Je ne crois plus en Dieu

[loic.jacquet]

Bonjour ChristianK,

C’est pas du tout effrayant, c’est justement le cas de conscience complexe. Il est possible, au cas par cas, que les familles pensent que ce serait pire pour l’Eglise que pour les victimes, ce qui peut être vrai dans de nombreux cas, mais ce peut être aussi pire pour les victimes, au cas par cas, non au sens de pire pour les victimes que pour l’Eglise, mais au sens de pire pour les victimes que la situation pour les victimes quand on garde ca privé.

Pire pour les victimes? De porter plainte à la gendarmerie? Vous oubliez le problème des récidives ! En cachant le problème on laisse faire les agresseurs qui CONTINUENT à nuire, en laissant planer un climat d'impunité les agressions vont continuer, évidemment.

Et les exemples sont nombreux, voici à quoi ça mène le laxisme:

Depuis 1975, année de leur fondation, 167 victimes de frères sont dénombrées, 72 frères ont commis des abus (soit 8% des frères depuis la fondation de la communauté).
La majorité des victimes sont des femmes majeures. Les faits commis par des prêtres dans le cadre d’un accompagnement spirituel relèvent de paroles de sollicitations à des viols.
Le père Marie-Dominique Philippe, fondateur des Frères de Saint-Jean, a commis des abus sexuels sur des personnes majeures des deux sexes et a eu un rôle déterminant dans la propagation des abus dans la famille Saint-Jean.

source: https://www.ktotv.com/article/les-frere ... pport-abus

Je suis profondément en désaccord avec vous, je suis convaincu que dans tous les cas, c'est pire pour l'église de le taire que de réagir, je ne sais pas ce que vous sous entendez dans "dans de nombreux cas". Dans l'éducation nationale il y a de nombreux problèmes d'abus sexuels, seulement on ne cherche pas systématiquement à les cacher et c'est pourquoi on ne reproche pas autant au gouvernement l'inaction voir la complicité.

Je vois dans vos propos un encouragement à étouffer toutes ces affaires pour ne pas éclabousser l'Eglise, ce qui contribue à davantage d'agressions, c'est ce qui me choque dans ce que vous m'aviez dit.

Je ne minimise rien, je vois ces péchés mortels dans leur gradualité. Maintenant, si, à juste titre, on criminalise plus fortement en raison d’une évolution générale, et on veut à tout prix agir publiquement, cela a du bon, mais en certains cas cela jouera contre le bien de certaines victimes. L’église doit bien sur suivre et poursuivre les mauvais prêtres (y compris entre adultes consentants)

Je pense que c'est mieux pour les victimes de garder l'anonymat, c'est d'ailleurs l’appréhension et la honte d'être exposé en pleine lumière qui en décourage beaucoup à porter plainte. La médiatisation semble cependant être un mal nécessaire pour la prise de conscience et faire changer les mentalités.

Je n'aurais personnellement aucun problème avec le fait que les coupables soient jugés en huis clos du moment que l'on sanctionne les actes illégaux et que l'on lutte contre la récidive.

Oui mais l’institution protestante est minimale, c’est justement ce que le protestantisme visait, devant la corruption d’hommes d’église cathos. En théologie protestante l’église est invisible, c’est la communauté des justes, et les « groupes » protestants ne sont que des « dénominations »; le protestantisme règlerait toutes vos objections en un sens, votre conscience serait seule avec Dieu.

A condition bien sûr:

• Que le schisme ait eu lieu suffisamment tôt pour être à l'abri de cette corruption ou en effacer toute trace

• Que l’objectif ait été atteint et la corruption totalement stoppée

Attention à une solution qui règlerait "toutes vos objections", je me méfie des solutions uniques qui règlent tout, j'en ai assez soupé .

Tant qu’à y être, pourquoi ne pas rejeter le Xt sous prétexte que l’évangile fut rédigé (choisi donc en un sens) par des hommes 30-50 ans après les faits? Il est déraisonnable de ne pas croire une proposition sous prétexte qu’elle a été produite par des hommes ou une institution; c’est le sophisme génétique : telle raison est de telle origine donc elle est invalide.

la rédaction des évangiles c'est plutôt entre 65 et 110 et leur attribution (Mt, Mc, J, L) encore un siècle plus tard (considérée comme fausse au passage), quand au premier canon qui décidé quels sont les seuls évangiles authentiques, c'est la fin du 2è siècle.

C'est comme choisir aujourd'hui quels seraient les bons écrits décrivant fidèlement la bataille du Dahomey qui aurait été écrits en 1920 a partir de tradition orale principalement. On peut douter de la légitimité en particulier lorqu'il y a des dialogues.

Le problème c'est pas que ce soit une institution qui l'ait décidé, sinon on ne fait plus confiance en rien, mais la confiance en cette institution en particulier au regard de tous les problèmes de corruption qui ont été constatés dès le début, et le choix historique douteux. Lorsque vous éliminez ça, il ne vous reste plus grand chose car presque rien n'est corroboré par des élément historiques concordants.

OK. Mais on ne peut tirer de ca l’inexistence de Dieu tout court. La fausseté du catholicisme ou du protestantisme ne l’implique pas. Le contraire a quelque chose de très suspect, comme si on ne voulait pas (mauvaise volonté au sens moral, donc peccamineux) que Dieu (tout court) existe.

Je suis d’accord avec vous, rejeter une religion ne prouve pas inexistante de dieu.

Je suis également tout a fait d'accord qu'il existe une mauvaise volonté chez de nombreux athées, beaucoup plus complaisant dans les indices qui réfutent l'existence de dieu qu'ils ne la valide. Il n'y a qu'a voir la réaction de part et d'autre lors de la publication de la datation waxs du suaire de Turin https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47. Cette réalité est malheureusement universelle, personne n'étant neutre et surtout pas moi.

très bonne journée à vous.

[Coco lapin]

Bonjour Loïc !

Attention cependant, "cette personne ne veut pas croire en Dieu": vous n'en savez rien!! Ne pas croire est un état plus qu'un choix! Il y a vraiment un procès d'intention dans vos remarques, on ne se réveille pas en disant: "aujourd'hui j'ai décidé de croire en Dieu mais pas chaque premier jeudi du mois".

Il est difficile de croire quand on ne veut pas croire. Je ne dis pas que c'est forcément votre cas, mais beaucoup de gens préfèrent que Dieu n'existe pas, et par conséquent, bien souvent ils ne veulent pas croire.

Et puis la foi, c'est surtout faire confiance (ce qui relève davantage du choix), plutôt qu'avoir confiance (ce qui relève davantage du sentiment). C'est-à-dire, admettre une chose vraie et agir en conséquence. Ce qui ne peut pas se faire si l'on est persuadé que cette chose est fausse, on est d'accord. Mais si vous êtes dans le doute, ou mieux, si vous avez la preuve que la chose est vraie, alors ça devient plus facile.

[loic.jacquet]

Bonjour Coco lapin,

Il est difficile de croire quand on ne veut pas croire. Je ne dis pas que c'est forcément votre cas, mais beaucoup de gens préfèrent que Dieu n'existe pas, et par conséquent, bien souvent ils ne veulent pas croire.

Oui c'est vrai, impossible de croire sans être dans de bonnes prédispositions, souvent c'est par réactance https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ac ... ychologie). Je suis certainement moi-même influencé par ce biais, même si je préférerais être neutre. Je tente vraiment de faire preuve d'honnêteté intellectuelle ici et je suis convaincu que vous aussi.

Et puis la foi, c'est surtout faire confiance (ce qui relève davantage du choix), plutôt qu'avoir confiance (ce qui relève davantage du sentiment). C'est-à-dire, admettre une chose vraie et agir en conséquence. Ce qui ne peut pas se faire si l'on est persuadé que cette chose est fausse, on est d'accord. Mais si vous êtes dans le doute, ou mieux, si vous avez la preuve que la chose est vraie, alors ça devient plus facile.

Oui, totalement, la ou nous ne somme pas d'accord c'est sur l'ampleur du libre arbitre: notre éducation, notre entourage, nos prédispositions, notre état émotionnel à un instant T, nos biais nous poussent à faire cette confiance, et je pense que cela nous donne une illusion de confiance et libre arbitre. Je vois mal comment il y aurait une telle reproduction sociale de la croyance en Allah, Yahvé ou Vishnou si c'était si libre que ça.

[Trinité]

Bonjour Loîc

Vous dites :

La rédaction des évangiles c'est plutôt entre 65 et 110 et leur attribution (Mt, Mc, J, L) encore un siècle plus tard (considérée comme fausse au passage), 7
Considérée...par qui?
Quelles preuves avez vous que ces évangiles soient fausses....

[Olivier JC]

Bonjour,

la rédaction des évangiles c'est plutôt entre 65 et 110 et leur attribution (Mt, Mc, J, L) encore un siècle plus tard (considérée comme fausse au passage), quand au premier canon qui décidé quels sont les seuls évangiles authentiques, c'est la fin du 2è siècle.

Au moment de la Réforme, les protestants ont voulu retrouver l'état original du Nouveau Testament pour ne plus avoir recours à la Vulgate romaine, et sont allé chercher les manuscrits grecs. De là vient la conviction que les évangiles auraient été dès le départ rédigés en grec, ce qui est faux. Il suffit d'ailleurs de voir la diversité des versions présentes dans ces manuscrits pour se convaincre que l'on est bien au-delà des erreurs de copistes.

Les Evangiles sont la mise par écrit à des fins catéchétiques et liturgiques d'un enseignement oral rigoureusement construit, trouvant son origine à la fois dans Notre Seigneur Lui-même pour partie et dans les Apôtres pour l'autre partie. Enseignement oral dispensé en araméen. Les manuscrits grecs sont des "targums", une traduction faite localement de l'enseignement dispensé oralement. D'où les variations que l'on peut constater dans les manuscrits existants, qui s'expliquent donc par des variations de traduction.

Un travail colossal a été fait pour le démontrer par diverses personnes, notamment P. Perrier et F. Guigain.

Les textes du Nouveau Testament n'ont pas été rédigés plusieurs décennies après la Passion de Notre Seigneur. Cette manière de présenter les choses, qui omet de prendre en considération le fait qu'Israël était une civilisation orale, fausse complètement le débat. Lisant les évangiles, nous ne sommes pas en présence que ce qu'il aurait plu à telle ou telle communauté chrétienne de raconter au regard de ses problématiques internes comme on peut le lire parfois. Nous sommes en présence du témoignage des personnes qui ont vu et touché le Christ, comme l'écrit S. Jean, rigoureusement construits et sélectionnés sous le patronage des Apôtres.

Il n'existe pas de textes plus fiables quant à leur origine et leur contenu que les textes du Nouveau Testament.

Il est terrible de voir à quel point le protestantisme a eu une influence négative sur le catholicisme, que ce soit par le fait que ce dernier ait épousé les thèses du premier ou par le fait qu'y réagissant, il en est arrivé à gauchir la saine doctrine catholique.

+

[loic.jacquet]

Bonjour Trinité,

cest l'attribution qui est considérée comme fausse par le consensus des historiens, sinon j'aurais mis "faux" parce qu'"évangile" est un nom masculin.

Le texte ne précise jamais qui sont les auteurs des évangiles, cette attribution est plus tardive vers 180 (150 ans après les faits) et basé sur pas grand chose:

"Irénée est aussi le premier auteur connu à déclarer que l'Évangile selon Jean est l'œuvre de Jean l'apôtre et que l'Évangile selon Luc est celle de Luc, le compagnon de Paul" https://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon

or toujours selon Irénéé:

"Irénée de Lyon propose Matthieu comme premier auteur, ce qui ferait des deux autres évangiles des ouvrages plus tardifs" https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89van ... ynoptiques

seulement il s'est planté pourtant dans l'ordre de rédaction des évangiles, c'est vraisemblablement Marc d'abord car on retrouve la quasi totalité de son évangile paraphrasé voir recopié exactement dans ceux de Mt et Lc:



On le sait par recopie de fragments de textes que l'on retrouve dans les ouvrages antérieurs:



on peut sérieusement remettre en cause son attribution! (c'est également lui qui fixe en premier le nombre d'évangiles à 4, ce qui est contesté par d'autres contemporains tels que Marcion de Sinope, il n'y a pas vraiment de justification crédible sur le fait de choisir tel ou tel évangile, pourquoi pas celui selon saint Thomas par exemple?).

Je pensais que les évangiles selon Jean et Matthieu étaient rédigés par les compagnons de Jésus étant jeune car je n'ai jamais entendu parler de l'origine des textes du canon au catéchisme; c'était J et Mt et personne ne se posait la question d’où ça sort. La réelle attribution est plus complexe, je vous invite a lire les fiches wikipedia de ces 2 auteurs, c'est plus compliqué d'un point de vue historique:

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap% ... %A9liste_?

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_ ... ieu_%C2%BB

selon le consensus historique, il y a des auteurs anonymes et multiples pour chaque évangile. Il s'agirait des 2è et 3è génération de disciples avec parfois des modifications plus tardives.


D'autres textes sont jugés inauthentiques par le consensus des historiens: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseud%C3% ... Testament), je vous invite à lire tout ça. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a souvent plusieurs théories concernant l'origine des évangiles et que nous avons en réalité extrêmement peu de source pour recouper les évènement, les historiens ne sont pas toujours d'accord entre eux et il faut prendre tout ça avec prudence. En tout cas, ces études c'est vraiment passionnant.


Très bonne journée,

[Olivier JC]

Bonjour,

En tout cas, ces études c'est vraiment passionnant.

Votre message ne retrace globalement que les études historiques qui partent toutes du présupposé que les évangiles ont été rédigés dès le départ en grec. Présupposé qui est faux.

Je ne peux que vous inviter à poursuivre votre étude et, à cette fin, vous suggère une petite bibliographie pour démarrer :
- Evangiles de l'oral à l'écrit (P. Perrier)
- Les colliers évangéliques (P. Perrier)
- La mémoire en damiers (P. Perrier)
- Exégèse d'oralité I (F. Guigain)
- Exégèse d'oralité II (F. Guigain)

+

[Perlum Pimpum]

Bonjour,

En passant. Il y a deux questions dans la question. Celle des sources des textes néotestamentaires. Celle de l’inspiration divine de ces textes . Relativement à la seconde, la question n’est pas tant qui a écrit, mais quand a-t-il écrit ? En d’autres termes, puisque toute l’Écriture est parole de Dieu (cf. II Tim. III, 16), et puisque la Révélation publique est close à la mort du dernier des Apôtres, qu’en conclure ?

[Olivier JC]

Bonjour,

En passant. Il y a deux questions dans la question. Celle des sources des textes néotestamentaires. Celle de l’inspiration divine de ces textes . Relativement à la seconde, la question n’est pas tant qui a écrit, mais quand a-t-il écrit ? En d’autres termes, puisque toute l’Écriture est parole de Dieu (cf. II Tim. III, 16), et puisque la Révélation publique est close à la mort du dernier des Apôtres, qu’en conclure ?

L'origine orale des évangiles permet de répondre à cette question sans la moindre difficulté, ce qui n'est pas le moindre de ses mérites.

+

[loic.jacquet]

Bonjour Olivier JC,

Au moment de la Réforme, les protestants ont voulu retrouver l'état original du Nouveau Testament pour ne plus avoir recours à la Vulgate romaine, et sont allé chercher les manuscrits grecs. De là vient la conviction que les évangiles auraient été dès le départ rédigés en grec, ce qui est faux. Il suffit d'ailleurs de voir la diversité des versions présentes dans ces manuscrits pour se convaincre que l'on est bien au-delà des erreurs de copistes.

Intéressant, je n'ai vu que des traductions faites à partir des écrits grecs. Vous avez des sources SVP?

Les Evangiles sont la mise par écrit à des fins catéchétiques et liturgiques d'un enseignement oral rigoureusement construit, trouvant son origine à la fois dans Notre Seigneur Lui-même pour partie et dans les Apôtres pour l'autre partie. Enseignement oral dispensé en araméen. Les manuscrits grecs sont des "targums", une traduction faite localement de l'enseignement dispensé oralement. D'où les variations que l'on peut constater dans les manuscrits existants, qui s'expliquent donc par des variations de traduction.

Donc les évangiles ont bien été rédigés dès le départ en grec, a moins que je n'ai pas compris? Des variations de traduction et des variation de transmission orale, certainement.

Un travail colossal a été fait pour le démontrer par diverses personnes, notamment P. Perrier et F. Guigain.

Je ne connais pas, je vais essayer de trouver le temps de consulter leur travail. Si vous avez une bonne source qui synthétise leur recherche ou une de leur publication à lire en premier je suis preneur!

Les textes du Nouveau Testament n'ont pas été rédigés plusieurs décennies après la Passion de Notre Seigneur. Cette manière de présenter les choses, qui omet de prendre en considération le fait qu'Israël était une civilisation orale, fausse complètement le débat. Lisant les évangiles, nous ne sommes pas en présence que ce qu'il aurait plu à telle ou telle communauté chrétienne de raconter au regard de ses problématiques internes comme on peut le lire parfois.

On parle bien ici de rédaction et pas de transmission, elle a bien eu lieu des décennies après. La transmission orale ça se perd en 2000 ans...

Nous sommes en présence du témoignage des personnes qui ont vu et touché le Christ, comme l'écrit S. Jean, rigoureusement construits et sélectionnés sous le patronage des Apôtres.

Par Apôtres vous entendez de quelle génération?

Il n'existe pas de textes plus fiables quant à leur origine et leur contenu que les textes du Nouveau Testament.

Qu'entendez vous par "textes" exactement?

[loic.jacquet]

Bonjour,

En tout cas, ces études c'est vraiment passionnant.

Votre message ne retrace globalement que les études historiques qui partent toutes du présupposé que les évangiles ont été rédigés dès le départ en grec. Présupposé qui est faux.

Je ne peux que vous inviter à poursuivre votre étude et, à cette fin, vous suggère une petite bibliographie pour démarrer :
- Evangiles de l'oral à l'écrit (P. Perrier)
- Les colliers évangéliques (P. Perrier)
- La mémoire en damiers (P. Perrier)
- Exégèse d'oralité I (F. Guigain)
- Exégèse d'oralité II (F. Guigain)

+

Ca réponds à ma question. Merci, je vais regarder

[Olivier JC]

Bonjour,

Donc les évangiles ont bien été rédigés dès le départ en grec, a moins que je n'ai pas compris? Des variations de traduction et des variation de transmission orale, certainement.

Si par "rédaction" vous entendez traduction écrite sur l'enseignement oral dispensé en araméen, alors oui. Si vous entendez par "rédaction" la composition même du texte, son contenu, alors non.

La mise par écrit de l'araméen se retrouve dans la Peshitta, qui présente cette particularité de ne pas se contenter du texte mais qui contient également tous les signes permettant de faire le lien avec l'origine orale de l'enseignement.

Naturellement, si vous suivez l'exégèse historico-critique, on vous dira que la Peshitta est une traduction en araméen de l'original grec, puisque l'axiome de départ de l'exégèse historico-critique est que l'original des évangiles est en grec. Or, concevoir le grec comme une traduction de l'araméen permet d'expliquer les variations : deux personnes différentes, en effet, pourront traduire un même terme araméen par deux termes grecs différents.

Vous pourrez mesurer avec la petite bibliographie que je vous suggère combien regarder les évangiles grecs comme des traductions d'un enseignement original araméen permet de résoudre bien des difficultés et est au surplus parfaitement congruente avec tout ce que les Pères de l'Eglise (en ce inclus S. Irénée de Lyon) ont pu écrire sur la composition des évangiles (je crois que c'est dans les Colliers évangéliques qu'un chapitre est consacré à cette recension).

Tout n'est pas parfait dans le travail de ces personnes, naturellement. C'est que fort peu de personnes travaillent sur ce domaine, ce qui a forcément une incidence. Si l'énergie déployée dans l'exégèse historico-critique pouvait se déployer dans ce champ de recherche, quels progrès formidables en sortiraient ! Malheureusement, la question n'est pas purement 'scientifique' car cela arrange naturellement bien du monde de soutenir que les évangiles sont de rédaction tardive de la part de diverses communautés... Cela facilite, voire encourage, la pratique consistant à y piocher "à tout vent de doctrine"...

+

[Pathos]

Accrochez vous.
Il ne dépend pas de nous d'avoir la foi mais tout du moins de ne pas croire en de faux Dieu

[loic.jacquet]

Si par "rédaction" vous entendez traduction écrite sur l'enseignement oral dispensé en araméen, alors oui. Si vous entendez par "rédaction" la composition même du texte, son contenu, alors non.

J'entends un mix des 2. Écrire et traduire une transmission orale ça n'est pas une étape anodine. Je n'ai aucune raison de penser qu'un gars passe par la et connaisse tout par cœur a la virgule près et qu'il n'a plus qu'a dicter le texte tout prêt! Il faut d'abord tout compiler puis organiser éventuellement confronter les avis de plusieurs personnes... En 20 ans le texte doit avoir beaucoup bougé.

Naturellement, si vous suivez l'exégèse historico-critique, on vous dira que la Peshitta est une traduction en araméen de l'original grec, puisque l'axiome de départ de l'exégèse historico-critique est que l'original des évangiles est en grec. Or, concevoir le grec comme une traduction de l'araméen permet d'expliquer les variations : deux personnes différentes, en effet, pourront traduire un même terme araméen par deux termes grecs différents.

Pas clair. Soutenez vous l'antériorité de la Peshitta sur les évangiles? En ce qui concerne une antériorité orale sur les écrits grecs c'est il me semble admis par le consensus qu'il y ait eu d'autres sources même écrites et potentiellement dans d'autres langages: https://en.wikipedia.org/wiki/Oral_gosp ... he_gospels.

Vous pourrez mesurer avec la petite bibliographie que je vous suggère combien regarder les évangiles grecs comme des traductions d'un enseignement original araméen permet de résoudre bien des difficultés et est au surplus parfaitement congruente avec tout ce que les Pères de l'Eglise (en ce inclus S. Irénée de Lyon) ont pu écrire sur la composition des évangiles (je crois que c'est dans les Colliers évangéliques qu'un chapitre est consacré à cette recension).

Entre nous, ce serait surprenant que les évangiles sortent de nulle part sans qu'il y ait eu avant des transmissions orales, qui ont du continuer après leur rédaction surtout à une époque ou l'accès aux écrits était extrêmement limité.

Tout n'est pas parfait dans le travail de ces personnes, naturellement. C'est que fort peu de personnes travaillent sur ce domaine, ce qui a forcément une incidence. Si l'énergie déployée dans l'exégèse historico-critique pouvait se déployer dans ce champ de recherche, quels progrès formidables en sortiraient ! Malheureusement, la question n'est pas purement 'scientifique' car cela arrange naturellement bien du monde de soutenir que les évangiles sont de rédaction tardive de la part de diverses communautés... Cela facilite, voire encourage, la pratique consistant à y piocher "à tout vent de doctrine"...

C'est le moins qu'on puisse dire. J'ai regardé une conférence de P.Perrier, ce n'est vraiment pas un pédagogue! Votre conclusion fait penser à du complotisme. Si ça peut vous rassurer, je n'ai absolument aucun problème avec le fait qu'il y ait eu une transmission orale des évangiles (et même possiblement d'autres sources écrites perdues aujourd'hui) avant leur rédaction en grec voir même, ça me parait extrêmement plausible. Ce qui est inconnu c'est depuis quand et en quelles proportions?

[Gaudens]

J"ajouterai à la liste des sources proposée par Olivier le livre précurseur(il date des années 1980) des travaux de P.Perrier: "Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant ,qui avance avec d'excellents arguments la date de la transcription écrite de l'évangile(celui de Matthieu, de mémoire) EN ARAMEEN. Le livre est probablement épuisé mais vous pouvez sans doute le trouver via internet ou en bibliothèque.