Je ne crois plus en Dieu

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Fée Violine
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Fée Violine »

Merci Thé de votre courage.
En effet, le dieu qui couvre le crime, l'hypocrisie et l'indifférence n'existe pas.
Il y en a peut-être un autre, qui souffre avec vous.
Si votre frère ne vous a pas demandé pardon, si la vérité n'a pas été faite, sa confession n'est pas valable, car l'absolution n'est accordée que si le pécheur regrette réellement son péché et essaie de réparer les dégâts dans la mesure du possible.
Alors voilà , Dieu (et quelque soit son nom) ne nous sauve pas en nous adressant sur un plateau : notre dignité perdue ou autre.
Ce n'est pas vous qui avez perdu votre dignité. C'est le criminel.
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Kerniou
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerniou »

Un viol, hélas laisse une blessure indélébile avec laquelle les victimes doivent vivre. Il ne peut s'agir que de pardon; les victimes doivent pouvoir exprimer leurs ressentis leur souffrance, leur mal-être en présence d'un voire plusieurs tiers dûment formés et qualifiés à cette écoute avant de pouvoir envisager le pardon qui ne peut intervenir qu'après un long cheminement, en fin de parcours de reconstruction ... Je crains que l'Eglise ne soit pas l'institution la mieux qualifiée pour l'accompagnement des victimes ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.
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Léon
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Léon »

Bonjour Thé,

merci pour votre courageux témoignage, destiné à Loic qui ne vous a pas encore répondu.
Après vous avoir écouté, je n'ai pas le coeur à vous faire le moindre sermon ou autre exposé.
Je souhaite simplement vous dire que votre personne (et votre vécu affreux), ne me laisse pas indifférent.

Peut-être à une prochaine fois,
Bonne journée !
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nicolas-p
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par nicolas-p »

Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 Bonjour ,
Je viens de tomber sur votre message. Nous sommes en 2023 et je traverse actuellement le même rejet que vous.
J’ai reçu une éducation catholique. Plutôt intégriste.
Aujourd’hui je suis très en colère contre l’église.
Mon frère m’a violé à plusieurs reprises lorsque j’avais 7 ans. Cela a créé une grande plaie dans mon cœur et mon âme, un désarroi inexplicable car cet agression a été mis sous silence par l’ensemble de ma famille.
J’ai alors cherché Dieu de tout mon cœur. Que dis-je : un Sauveur.
Lorsqu’on vous trou le cœur on recherche naturellement un bon chirurgien cardiaque qui pourra vous soigner.
Alors j’ai cherché et j’ai rencontré « le Christ » … j’ai rencontré ce Sauveur tant espéré. Mes sens ont reconnu sa présence : Jesus.
Aujourd’hui cette présence n’est plus car je reconnais qu’elle a simplement anesthésié ce cri , ce hurlement , ce drame que j’ai vécu petite.
J’ai cru « en bonne chrétienne » avoir pardonné à mon frère mais en réalité je prends conscience aujourd’hui que ce crime est irréparable. Ce crime est trop grave et le pardon n’est donc pas un devoir mais un don que je choisirai de donner ou pas.
Je réalise que le Jesus « Sauveur » n’existe pas. Car il nous sauve en rien du mal subi et ne répare en rien nos plaies. Je ne veux plus les panser ces plaies par une sois disante figure paternaliste qui nous protège. Je veux la Vérité ! Et la Vérité c’est que je suis brisée. Et rien ni personne ne pourra panser réparer comprendre cela plus que moi.
En colère contre l’église car sous prétexte d’une grande confession mon frère ne m’a jamais demandé pardon.
Il s’est caché derrière cela et l’église n’a rien fait.
J’entends miséricorde miséricorde mais sans justice le pardon est impossible.
Alors voilà , Dieu (et quelque soit son nom) ne nous sauve pas en nous adressant sur un plateau : notre dignité perdue ou autre.
Il nous sauve au contraire de l’idéalisme, de l’illusion, il nous sauve de cette idée de croire qu’il est présent alors qu’en réalité Dieu est absent.
Dieu n’est pas.
Et cela me libère le cœur, car elle me redonne toute ma dignité, responsabilité. Elle me rend légitime et adulte.
Je prends conscience que mon âme a soif et le travail de cette vie est d’accepter que rien ni personne ne pourra étancher cette soif.
Un homme sage disait que Dieu était comme la mer : qu’il se retirait pour laisser apparaître la terre. Et bien ma conception de Dieu s’arrêtera là. Il se retire pour me laisser Vivre ! Il n’est ni un doudou , ni un sauveur , ni un amant -
Voilà , je ne sais pas si vous vous retrouvez dans ce témoignage Loic, mais je me suis en tout cas reconnu dans le votre.
Belle vie à vous
comme Léon je ne saurais vous faire le moindre sermon. j'espère sincèrement que vous arriverez à pardonner un jour.

Dieu est miséricorde ET justice, justice a laquelle vous aspirez à juste titre.

l'Eglise en tant qu'institution et DIEU ne doivent pas porter dans votre cœur malgré la rancœur, une responsabilité d'un acte fait par une personne libre de ses choix et qui a commis l'indicible.

la confession n'exonère pas de ses responsabilité, demander pardon exige aussi de réparer autant que possible .

il vous appartient de décider si la justice des hommes doit intervenir et faire alors les démarches nécessaires. votre famille était elle au courant? avez vous été aidée et soutenue?

le Christ nous a promis le bonheur mais pas dans ce monde et certains auront plus à souffrir (subir) que d'autres voire auront même une vie qui n'est que souffrance alors que d'autres (apparemment ) ont une vie remplie de joie et de bonheur. croyez bien que ce n'est que passager pour le temps que nous avons ici bas bien que très (trop) long à nos yeux.

votre souffrance acceptée et surmontée est une leçon de vie. mais, offerte au Christ, bien plus encore!
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet »

bonjour Thé,

je ne peux immaginer ce que vous avez pu traverser.
Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 Nous sommes en 2023 et je traverse actuellement le même rejet que vous.
Je ne sais pas, votre parcours est singulier et je n'ai pas vécu de situation aussi terrible que la vôtre. Cependant je comprends votre recherche de Dieu jusqu'au désespoir ne voyant rien venir et le fait de se forcer à croire quand la foi s'effondre. J'ai été très en colère aussi.
Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 Ce crime est trop grave et le pardon n’est donc pas un devoir mais un don que je choisirais de donner ou pas.
C'est votre choix. Je vous souhaite de trouver la meilleure voie et de panser vos blessures. Courage à vous!
Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 En colère contre l’église car sous prétexte d’une grande confession mon frère ne m’a jamais demandé pardon.
Il s’est caché derrière cela et l’église n’a rien fait.
je reconnais un schéma... On étouffe, on masque... Et on affirme être en vérité. Le rapport Sauvé regorge malheureusement de ce type de comportement dans l'institution. Le mal va au delà car on encourage à étouffer les mêmes actes chez les fidèles.

Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 Et cela me libère le cœur, car elle me redonne toute ma dignité, responsabilité. Elle me rend légitime et adulte.
Ce que vous avez subi n'a aucunement pris votre dignité. Vous avez le droit de vivre. Bravo pour votre courage, trouver le moyen d'en parler vous honore et vous rend digne. J'espère qu'en parler vous a fait du bien.
Thé a écrit : sam. 22 juil. 2023, 12:05 Voilà , je ne sais pas si vous vous retrouvez dans ce témoignage Loic, mais je me suis en tout cas reconnu dans le votre.
Belle vie à vous
Que ce soit le cas ou pas, vous n'êtes pas seule. Belle vie à vous également.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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ChristianK a écrit : sam. 22 juil. 2023, 21:51 Intéressant mais il y a tout de même une différence d'avec Loic. Sa situation concernait une diminution de confiance en la parole d'un prophète, confiance acquise de façon externe dans le passé.
C'est possible que vous ayez raison. Je vois quelques points communs mais je n'ai jamais vécu de situation aussi traumatique. Il y a eu une perte de confiance en un prophète mais principalement en une institution.

ChristianK a écrit : sam. 22 juil. 2023, 21:51 Une chose est sûre on ne peut déduire de cela l'inexistence de tout Dieu quel qu'il soit. C'est trop subjectif. On ne peut que parler d'une de ses propriétés: son caractère caché, pcq transcendant. Et la foi en tout domaine (confiance en la parole d'un autre) demeure toujours avec une dimension obscure, car la subjectivité d'autrui, sa conscience, demeurent cachées.
Et remettre en cause une de ses propriété ne serait pas suffisant pour discréditer l'ensemble? On m'a souvent montré des témoignages quand il s'agissait de me convaincre de la vérité du christianisme, faut il garder que ceux qui vont dans notre sens?
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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Bonsoir Coco lapin,
Coco lapin a écrit : dim. 23 juil. 2023, 1:29 Le prêtre qui a entendu la confession de votre frère est tenu au secret, que vouliez-vous qu'il fasse ? C'est vrai qu'il aurait pu ordonner à votre frère de vous demander pardon. Peut-être l'a-t-il fait, mais votre frère n'a pas obéi. Ou peut-être votre frère a stupidement cru que vous étiez trop petite pour vous en souvenir. En avez-vous parlé avec lui ? Etes-vous restés en contact ou avez-vous coupé les ponts ?
Le prêtre aurait pu conditionner le pardon à la condition de se livrer à la justice des hommes par exemple. Ce qui n'est malheureusement pas la norme.
Coco lapin a écrit : dim. 23 juil. 2023, 1:29 Je pense que vous vous fiez trop à vos émotions, vos sentiments et vos intuitions. Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas venu vous consoler ou empêcher un malheur qu'il n'existe pas.
Je vous recommande de prier la consolatrice des affligés : la très sainte Vierge Marie.
La foi n'est elle pas un sentiment, une intuition? Dieu n'est pas venu ça veut dire qu'il ne réponds pas aux prières (dieu non interventionniste) ou alors limité (il n'a pas les moyens d'empêcher ces horreurs d'arriver) ou alors le fameux "c'est le libre arbitre" (mais dans ce cas la liberté des uns empiète sur celle des autres) ou le "c'est mystérieux" et dans ce cas dieu ne souhaite pas que l'on comprenne ses objectifs ce qui n'est pas rassurant.

Votre conseil n'est pas pertinent, demander a quelqu'un qui ne croit plus de prier est un non sens... Je doute qu'elle ne soit d'ailleurs très réceptive dans l'état de ses émotion qui ont été clairement définis.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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Bonsoir Kerniou,
Kerniou a écrit : dim. 23 juil. 2023, 20:04 Un viol, hélas laisse une blessure indélébile avec laquelle les victimes doivent vivre. Il ne peut s'agir que de pardon; les victimes doivent pouvoir exprimer leurs ressentis leur souffrance, leur mal-être en présence d'un voire plusieurs tiers dûment formés et qualifiés à cette écoute avant de pouvoir envisager le pardon qui ne peut intervenir qu'après un long cheminement, en fin de parcours de reconstruction ...
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Kerniou a écrit : dim. 23 juil. 2023, 20:04 Je crains que l'Eglise ne soit pas l'institution la mieux qualifiée pour l'accompagnement des victimes ...
Je suis également tout à fait d'accord, cette institution couvre trop souvent les criminels.

C'est l'une des pire institutions pour acocmpagner les victimes en réalité. C'est également cette institution qui définit les dogmes, le catéchisme, quels sont les textes du canon. C'est pour cette raison que suis sur a presque 100% que je ne serai plus jamais catholique: cette institution corrompue (mais aussi faillible, il ne faut pas voir non plus le mal partout) décide de mon mode de vie.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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Bonsoir nicolas-p,
nicolas-p a écrit : mer. 26 juil. 2023, 15:54 votre souffrance acceptée et surmontée est une leçon de vie. mais, offerte au Christ, bien plus encore!
ne le prenez pas mal mais je trouve cette phrase extrêmement maladroite compte tenu du vécu de Thé, je trouve que ça minimise son vécu et ce type de phrase doit lui rappeler de facheux souvenirs.

Désolé si j'ai eu un ton un peu sec ce soir, je n'ai pas été indifférent au témoignage de Thé, je vous souhaite à tous une excellente soirée.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par nicolas-p »

loic.jacquet a écrit : lun. 31 juil. 2023, 1:32 Bonsoir nicolas-p,
nicolas-p a écrit : mer. 26 juil. 2023, 15:54 votre souffrance acceptée et surmontée est une leçon de vie. mais, offerte au Christ, bien plus encore!
ne le prenez pas mal mais je trouve cette phrase extrêmement maladroite compte tenu du vécu de Thé, je trouve que ça minimise son vécu et ce type de phrase doit lui rappeler de facheux souvenirs.

Désolé si j'ai eu un ton un peu sec ce soir, je n'ai pas été indifférent au témoignage de Thé, je vous souhaite à tous une excellente soirée.
pas de souci. on peut être maladroit et si c'est le cas j'en demande pardon car ce n'est pas le but.
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@Loic.jacquet

Je suis également tout à fait d'accord, cette institution couvre trop souvent les criminels.
C'est l'une des pire institutions pour accompagner les victimes en réalité.
Des nuances sont nécessaires. Dans le passé, les familles, les victimes, pas seulement l’Église, jugeaient que les scandales pourraient être pires que la réparation publique, au cas par cas, y compris bien sûr pour les victimes. Ce genre d’attitudes contingentes (des « cas de conscience » souvent) évoluent avec les mentalités. Y compris la définition d’ »agression » qui s’est beaucoup élargie, pour couvrir, p.ex., les grossières indécences.

C'est également cette institution qui définit les dogmes, le catéchisme, quels sont les textes du canon. C'est pour cette raison que suis sur a presque 100% que je ne serai plus jamais catholique: cette institution corrompue (mais aussi faillible, il ne faut pas voir non plus le mal partout) décide de mon mode de vie.
Alors attention, il ne s’agit plus de catholicisme, mais de tout christianisme et du Christ lui-même, éventuellement de Dieu. Or aucun péché n’est plus mortel que de ne pas vouloir obéir à Dieu s’il existe. Donc, il y a un danger extrême à dire que Dieu n’existe pas si on le fait par désir d’éviter les commandements; on peut alors très difficilement prétendre à un état d’ignorance invincible de bonne foi.
Bien sûr on n’obéit jamais à l’Église pour l’Église, mais par obéissance à Dieu.

C'est possible que vous ayez raison. Je vois quelques points communs mais je n'ai jamais vécu de situation aussi traumatique. Il y a eu une perte de confiance en un prophète mais principalement en une institution.
Encore attention. C’est difficile à défendre si on ne rejette pas seulement le catholicisme mais aussi le protestantisme individualiste (souvent nommé « non denominationnel ») ; car alors, si on n’est pas devenu protestant, c’est le christianisme lui-même, donc le Christ lui-même, à qui on dit qu’on le lui fait pas confiance (foi). Souvent on prend prétexte de l’institution pour rejeter le Christ lui-même ou tout Dieu.

La foi n'est elle pas un sentiment, une intuition?
Non. Elles les impliquent partiellement, au plan existentiel. La foi (naturelle ou religieuse) est l’adhésion à une proposition non prouvée démonstrativement par confiance en la parole d’un autre : telle proposition est vraie pcq dite par untel. Je crois raisonnablement que toute proposition de physique dite par Einstein est vraie, je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.

Et remettre en cause une de ses propriétés ne serait pas suffisant pour discréditer l'ensemble? On m'a souvent montré des témoignages quand il s'agissait de me convaincre de la vérité du christianisme, faut-il garder que ceux qui vont dans notre sens?
Non, car ici il s’agit de tout Dieu quel qu’il soit, celui de Spinoza p.ex., qui n’a pas toutes les propriétés chrétiennes. Aussi celui du Déisme, qui a les propriétés ABC, au lieu de ABCDEF pour le christianisme.
Si une propriété ne va pas pour nous, il ne faut pas dire que le Dieu chrétien n’existe pas, il faut seulement conclure qu’une de ses propriétés n’existe pas.
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Bonsoir Loïc !
loic.jacquet a écrit :Le prêtre aurait pu conditionner le pardon à la condition de se livrer à la justice des hommes par exemple.
Très juste. Mais nous ne saurons jamais les détails de comment tout ceci s'est passé.
loic.jacquet a écrit :La foi n'est elle pas un sentiment, une intuition?
Pas du tout. A la base, c'est une adhésion volontaire de l'intelligence à la vérité révélée.
loic.jacquet a écrit :Dieu n'est pas venu ça veut dire qu'il ne réponds pas aux prières (dieu non interventionniste) ou alors limité (il n'a pas les moyens d'empêcher ces horreurs d'arriver) ou alors le fameux "c'est le libre arbitre" (mais dans ce cas la liberté des uns empiète sur celle des autres) ou le "c'est mystérieux" et dans ce cas dieu ne souhaite pas que l'on comprenne ses objectifs ce qui n'est pas rassurant.
Dieu n'est pas obligé de répondre à toutes les prières, alors pourquoi croire que si Dieu n'a pas exaucé telle prière, c'est qu'il n'intervient jamais ?
Vous croyez que Dieu n'existe pas parce que vous ne comprenez pas pourquoi il laisse l'ivraie pousser au milieu du bon grain. Mais ce n'est pas une raison suffisante.
Moi aussi je ne comprends pas pourquoi Dieu agit parfois de manière apparemment illogique, mais je ne peux croire à son inexistence, parce que je suis obligé de m'incliner devant les preuves de son existence, et celles de la résurrection de Jésus.
loic.jacquet a écrit :Votre conseil n'est pas pertinent, demander a quelqu'un qui ne croit plus de prier est un non sens... Je doute qu'elle ne soit d'ailleurs très réceptive dans l'état de ses émotion qui ont été clairement définis.
Je ne peux pas m'en empêcher, parce que je trouve dommage de "fermer la porte" et d'abandonner tout espoir de salut (parce que Dieu a conditionné le salut au fait de croire que Jésus est Dieu incarné, entre autres conditions). Mais vous avez complètement raison, c'est stupide d'encourager quelqu'un à prier quand cette personne ne veut pas croire en Dieu (et préférerait probablement ne pas savoir que Dieu existe même si c'est vrai).
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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Bonjour ChristianK,

j'ai été beaucoup occupé, je ne vous répond que maintenant:
ChristianK a écrit : lun. 31 juil. 2023, 18:08 Des nuances sont nécessaires. Dans le passé, les familles, les victimes, pas seulement l’Église, jugeaient que les scandales pourraient être pires que la réparation publique, au cas par cas, y compris bien sûr pour les victimes.
Je ne suis pas sur que ce ne soit que dans le passé! Il semble y avoir de plus en plus de témoignages mais malheureusement c'est souvent des années après et ça a été couvert pendant des années. Je vous recommande le documentaire "Grâce à Dieu". L'Eglise catholique ne condamne pas ce genre de comportement hélas.
Je ne pense pas que les familles pensent que le scandale peut être pire pour la victime mais pire pour l'Eglise. Ils préfèrent taire les faits (au détriment de la victime de leur propre famille) plutôt que de salir l'institution catholique; je trouve cela effrayant.
ChristianK a écrit : lun. 31 juil. 2023, 18:08 Ce genre d’attitudes contingentes (des « cas de conscience » souvent) évoluent avec les mentalités. Y compris la définition d’ »agression » qui s’est beaucoup élargie, pour couvrir, p.ex., les grossières indécences.
Vous semblez absolument vouloir minimiser ces actes. L'Eglise gagnerait énormément à les condamner fermement, personne ne pourrait reprocher quoi que ce soit à l'institution et on saluerait la volonté de bien faire; toujours cette différence entre des actes d'individus isolés et la complicité de toute une institution.
ChristianK a écrit : lun. 31 juil. 2023, 18:08 Bien sûr on n’obéit jamais à l’Église pour l’Église, mais par obéissance à Dieu.
Oui et non car l'un implique l'autre. Le catéchisme de l’Église catholique et bien décidée par l’Église. On doit bien ici obéir à l'église car on lui fait suffisamment confiance pour retranscrire fidèlement la volonté divine.
ChristianK a écrit : lun. 31 juil. 2023, 18:08 Encore attention. C’est difficile à défendre si on ne rejette pas seulement le catholicisme mais aussi le protestantisme individualiste (souvent nommé « non denominationnel ») ; car alors, si on n’est pas devenu protestant, c’est le christianisme lui-même, donc le Christ lui-même, à qui on dit qu’on le lui fait pas confiance (foi). Souvent on prend prétexte de l’institution pour rejeter le Christ lui-même ou tout Dieu.
Et pourquoi pas les témoins de jéovah? Le protestantisme vaut il mieux que le catholiscisme?

Passer au protestantisme ne vous éloigne pas d'une institution aussi ancienne soit il. Les textes canonique ont bien du être choisis, d'ou l’absence des livres deutérocanoniques dans le canon protestant (pour des raisons économiques).
ChristianK a écrit : lun. 31 juil. 2023, 18:08 Non, car ici il s’agit de tout Dieu quel qu’il soit, celui de Spinoza p.ex., qui n’a pas toutes les propriétés chrétiennes. Aussi celui du Déisme, qui a les propriétés ABC, au lieu de ABCDEF pour le christianisme.
Si une propriété ne va pas pour nous, il ne faut pas dire que le Dieu chrétien n’existe pas, il faut seulement conclure qu’une de ses propriétés n’existe pas.
Je parlais au sens de l'institution que forme l'Eglise catholique, remettre en cause son infaillibilité remet en cause tout le catéchisme.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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Coco lapin,
Coco lapin a écrit : mar. 01 août 2023, 23:50
loic.jacquet a écrit :La foi n'est elle pas un sentiment, une intuition?
Pas du tout. A la base, c'est une adhésion volontaire de l'intelligence à la vérité révélée.
Nous sommes en profond désaccord. En particulier vis à vis du libre arbitre.

Coco lapin a écrit : mar. 01 août 2023, 23:50 Je ne peux pas m'en empêcher, parce que je trouve dommage de "fermer la porte" et d'abandonner tout espoir de salut (parce que Dieu a conditionné le salut au fait de croire que Jésus est Dieu incarné, entre autres conditions). Mais vous avez complètement raison, c'est stupide d'encourager quelqu'un à prier quand cette personne ne veut pas croire en Dieu (et préférerait probablement ne pas savoir que Dieu existe même si c'est vrai).
Je comprends vous êtes loin d'être le seul! Pour visualiser c'est comme si je vous disait: faites votre chahada régulièrement pour ne pas fermer la porte!

Attention cependant, "cette personne ne veut pas croire en Dieu": vous n'en savez rien!! Ne pas croire est un état plus qu'un choix! Il y a vraiment un procès d'intention dans vos remarques, on ne se réveille pas en disant: "aujourd'hui j'ai décidé de croire en Dieu mais pas chaque premier jeudi du mois".
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Re: Je ne crois plus en Dieu

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loic.jacquet a écrit : lun. 21 août 2023, 14:01
Je ne pense pas que les familles pensent que le scandale peut être pire pour la victime mais pire pour l'Eglise. Ils préfèrent taire les faits (au détriment de la victime de leur propre famille) plutôt que de salir l'institution catholique; je trouve cela effrayant.
C’est pas du tout effrayant, c’est justement le cas de conscience complexe. Il est possible, au cas par cas, que les familles pensent que ce serait pire pour l’Eglise que pour les victimes, ce qui peut être vrai dans de nombreux cas, mais ce peut être aussi pire pour les victimes, au cas par cas, non au sens de pire pour les victimes que pour l’Eglise, mais au sens de pire pour les victimes que la situation pour les victimes quand on garde ca privé.


Vous semblez absolument vouloir minimiser ces actes. L'Eglise gagnerait énormément à les condamner fermement, personne ne pourrait reprocher quoi que ce soit à l'institution et on saluerait la volonté de bien faire; toujours cette différence entre des actes d'individus isolés et la complicité de toute une institution.
Je ne minimise rien, je vois ces péchés mortels dans leur gradualité. Maintenant, si, à juste titre, on criminalise plus fortement en raison d’une évolution générale, et on veut à tout prix agir publiquement, cela a du bon, mais en certains cas cela jouera contre le bien de certaines victimes. L’église doit bien sur suivre et poursuivre les mauvais prêtres (y compris entre adultes consentants)
Bien sûr on n’obéit jamais à l’Église pour l’Église, mais par obéissance à Dieu.
------------------------
Oui et non car l'un implique l'autre. Le catéchisme de l’Église catholique et bien décidée par l’Église. On doit bien ici obéir à l'église car on lui fait suffisamment confiance pour retranscrire fidèlement la volonté divine.
Absolument. Et il faut tenir compte de la note théologique des contenus catéchétiques, plus ou moins directement rattachés à la révélation divine. Voici une liste longue des notes :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 35#p459905

Encore attention. C’est difficile à défendre si on ne rejette pas seulement le catholicisme mais aussi le protestantisme individualiste (souvent nommé « non denominationnel ») ; car alors, si on n’est pas devenu protestant, c’est le christianisme lui-même, donc le Christ lui-même, à qui on dit qu’on le lui fait pas confiance (foi). Souvent on prend prétexte de l’institution pour rejeter le Christ lui-même ou tout Dieu.
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Et pourquoi pas les témoins de jéovah? Le protestantisme vaut il mieux que le catholiscisme?

Passer au protestantisme ne vous éloigne pas d'une institution aussi ancienne soit il. Les textes canonique ont bien du être choisis, d'ou l’absence des livres deutérocanoniques dans le canon protestant (pour des raisons économiques).

Oui mais l’institution protestante est minimale, c’est justement ce que le protestantisme visait, devant la corruption d’hommes d’église cathos. En théologie protestante l’église est invisible, c’est la communauté des justes, et les « groupes » protestants ne sont que des « dénominations »; le protestantisme règlerait toutes vos objections en un sens, votre conscience serait seule avec Dieu.
Tant qu’à y être, pourquoi ne pas rejeter le Xt sous prétexte que l’évangile fut rédigé (choisi donc en un sens) par des hommes 30-50 ans après les faits? Il est déraisonnable de ne pas croire une proposition sous prétexte qu’elle a été produite par des hommes ou une institution; c’est le sophisme génétique : telle raison est de telle origine donc elle est invalide.

Non, car ici il s’agit de tout Dieu quel qu’il soit, celui de Spinoza p.ex.,
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Je parlais au sens de l'institution que forme l'Eglise catholique, remettre en cause son infaillibilité remet en cause tout le catéchisme.
OK. Mais on ne peut tirer de ca l’inexistence de Dieu tout court. La fausseté du catholicisme ou du protestantisme ne l’implique pas. Le contraire a quelque chose de très suspect, comme si on ne voulait pas (mauvaise volonté au sens moral, donc peccamineux) que Dieu (tout court) existe.
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