui où il y a tentation) non.

C'est sa sainteté qui est offensée, mais ça ne lui fait pas "mal", surtout quand c'est lui qui provoque le péché dans le but de châtier (ça soulage), ou dans un autre but (comme manifester ensuite sa gloire, sa miséricorde, etc).

Vous prêtez à Dieu des sentiments humains bien à son désavantage et à tort… C’est nous que cela soulage et qui nous congratulons parfois de croire le comprendre…

C'est d'ailleurs pour cette raison que ça sert un peu à rien de lui demander autre chose que "que votre volonté soit faite"

Vous avez réussi à me faire sourire ! De fait, beaucoup de saints se contentent de lui répéter « mon Dieu et mon tout »(St François) ou d’autres choses équivalentes, voire rien du tout (explication : « il m’avise et je l’avise »).
Les prières vocales, c’est pour passer le temps quand on est en manque d’inspiration véritable !

Il n’en reste pas moins que Dieu veut que nous lui demandions des grâces et qu’il n’en accorde certaines que si on les lui demande, car c’est un signe de confiance et d’amour. Reste à concilier cela avec « l’abandon total », ce qui n’est pas très difficile vu … qu’il veut.
Mais là, on est sur un sommet et comme pour tout à l’heure, ce que j’écris ne devient plus vrai pour ceux qui sont plus bas…

Mince alors ! Vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste l'inerrance absolue de la Bible selon le Magistère ? Je vous suggère de lire ou de relire en intégralité le premier message du fil dédié.
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=48705
Si une contradiction est insoluble, ça veut dire qu'un des auteurs a commis une erreur, et donc que la doctrine de l'inerrance est fausse.

Re-sourire…
Mais tristesse ensuite : vous confondez ce que disent les auteurs avec ce que dit l’Ecriture. Parfois c’est vrai mais pas toujours. Vous postulez dès le départ l’absurdité de l’inerrance, car vous voulez à tout prix qu’il y ait des solutions. Vous etc.
Derrière tout ce que vous écrivez, il se devine un esprit brillant mais isolé et mal dirigé, faisant feu de tout bois.
Il fait vraiment trop chaud pour prolonger de telles discussions et je n’ai pas de piscine ni de bord de mer où plonger une tête…

[Coco lapin]

Dieu le voulant avant même la création, il a fait en sorte à ce que la personne soit sauvée, ne serait-ce qu’en la dotant de ce qui le permettrait.

Dieu veut que tous soient sauvés, et donne les grâces suffisantes à chacun. Ce qui n'empêche pas que même ceux qui ont reçu le plus de grâces peuvent chuter.

cela ne veut pas dire que Dieu ne respecte pas leur libre-arbitre, bien qu’en « poussant » la réalité de la prédestination cela puisse en prendre l’apparence : d’où l’avis de l’Eglise.

Vous avez dit que quand Dieu a décidé de sauver quelqu'un, il y parvient forcément. Cela supprime donc le libre-arbitre.

Depuis le péché originel, la donne a changé : Dieu ne veut plus sauver que ceux qu’il a choisi, ou si vous le préférez envers qui il a maintenu son choix.

Le hic c'est que Dieu ne peut pas maintenir son choix de sauver quelqu'un si cette personne décide de désobéir à Dieu. Je dis ça par rapport à votre perspective, parce que selon l'Eglise, il me semble que Dieu continue à vouloir sauver même les plus pécheurs.

ceux qui sont damnés le sont bien par une décision divine, donc c’est que Dieu ne veut plus les sauver et non qu’il n’est pas parvenu à les sauver.

Oui mais cette décision divine n'intervient qu'au moment du jugement. En théorie, Dieu continue à vouloir les sauver, mais il n'y parvient pas, parce que ça dépend surtout des actes des pécheurs.
Mais admettons que Dieu cesse, à un moment donné, de vouloir sauver telle personne. Pourquoi Dieu cesse-t-il de vouloir la sauver ? Parce que cette personne a une volonté trop mauvaise et a posé des actes qu'il fallait pas. Bref, Dieu se voit forcé de cesser de vouloir la sauver, alors qu'il voulait la sauver au début. Pourquoi un tel revirement ? Non à cause d'un caprice de Dieu, mais parce que c'est sa sagesse parfaite (parfait mélange de justice et de miséricorde) qui lui dicte ce qu'il doit faire.

La prédestination catholique affirme que certaines personnes sont prédestinées à être adoptées par Dieu, et plein de passages de l’Ecriture l’affirment, et c’est ce que vous contestez.

Non, je ne conteste pas ce fait. Vous avez mal compris.
Je vous rappelle la phrase litigieuse du départ : « Nul ne peut ravir les brebis de la main de mon Père. » Cela implique la prédestination finale : ceux que Dieu a choisi ne peuvent pas échapper de sa main (et donc ça implique le paradis assuré pour toutes les brebis). Vous essayez de résoudre le problème en considérant que le Père peut cesser de vouloir tenir les brebis dans sa main, en sorte que ce ne serait pas quelqu'un qui lui ravirait les brebis, mais lui-même qui déciderait de les laisser tomber. Sauf qu'en réalité ça ne dépend pas de l'arbitraire divin (parce que la doctrine de la prédestination finale est fausse), mais de ce que les brebis ont fait sous l'inspiration des loups ravisseurs. Conclusion : il est possible de ravir les brebis de la main du Père.
Etre dans la main du Père = Etre dans la voie du salut.
Peut-on écarter quelqu'un de la voie du salut ? On ne peut pas répondre "seulement si Dieu le veut", car si Dieu ne veut plus maintenir une brebis dans la voie du salut, c'est parce que celle-ci s'en est écartée, et non à cause d'un retournement de veste arbitraire de la part du Berger.

pour Jésus, dont la divinité vit dans l’éternité, la chute de Jérusalem n’est qu’un signe précurseur, une répétition en miniature, une préfiguration, peu importe l’expression, de ce qui se passera et qui ne mérite pas d’en être distingué. Il n’a pas du temps la même vision que nous, les enchaînements causaux sont pour lui directement liés à leur finalité donc nous devons pouvoir les inverser pour le comprendre.

En gros, vous essayez de résoudre le problème du "aussitôt après ces jours d'affliction" par une pirouette du style "pour l'Eternel, mille ans sont comme un jour".
Mouais... Ca le fait passer du mensonge à la restriction mentale (qui reste néanmoins une forme de tromperie).

il convient de distinguer entre ce qu’écrit le narrateur et ce que « dit » l’Ecriture, l’Ecriture elle-même nous met en garde là-dessus, par exemple dans l’histoire de Balaam.

Non, il n'y a pas de distinction à faire entre ce qu'écrit le narrateur et ce que " dit " l'Ecriture. L'Ecriture est censée être la parole de Dieu, donc le narrateur n'est censé dire que des vérités. Toutes les assertions des écrivains de la Bible doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint (cf Dei Verbum §11), donc il ne peut pas y avoir d'affirmation erronée de la part du narrateur.
Quant à l'histoire de Balaam, je ne vois pas le rapport. Si vous pouviez être un peu plus précis, ce serait bien.

[Vous] Oublie[z] que dans les chroniques c’est Satan qui demande le recensement, donc c’est normal. [que le recensement déplaise à Dieu]

Peu importe, les deux textes sont censés être compatibles. C'est pas parce que dans les chroniques seul Satan est mentionné que Dieu n'est pas l'instigateur, comme il est mentionné dans 2 Samuel 24,1.
D'ailleurs, dans l'histoire de Balaam, Dieu fait un peu le même genre de manipulation :

« Dieu vint à Balaam dans la nuit, et lui dit : « Si ces hommes sont venus pour t’appeler, lève-toi et va avec eux ; mais tu feras ce que je te dirai. » Balaam se leva le matin et, ayant sellé son ânesse, il partit avec les princes de Moab. La colère de Dieu s’alluma parce qu’il allait, et l’ange de Yahweh se plaça sur le chemin, pour lui faire obstacle. » (Nombres 22,20-22)

Dieu se met en colère parce que Balaam s'est mis en chemin, alors que c'est lui qui a donné l'ordre à Balaam de partir avec eux. Cela montre que Dieu est un manipulateur. Bon, ici la punition est nettement moindre : l'ange du Seigneur empêchera simplement l'ânesse de Balaam de continuer son chemin, et ordonnera à Balaam d'y aller quand même, mais de ne pas dire autre chose que ce qu'il lui dira.

Ainsi chaque texte nous apprend quelque chose indépendamment de la façon de les concilier ensuite, et donc de la réalité qui s’est vraiment passée et qui sert de prétexte à plusieurs enseignements… Le rapprochement ne doit se faire que pour comprendre la réalité et y accéder, mais cette fois à travers son sens et compte tenu du contexte cette fois devenu surnaturel.

Peu importe que chaque texte donne des informations différentes quand on les prend séparément ; quand on les rapproche pour les concilier, il ne faut pas qu'il y ait d'incompatibilités entre les deux.

En revanche, non, Dieu n’avait pas besoin de prétexte, d’ailleurs le peuple n’était probablement pas au courant de ce dont l’Ecriture nous informe, il le sera comme nous ultérieurement quand cela lui deviendra compréhensible - enfin, en principe…

Si si, Dieu avait besoin d'un prétexte puisqu'il attend la faute de David pour châtier le peuple (alors que sa colère s'était déjà allumée contre le peuple), en proposant d'ailleurs un choix sadique (ça me rappelle une scène avec le Bouffon vert dans Spider-Man ^^). Le châtiment est lié au péché du recensement, vous ne pouvez pas nier ce fait. Que le peuple ne soit pas au courant importe peu, ce qui importe c'est que David le soit.

Changement de sujet, et pour moi « retournement de votre veste ».

Eh non ! C'est pas un retournement de veste, puisque "qui peut le plus, peut le moins". Or Dieu pousse David à la faute, donc c'est qu'il est aussi capable de mettre à l'épreuve sans pousser à la faute.

Il y a bien une différence, car il y a plein d’exemples comme quoi Dieu « met à l’épreuve », mais cela ne veut pas dire par une tentation qui nous conduirait à pécher si on échoue : dans le cas de l’épreuve, si elle nous conduit au péché c’est très indirect - parce qu’on se désespère ou pour un autre motif.

Non, parfois c'est très direct, les vies de saints regorgent de tentations extraordinaires. Vous allez me dire "c'est le démon". Oui, mais qui est-ce qui envoie exprès le démon pour les mettre à l'épreuve ? C'est Dieu. Donc Dieu tente, indéniablement, même si la plupart du temps il préfère qu'on résiste à la tentation plutôt qu'on échoue.
Alors on peut certes plaider que Jc 1,13 n'emploie le verbe "tenter" que dans le sens "inciter au mal", car il dit notamment que "Dieu ne tente lui-même personne" (et on pourrait alors dire que Dieu n'incite jamais directement au mal). Oui, mais juste après, il dit que "chacun est tenté par sa propre convoitise", faisant croire par omission que les démons (mandatés par Dieu) ne sont jamais responsables de nos tentations. Conséquence : ce verset non seulement nie que la mise à l'épreuve implique indirectement l'incitation au mal, mais en plus il est totalement faux puisque ça arrive que Dieu, selon l'Ecriture, incite au péché (comme dans le cas de David, où il ne s'agit pas d'une simple mise à l'épreuve, mais d'une tentation avec l'intention que David y succombe).

Certes, on peut nommer cela « tenter » dans les 2 cas, mais c’est jouer sur les différents sens, or il est clair que dans un cas Dieu est l’auteur, et dans l’autre (celui où il y a tentation) non.

Quand on est commanditaire, on est auteur indirect. En plus, l'Ecriture admet que Dieu peut inciter au péché. On pourrait prendre aussi l'exemple de Pharaon : Dieu endurcit son cœur exprès pour pouvoir envoyer la totalité des dix plaies aux Egyptiens.

vous confondez ce que disent les auteurs avec ce que dit l’Ecriture. Parfois c’est vrai mais pas toujours.

Lisez au moins Léon XIII :

« (...) il serait absolument funeste soit de limiter l'inspiration à quelques parties des Ecritures, soit d'accorder que l'auteur sacré lui-même s'est trompé. »
« (...) non seulement [l'inspiration divine] par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. »
« (...) [L'Esprit Saint] a assistés [les écrivains inspirés] tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire. »

Vous postulez dès le départ l’absurdité de l’inerrance, car vous voulez à tout prix qu’il y ait des solutions.

Si l'erreur est claire et nette, et que personne n'a trouvé de solution en 2000 ans, c'est qu'il n'y a pas de solution. Or s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il y a une réelle incompatibilité. Donc l'inerrance n'existe pas.

Bonne journée !

[cmoi]

Dieu veut que tous soient sauvés, et donne les grâces suffisantes à chacun. Ce qui n'empêche pas que même ceux qui ont reçu le plus de grâces peuvent chuter.

Oui. Mais pourquoi le feraient-elles ? A priori ce seraient des personnes baptisées et connaissant bien « les données du problème » et l’enjeu. Ce seraient des personnes amoureuses.
De même que dans un couple amoureux l’un des 2 conjoints peut se retrouver ponctuellement face à une situation imprévue de très forte tentation et ( c’est l’hypothèse) chuter, il n’en demeure pas moins qu’à un moment ou à un autre, plus ou moins rapidement et après « l’état de choc » dû à sa chute, il se relèvera. Il n’y aura pas d’endurcissement dans le mal. Sinon pour une durée provisoire – ne serait-ce que parce qu’il est marié et que cela lui sert de « rappel à l’ordre » permanent.
Sans quoi, on peut considérer, comme dans le cas de l’aveuglement de David, que Dieu « donnera un coup de pouce »…
Une personne ne peut changer du tout au tout, même sans parler de vie surnaturelle. Outre le fait qu’il est si doux de vivre en intimité avec Dieu, et qu’avoir connu cela, quand bien même il y aurait eu aussi des « nuits de la foi », provoque une sorte de réflexe quand on s’en écarte trop. Dieu sait a priori comment doser ses épreuves et les adapter à chacun, c’est d’ailleurs contenu dans la notion de grâce nécessaire et suffisante…

Vous avez dit que quand Dieu a décidé de sauver quelqu'un, il y parvient forcément. Cela supprime donc le libre-arbitre.

Le hic c'est que Dieu ne peut pas maintenir son choix de sauver quelqu'un si cette personne décide de désobéir à Dieu. Je dis ça par rapport à votre perspective, parce que selon l'Eglise, il me semble que Dieu continue à vouloir sauver même les plus pécheurs.

Il me semble que ce que je viens d’écrire y répond aussi… Que le sujet ne doit pas être abordé de façon trop théorique.

Oui mais cette décision divine n'intervient qu'au moment du jugement. En théorie, Dieu continue à vouloir les sauver, mais il n'y parvient pas, parce que ça dépend surtout des actes des pécheurs.
Mais admettons que Dieu cesse, à un moment donné, de vouloir sauver telle personne. Pourquoi Dieu cesse-t-il de vouloir la sauver ? Parce que cette personne a une volonté trop mauvaise et a posé des actes qu'il fallait pas. Bref, Dieu se voit forcé de cesser de vouloir la sauver, alors qu'il voulait la sauver au début. Pourquoi un tel revirement ? Non à cause d'un caprice de Dieu, mais parce que c'est sa sagesse parfaite (parfait mélange de justice et de miséricorde) qui lui dicte ce qu'il doit faire.

Je reviens à la théorie pour donner un cadre : il s’agit ici du péché contre l’Esprit-Saint. Je suis donc d’accord et s’il y a une réponse, elle se trouve dans ce qu’en dit la doctrine. A savoir que si l’homme « revient », Dieu ouvrira ses bras.
Si on replace cela dans le cadre polémique qui est le vôtre et que je ne l’évite pas, alors je penserais pour le résoudre à l’omniscience qui permet l’anticipation. Le seul point de friction serait dans le cas très rare où un vrai « fidèle » en viendrait à commettre ce péché, d’où ma question soudaine en guise d’illumination : seriez-vous en train de me faire traiter ce que vous estimez être « votre » cas ?
En dernier ressort, je ne suis pas Dieu pour y apporter une réponse qui ne peut qu’être personnelle à chacun. Et y a-t-il des cas où le « retour » serait impossible ? En tout cas, l’Eglise nous met en garde sur la difficulté du retour. Ces « situations » ne sont pas enviables, non seulement spirituellement, et comme a priori même quand il pèche, l’homme cherche son bonheur… L’espoir reste.
Ce n’est pas pour rien si « désespérer de son salut » est considéré comme un péché contre l’Esprit-Saint, c’est aussi une alerte et un garde-fou, un gage de miséricorde encore possible.

Non, je ne conteste pas ce fait. Vous avez mal compris.
Je vous rappelle la phrase litigieuse du départ : « Nul ne peut ravir les brebis de la main de mon Père. » Cela implique la prédestination finale : ceux que Dieu a choisi ne peuvent pas échapper de sa main (et donc ça implique le paradis assuré pour toutes les brebis). Vous essayez de résoudre le problème en considérant que le Père peut cesser de vouloir tenir les brebis dans sa main, en sorte que ce ne serait pas quelqu'un qui lui ravirait les brebis, mais lui-même qui déciderait de les laisser tomber. Sauf qu'en réalité ça ne dépend pas de l'arbitraire divin (parce que la doctrine de la prédestination finale est fausse), mais de ce que les brebis ont fait sous l'inspiration des loups ravisseurs. Conclusion : il est possible de ravir les brebis de la main du Père.
Etre dans la main du Père = Etre dans la voie du salut.
Peut-on écarter quelqu'un de la voie du salut ? On ne peut pas répondre "seulement si Dieu le veut", car si Dieu ne veut plus maintenir une brebis dans la voie du salut, c'est parce que celle-ci s'en est écartée, et non à cause d'un retournement de veste arbitraire de la part du Berger.

Je dois reconnaitre qu’il y a du vrai et un fondement pertinent dans vos objections et je vous en remercie. J’étais un peu « en roue libre » dans mes réponses et cette fois -ci, vous m’obligez à « aller plus au fond ».
Alors voici ma réponse personnelle, qui consistera davantage en des indices ou des pistes de réflexion : la solution se trouve dans l’amour que Dieu n’a pu que conserver envers Satan lui-même, qu’il l’ait privé ou non de certains dons, par suite de son reniement. Car Dieu « ne se repent jamais », et que selon beaucoup de théologiens, Satan (Lucifer) il avait devant lui une destinée fort glorieuse dans le Royaume des cieux. Si donc Dieu se « laisse ravir », c’est à cause de ce reliquat d’amour privilégié pour Satan car c’est lui le ravisseur, non pas parce qu’il « laisse tomber », mais parce que sa vision est plus large qui nous sera révélée au jugement dernier.
En effet, il n’y a donc pas d’arbitraire Divin, mais que son amour. Certains pensent même que la passion du Christ, ce n’était pas tant pour nous que pour (un pour qu’il faudrait préciser…) Satan… !
Ce jour-là, j’aurais tout comme vous des surprises, assurément, et elles ne pourront qu’être heureuses en termes de justice. Et ce jour-là, nous saurons en quoi et comment il était impossible de « ravir les brebis ». Satan l’a appris ou pressenti à son détriment lors du crucifiement, pour nous c’est trop savant. Alors il nous reste la foi !

En gros, vous essayez de résoudre le problème du "aussitôt après ces jours d'affliction" par une pirouette du style "pour l'Eternel, mille ans sont comme un jour".
Mouais... Ca le fait passer du mensonge à la restriction mentale (qui reste néanmoins une forme de tromperie).

En gros, oui, mais pas tout à fait dans le détail… ! La nuance que ce dernier y ajoute, c’est un clin d’œil de/par cette prophétie pour la première génération de chrétiens ne l’ayant pas connu vivant, au moment de cette affliction. Comme quoi il se sera encore rendu présent parmi/avec eux par cette prophétie. Génération qui aura auparavant compris que la parousie pourrait être plus tardive qu’envisagée, et par conséquent peuple de Dieu qui va de précision en précision et que son Dieu accompagne de réalisations.
N’était-il pas souhaitable autant qu’inévitable que ce temple disparaisse et s’efface devant celui du corps mystique de Jésus-Christ, selon sa réponse dans saint Jean chapitre 2 ?

Quant à l'histoire de Balaam, je ne vois pas le rapport. Si vous pouviez être un peu plus précis, ce serait bien.

Dans cette histoire (merveilleuse et que vous êtes allé consulter…), le texte donne à Dieu (et là, il n’y a plus d’ambiguïté entre Ecriture et narrateur) une attitude de parfaite contradiction qui ne tient plus qu’au texte. Par conséquent, qu’elle soit dans l’Ecriture Sainte nous oblige à considérer que nous devons pour la comprendre, considérer que celui qui nous parle ne nous dit pas tout ou ne connait pas tout de la volonté de Dieu, et que nous devons l’y rechercher comme un détective privé. Aussi, qu’il ne nous dit pas tout non plus des intentions cachées dans le cœur des intervenants et que etc. Bref, le sens évident et apparent des Ecritures n’est pas toujours « fiable » à 100%, il faut enquêter jusqu’à le faire « avouer » ou « accoucher » de sa vérité qui n’est pas nécessairement celle proposée même avec autorité.
Dieu serait un manipulateur ? Je dirai plutôt qu’il n’affronte pas notre liberté de front, car impossible de le considérer comme lâche ! Il voudrait que nous « comprenions par nous-mêmes ».

C'est pas parce que dans les chroniques seul Satan est mentionné que Dieu n'est pas l'instigateur, comme il est mentionné dans 2 Samuel 24,1.

C’est justement ce que je voulais vous dire… Sauf qu’aussi si vous analysez les chroniques, il faudrait alors accepter de considérer que ce fut Satan. Un Satan que Dieu sait aussi bien mais c'est un classique, "manipuler".

Peu importe que chaque texte donne des informations différentes quand on les prend séparément ; quand on les rapproche pour les concilier, il ne faut pas qu'il y ait d'incompatibilités entre les deux.

C’est pourquoi quand il y en a c’est un message subliminal pour nous faire réfléchir et accéder à une vérité cachée, c’est un signal.

Si si, Dieu avait besoin d'un prétexte puisqu'il attend la faute de David pour châtier le peuple (alors que sa colère s'était déjà allumée contre le peuple), en proposant d'ailleurs un choix sadique (ça me rappelle une scène avec le Bouffon vert dans Spider-Man ^^). Le châtiment est lié au péché du recensement, vous ne pouvez pas nier ce fait. Que le peuple ne soit pas au courant importe peu, ce qui importe c'est que David le soit.

Mais non : il se sert de la situation et de ce qu’il a décidé un châtiment pour « instruire David » et lui faire exercer les dons qu’il lui a fait. Il le teste, le met à l’épreuve. Si vous voulez une réactualisation de cette scène pour mieux la comprendre, elle se trouve dans les 3 « m’aimes-tu ?» du chapitre 21 de St Jean : il ne s ‘agit plus des péchés de David, mais de ceux du peuple qu’il a en charge. Je vous avais déjà donné cette piste… Le châtiment n’est pas lié au recensement : vous-même avez dit que ce recensement était un prétexte !

eh non ! C'est pas un retournement de veste, puisque "qui peut le plus, peut le moins". Or Dieu pousse David à la faute, donc c'est qu'il est aussi capable de mettre à l'épreuve sans pousser à la faute.

Encore une fois, David n’a pas fait de faute : il est tombé dans le panneau… Dieu a voulu que David croie qu’il avait commis une faute, et il l’a cru et cela était en sa faveur. Je vous renvoie à ce que j’ai dit sur le côté « manipulateur » de Dieu.

Non, parfois c'est très direct, les vies de saints regorgent de tentations extraordinaires. Vous allez me dire "c'est le démon". Oui, mais qui est-ce qui envoie exprès le démon pour les mettre à l'épreuve ? C'est Dieu. Donc Dieu tente, indéniablement, même si la plupart du temps il préfère qu'on résiste à la tentation plutôt qu'on échoue.

Je vous ferais observer en passant que le démon ne fait pas que tenter les humains : il blesse, il « se venge », il « exprime sa haine », il effraye, etc.

Alors on peut certes plaider que Jc 1,13 n'emploie le verbe "tenter" que dans le sens "inciter au mal", car il dit notamment que "Dieu ne tente lui-même personne" (et on pourrait alors dire que Dieu n'incite jamais directement au mal). Oui, mais juste après, il dit que "chacun est tenté par sa propre convoitise", faisant croire par omission que les démons (mandatés par Dieu) ne sont jamais responsables de nos tentations. Conséquence : ce verset non seulement nie que la mise à l'épreuve implique indirectement l'incitation au mal, mais en plus il est totalement faux puisque ça arrive que Dieu, selon l'Ecriture, incite au péché (comme dans le cas de David, où il ne s'agit pas d'une simple mise à l'épreuve, mais d'une tentation avec l'intention que David y succombe).

« Faisant croire » : non. Mais que les tentations démoniaques attisent et réveillent notre convoitise sans laquelle il serait bien plus facile d’y résister (je ne dirai pas un jeu d’enfant pour ne pas blesser nos premiers parents qui nous regardent). Et l’autre différence c’est que notre convoitise est là en permanence. Les démons ne sont pas toujours mandatés par Dieu, ils sont des créatures libres et dont la marge de manœuvre à notre égard est contrôlée, d’autant plus depuis la résurrection de Jésus. Ceci pour nous faire éprouver la force de notre foi et la renforcer.
Toute épreuve étant désagréable, vous semblez postuler à tort que cela éveille la convoitise. Ce n’est vrai que si nous la refusons par orgueil comme injuste. Un athée a parfois moins de « tentation » qu’un croyant : est-ce une raison pour le devenir ?! Cela pourrait être parfois une explication… !
Ne pas « comprendre » Dieu peut conduire loin… d’où l’importance d’avoir une foi qui sache être aveugle quand il le faut. Cela peut s’appeler l’humilité aussi.

Quand on est commanditaire, on est auteur indirect. En plus, l'Ecriture admet que Dieu peut inciter au péché. On pourrait prendre aussi l'exemple de Pharaon : Dieu endurcit son cœur exprès pour pouvoir envoyer la totalité des dix plaies aux Egyptiens.

Dieu ne commandite pas, la preuve : il est assez grand pour « faire tout seul » dans votre exemple où le Pharaon ne pèche pas. Vous voyez un peu trop le péché partout.
De grâce, ne développez pas ici cet exemple, c’est un sujet à part entière et sinon nous en serons encore à poursuivre cet échange le jour de la mort du premier d’entre nous !

Leon XIII

L’auteur sacré est différent des narrateurs. Seule votre dernière citation me « dérangerait » : je serais obligé de la triturer comme vous le faites de l’Ecriture, pour lui faire dire ce qui m‘arrange et qui ne serait plus contradictoire. Dois-je le faire ?
Je suppose que oui, alors voilà : que les écrivains aient voulu rapporter fidèlement, certes, mais cela n’indique pas qu’ils étaient conscients de l’ampleur de l’enjeu ni qu’ils savaient de quelle vérité : Dieu a pu la leur faire dire tout en les laissant croire qu’ils disaient autre chose d’aussi vrai pour eux.

Si l'erreur est claire et nette, et que personne n'a trouvé de solution en 2000 ans, c'est qu'il n'y a pas de solution. Or s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il y a une réelle incompatibilité. Donc l'inerrance n'existe pas.

L’erreur ? Mais quelle erreur ? Vous avez dit l’erreur ?
De solution ? Il faut une solution ? Parce que s’il y en a une, il n’y a plus d’erreur ? Si j’ai bien compris ce que vous mettez derrière ces mots, je dirai que l’absence de solution signe l’absence d’erreur. Mais je crois que ce sujet sera traité par votre autre réponse sur un autre fil…

Bonne journée !

Ouf ! A vous aussi… Je répondrai plus tard pour l’autre fil, mes neurones pour l'instant sont partis se reposer…

[Libremax]

Bonjour,

Il faut compter que Matthieu et Marc composent leurs évangiles sur un cycle liturgique d'une année, alors qu'on sait que le ministère de Jésus a duré 3 ans. Les deux épisodes ont donc très bien pu se passer sur deux années différentes (Jésus s'est rendu plusieurs fois à Jérusalem).

Non, car ces deux scènes se passent après l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (avec les rameaux et les hosannas), ce qui a lieu quelques jours avant sa dernière Pâque.

Mais vous voyez bien que Jean a situé par exemple la péricope de Jésus chassant les marchands du Temple au début de son évangile, alors que les synoptiques la placent juste après son entrée triomphale, là aussi. Les évangélistes placent donc des épisodes semblables non pas uniquement en fonction du moment où ils sont arrivés, mais selon leur thématique. La place de cet épisode en Jean donne d'ailleurs à penser que là encore, Jésus a chassé les marchands du Temple plus d'une fois.

Deux transfigurations à deux jours d'écart, avec les mêmes trois disciples ? Ca n'a pas de sens. Et puis, les différents récits ne sont pas incompatibles.

Le calcul que vous proposez pour réconcilier les trois récits sur une seule date est bien alambiqué, et suppose beaucoup d'imprécision de la part des évangélistes -ils maîtrisent leur système temporel, a priori, et si ils disent que c'est x jours après, c'est bien x jours et pas x+1 parce que le soleil était couché ... Bon, nous avons vu qu'il y avait un problème de comput des heures sur la Passion, mais pour ce qui est journées ...

Je ne pensais pas à deux transfiguration à deux jours d'écart. N'oublions pas que le ministère de Jésus s'étend sur trois ans, et que les synoptiques le compilent sur une année. Donc, ce qui a pu se répéter plusieurs fois durant les trois ans de la prédication de Jésus a été cité une seule fois dans chaque synoptique, et en général à la même place, parce que les faits et gestes de Jésus forment des ensembles thématiques typiques.

Pour le coup, pas nécessairement : Jean indique que Jésus va à Béthanie chez Lazare six jours avant la Pâque".
Mathieu situe le banquet où survient la pécheresse pardonnée juste après un discours, deux jours avant la Pâque.
Jésus peut fort bien être arrivé chez Lazare quatre jours avant le geste de la pécheresse. Rien ne se contredit.

Sauf que dans l'évangile de Saint Jean, l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem a lieu le lendemain de ce souper. Et comme dans les récits de Matthieu et de Marc, ce même fameux souper a lieu bien après le jour des "rameaux", c'est incompatible.

Oui, par rapport à l'entrée royale à Jérusalem, il y a clairement une contradiction.
Nous devons ceci, selon toute évidence, non pas à une erreur (grossière) des auteurs, mais à une répartition des épisodes qui suit un plan thématique, liturgique, propre à chaque évangile, et pas uniquement chronologique. Il est d'ailleurs probable que la chronologie en Jean soit la vraie (Jésus rejoint Bethanie, aux portes de Jérusalem, il y reste quelques jours durant lequel il y a le repas. Le lendemain, il entre triomphalement dans Jérusalem, et le surlendemain, c'est la Pâque).

« Survinrent les Pharisiens, qui commencèrent à discuter avec lui, lui demandant, pour l’éprouver, un signe du ciel. Jésus ayant poussé un profond soupir, dit : « Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis, en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.» (Mc 8,11-12)

« Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole et Lui dirent : Maître, nous voulons voir un signe de Vous. Il leur répondit : Cette génération méchante et adultère demande un signe, et il ne lui sera donné d’autre signe que le signe du prophète Jonas.» (Mt 12,38-39)
Alors certes, ce n'est pas la même scène et elle n'a pas lieu au même moment, mais dans les deux cas Jésus s'adresse aux Pharisiens.

Bon, si vous voulez absolument voir une contradiction dans la rigueur des termes, on peut en voir une.
Mais il faut encore une fois se demander ce qu'est le signe de Jonas : c'est un relèvement de l'abîme, que personne ne voit, que seul Jonas va vivre pour s'en aller convertir Ninive la grande capitale de la Mésopotamie, loin d'Israël.
De même, Jésus se relèvera des morts, mais les pharisiens ne le verront pas, et la conversion de Rome pour laquelle les seuls témoins de la Résurrection seront envoyés, les pharisiens ne la vivront pas ni ne la connaîtront. Pour eux, qui se ferment à la Bonne Nouvelle du Christ, il n'y aura aucun signe qui viendra changer leur coeur.
Ainsi, nul signe ne leur sera vraiment donné, quoi qu'il en soit, parce qu'ils sont incapables d'en recevoir.

Mt 26;34, Lc 22;34 et Jn 13;38 sont incompatibles avec Mc 14;68-72. En effet, d'après la prophétie de Jésus qu'on trouve chez Matthieu, Luc et Jean, le coq n'est pas censé chanter avant que Pierre ait renié trois fois son Maître. Or chez Marc, le coq chante une première fois dès que Pierre a nié pour la première fois. Donc soit Matthieu, Luc et Jean se sont trompés, soit c'est Marc, mais il y a au moins un auteur qui a commis une erreur.

Oui, il y a une contradiction ici.
Moi j'aurais plutôt parlé d'une simplification. Marc est dit le secrétaire de Pierre, on peut partir du principe que c'est Pierre qui a mémorisé plus précisément le détail de la gradation de sa faute à cet instant, et qu'il l'a transmis par Marc. C'est donc probablement Marc qui a raison, et les autres évangiles qui rapportent une version plus simple de l'épisode, qui tend avant tout à montrer que Pierre renie son Maître trois fois alors qu'un nouveau jour ne soit arrivé (le nouveau jour étant associé au chant du coq).

[Altior]

Moi j'aurais plutôt parlé d'une simplification.

Les Evangiles souvent chambardent (ignorent ? trouvent sans importance ?) la succession des évènement qu'ils évoquent. Suite à un travail sans doute difficile, il y aurait un livre "Les quatre Evangiles en un seul". Je l'ai trouvé sur Amazon, mais là il m'a paru cher. Un jour, je vais l'acheter!